La ****a romana en tiempos de Jesus

Sí, las famosas citas.......

Los romanos hablan de mesías, de cristos que pululaban por allí. Y que molestaban a las tropas imperiales por no querer pagar impuestos. Citas de principios del siglo II. Ninguna aclara nada sobre la biografía de un tal Jesús.

Hay varias interpolaciones en las obras de Josefo. El testimonio flaviano es bastante descarado, ya que párrafos anterior y posterior siguen el curso del relato con normalidad.

En la referencia jacobina es interesante resaltar el "según se dice" cuando el autor pasaba completamente de habladurías. También lo que en realidad intenta relatar: Que había dos facciones pegándose por el sumo sacerdocio. Lo del "llamado Cristo" la mayoría de estudiosos saben que es un cuento, un judío eso no lo metía ni por error en sus textos.

En fin, menudo cachondeo para averiguar de donde sale Jesús.

condimento dijo:

Cita las tres sectas predominantes: Sadúceos, fariseos y esenios. Además en su último libro escrito en los 90 nombra otra de tipo farisaico.

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La "cuarta secta", la de los zelotes de Judas de Galilea y Saduc. Y la descripción que hace recuerda a la actitud de los mártires cristianos de los primeros tiempos. Curiosamente, habla mucho de Judas de Galilea y cuenta como muere cada uno de sus hijos, pero no dice una sola palabra de cómo muere el propio Judas o su compañero Saduc. Esto es muy extraño... ¿Quizá se parecía demasiado a ciertas otras historias, y se expurgó del texto?

No sabe nada del cristianismo ni de su personaje central, porque si damos por buenas las interpolaciones, cómo es posible que un individuo tan importante como Jesús no mereciera un examen detallado?

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Éste es el gran dilema del historicismo, pues:

a) Si Jesús era tan importante... ¿cómo es que nadie lo menciona?

b) Si Jesús no era sino un oscuro rabino.... ¿Cómo es que sólo 30 años después de su supuesta fin, Pablo se refiere a él como el Hijo de Dios, pre-existente y a la par con el Padre -casi un Dios, como dice Plinio-?

---------- Post added 25-mar-2016 at 21:51 ----------

condimento dijo:

Hay varias interpolaciones en las obras de Josefo. El testimonio flaviano es bastante descarado, ya que párrafos anterior y posterior siguen el curso del relato con normalidad.

En la referencia jacobina es interesante resaltar el "según se dice" cuando el autor pasaba completamente de habladurías. .

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Por no mencionar la descripcion de "la tribu de los cristianos".

Así escribe Eusebio -queriendo darle un tono étnico al párrafo-, no Josefo, que jamás confundiría una "tribu" con una "secta", como propiamente define a los grupos religiosos en toda la obra.

Nefersen dijo:

Pero es que la cantidad de semejanzas con los Terapeutas en concreto es muy notable. Prácticamente está todo ahí, desde la Vigilia de María, los cantos antes del amanecer que recoge Plinio, la Cena del Señor, la lectura alegórica de los antiguos profetas, la celebración en Domingo, la Virgen que da a luz al Hijo -y a quienes saludan al amanecer-. Los sueños proféticos, el compartir todo en común.

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A ver, que yo no te niego esto, deseo informarme mejor para cotejarlo, pero por lo que cuentas lo acepto.

Lo que me resulta interesante averiguar, cosa que nadie sabe ni se sabrá, es de donde sale el personaje central de la historia. Esa secta parece como tú señalas el origen de la liturgia cristiana, de hecho las epístolas de Pablo usan semejantes iconos. Pero después, a partir del año 70, con el evangelio de Marcos empieza a aparecer el chico guay que conocemos ahora. Quien le da a la mecha e inventa el personaje ??

---------- Post added 25-mar-2016 at 23:02 ----------

Nefersen dijo:

Por no mencionar la descripcion de "la tribu de los cristianos".

Así escribe Eusebio -queriendo darle un tono étnico al párrafo-, no Josefo, que jamás confundiría una "tribu" con una "secta", como propiamente define a los grupos religiosos en toda la obra.

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Eso es otra cosa que me joroba de esos grandes himbestigadores que se ponen una aureola de imparcialidad. Dicen que el testimonio flaviano sólo es retocado y sí real porque es un alegato contra los cristianos Qué morro tienen, es un manifiesto descarado a su favor ! Interpolación compacta como una piedra !

Para desgracia de Eusebio de Cesarea, el gran manipulador, escribió una obra extensa, de modo que en sus interpolaciones hay recursos estilísticos que se pueden comparar con lo que escribe en su época. Menudo caradura.

condimento dijo:

A ver, que yo no te niego esto, deseo informarme mejor para cotejarlo, pero por lo que cuentas lo acepto.

Lo que me resulta interesante averiguar, cosa que nadie sabe ni se sabrá, es de donde sale el personaje central de la historia. Esa secta parece como tú señalas el origen de la liturgia cristiana, de hecho las epístolas de Pablo usan semejantes iconos. Pero después, a partir del año 70, con el evangelio de Marcos empieza a aparecer el chico guay que conocemos ahora. Quien le da a la mecha e inventa el personaje ??

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Esto está perfectamente investigado. On the Historicity of Crist, de Richard Carrier.

El personaje surge -como dice Pablo- de las Escrituras. Y las señala con muchísima precisión. Isaias 53, Salmo 22, (de donde sale todo el relato de la Pasión) Daniel 7 (me parece), que es de donde sale todo el apocaliptismo del Hijo del Hombre sobre las nubes, Habacuc, Ezequiel y Elías (de donde se copian los milagros), y para otros aspectos, Génesis, y números, el profeta Balaam:

“Y alzando sus ojos vió a Israel alojado por sus tribus; y el espíritu de Dios vino sobre él…Verélo, mas no ahora: Lo miraré, mas no de cerca: Saldrá Estrella de Jacob, y levantaráse cetro de Israel; y herirá los cantones de Moab, y destruirá a todos los hijos de Seth”.
(Números 23:23; 24:2,17)

Y muchísimos textos intertestamentarios como la Ascensión de Isaías o los Testamentos de los Patriarcas, o las Odas de Salomón. Todo esto en relación con el linaje davídico, la lucha con Satanás, etc.

La criatura mítica del Hijo de Dios, el Logos, la Luz del Mundo, es referida por Filón, que además señala que se llama Jesús y que es hijo de José.

Súmale el nacimiento de la Virgen María de los terapeutas, y ya tienes el cuadro completo. Añádele unas cuantas citas jovenlandesales de los propios apóstoles y de los filósofos cínicos -puestas como "Jesus dijo", y ya tienes al personaje de los Evangelios.

El evangelio de Marcos no es sino una parábola donde, en lugar de un apostol itinerante de los que conformaban la secta, se coloca al propio Maestro, como habiendo iniciado el culto en algun momento pasado, haciendo lo que se conoce como Pesher, una forma de Midrash muy habitual entre los esenios.

---------- Post added 25-mar-2016 at 22:10 ----------

condimento dijo:

Para desgracia de Eusebio de Cesarea, el gran manipulador, escribió una obra extensa, de modo que en sus interpolaciones hay recursos estilísticos que se pueden comparar con lo que escribe en su época. Menudo caradura.

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Hombre, el emperador le ordenó crear una religión universal, y es lo que hizo. Y muy bien, por cierto....

Recuerda que gracias a él se encontró la autentiquísima carta de Jesús al Rey Abgar de Edesa, además del Mandilión. Era un fiera.

Aunque tu estás más versado que yo de lo que no tengo la más mínima duda es de que los escritores de los Evangelios tenían la Septuaginta en los morros para hacer consultas. Mateo especialmente le mete mucha fantasía a las profecías. Toma tú habéis visto como se cumplen ??

Cómo crees que hicieron para copiarse entre ellos los evangelios sinópticos? Esa es una de las pruebas a las que aluden los apologetas cristianos sobre que esos hechos sucedieron, además de ser escuelas distantes entre ellas las de los autores.

Mira esto, Condimento, para empezar. Salmo 22:

1 Dios mío, Dios mío, ¿por qué me has desamparado?
¿Por qué estás tan lejos de mi salvación, y de las palabras de mi clamor?

6 Mas yo soy gusano, y no hombre;
Oprobio de los hombres, y despreciado del pueblo.

7 Todos los que me ven me escarnecen;
Estiran la boca, menean la cabeza, diciendo:

8 Se encomendó a Jehová; líbrele él;
Sálvele, puesto que en él se complacía.

11 No te alejes de mí, porque la angustia está cerca;
Porque no hay quien ayude.

16 Porque perros me han rodeado;
Me ha cercado cuadrilla de malignos;
Horadaron mis manos y mis pies.

17 Contar puedo todos mis huesos;
Entre tanto, ellos me miran y me observan.

18 Repartieron entre sí mis vestidos,
Y sobre mi ropa echaron suertes.

22 Anunciaré tu nombre a mis hermanos;
En medio de la congregación te alabaré.

24 Porque no menospreció ni abominó la aflicción del afligido,
Ni de él escondió su rostro;
Sino que cuando clamó a él, le oyó.

26 Comerán los humildes, y serán saciados;
Alabarán a Jehová los que le buscan;
Vivirá vuestro corazón para siempre.

27 Se acordarán, y se volverán a Jehová todos los confines de la tierra,
Y todas las familias de las naciones adorarán delante de ti.

28 Porque de Jehová es el reino,
Y él regirá las naciones.

29 Comerán y adorarán todos los poderosos de la tierra;
Se postrarán delante de él todos los que descienden al polvo,
Aun el que no puede conservar la vida a su propia alma.

31 Vendrán, y anunciarán su justicia;
A pueblo no nacido aún, anunciarán que él hizo esto.

Ahora mira por ti mismo la secuencia de la crucifixión de Jesús en Marcos, y verás como se repiten PALABRAS TEXTUALES, y todos los conceptos señalados en negrita. Hasta el detalle de que no le rompan las piernas los soldados - "Contar puedo todos mis huesos"-

---------- Post added 25-mar-2016 at 22:29 ----------

condimento dijo:

Cómo crees que hicieron para copiarse entre ellos los evangelios sinópticos? Esa es una de las pruebas a las que aluden los apologetas cristianos sobre que esos hechos sucedieron, además de ser escuelas distantes entre ellas las de los autores.

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Esto está también bastante estudiado. Marcos es el primer evangelio, copiado y ampliado en dos versiones por Mateo y Lucas.

Juan es una escuela distinta y tardía, con influencias de Filón, y que intenta rebatir a los gnósticos. Aunque basa su pasión en el relato marquiano.

En realidad, sólo hay un evangelio que crea la historia de Jesús de Nazaret, que es Marcos. Tanto que Jesús es Nazoreo como que nace en Galilea son cosas previstas por Isaías.

La explicación burda de la coincidencia en los textos según los cristianos es que precisamente se cumplieron las profecías. La nuestra y más real, que se limitaron a copiar para que cuadrara todo jejeje.

Pues nada, gracias Nefersen por la clase, intentaré repasar el hilo para ponerme al día en algunas cosas.

Nefersen dijo:

Es un hilo interesante. Pero no veo porque asumes como "históricos" determinados episodios de una fábula escrita en forma de parábola sobre el Hijo del Hombre o el Siervo Sufriente de Isaías.

Tampoco entiendo que se asuman determinadas leyendas sin la menor referencia como que Pablo muriera martirizado. De sus cartas no se deduce eso, y Hechos -si es que tiene la menor validez como referencia- termina su relato dejándolo en un arresto domiciliario bastante cómodo, donde podía seguir predicando.

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Tu eres mú orate, tío. La Biblia está considerada por los historiadores como una de las mejores fuentes históricas del momento.

Respecto a la segunda fuente para el personaje, este magnífico salmo de Isaías 53, cuya belleza deslumbra, pero que reune todos y cada uno de los elementos arquetípicos presentes en la Parábola de Marcos.

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53 ¿Quién ha creído a nuestro anuncio? ¿y sobre quién se ha manifestado el brazo de Jehová?
(Brazo de Jehová es una alegoría mesiánica usada por los esenios).

2 Subirá cual renuevo delante de él, y como raíz de tierra seca; no hay parecer en él, ni hermosura; le veremos, mas sin atractivo para que le deseemos.

(El renuevo -de David- se dice Nozri, Nazarenos. Jesús el Nazareno significa Salvador del Renuevo. Y Yehoshua es el Nombre sobre todos los nombres otorgado por Yahve. Significa Salvación de Yahvé.)

3 Despreciado y desechado entre los hombres, varón de dolores, experimentado en quebranto; y como que escondimos de él el rostro, fue menospreciado, y no lo estimamos.

4 Ciertamente llevó él nuestras enfermedades, y sufrió nuestros dolores; y nosotros le tuvimos por azotado, por herido de Dios y abatido.

5 Mas él herido fue por nuestras rebeliones, molido por nuestros pecados; el castigo de nuestra paz fue sobre él, y por su llaga fuimos nosotros curados.

6 Todos nosotros nos descarriamos como ovejas, cada cual se apartó por su camino; mas Jehová cargó en él el pecado de todos nosotros.

7 Angustiado él, y afligido, no abrió su boca; como cordero fue llevado al matadero; y como oveja delante de sus trasquiladores, enmudeció, y no abrió su boca.

(¿Recuerdas como Marcos insiste en que Jesús "no abre su boca" ante sus jueces?)

8 Por guandoca y por juicio fue quitado; y su generación, ¿quién la contará? Porque fue cortado de la tierra de los vivientes, y por la rebelión de mi pueblo fue herido.

9 Y se dispuso con los impíos su sepultura, mas con los ricos fue en su fin; aunque nunca hizo maldad, ni hubo engaño en su boca.

(La tumba nueva del rico José de Arimatea -para que se cumpla lo dicho aquí).

10 Con todo eso, Jehová quiso quebrantarlo, sujetándole a padecimiento. Cuando haya puesto su vida en expiación por el pecado, verá linaje, vivirá por largos días, y la voluntad de Jehová será en su mano prosperada.

(Aquí la frase "vivirá por largos días" es una analogía de la resurreción y la vida eterna)

11 Verá el fruto de la aflicción de su alma, y quedará satisfecho; por su conocimiento justificará mi siervo justo a muchos, y llevará las iniquidades de ellos.

12 Por tanto, yo le daré parte con los grandes, y con los fuertes repartirá despojos; por cuanto derramó su vida hasta la fin, y fue contado con los pecadores, habiendo él llevado el pecado de muchos, y orado por los tras*gresores.

(Recuerda los dos ladrones del calvario, y la frase en Marcos señalando este salmo: "Para que se cumpla lo dicho por los profetas: Y fue contado entre los tras*gresores.)

Como ves, en sólo estas dos citas ya tenemos toda la Pasión y hasta el sentido soterológico el personaje.

---------- Post added 25-mar-2016 at 22:45 ----------

Arnaldo Romero dijo:

Tu eres mú orate, tío. La Biblia está considerada por los historiadores como una de las mejores fuentes históricas del momento.

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Deberías ir a rebuznar a otra parte, sobre todo si llegas insultando.

La Biblia es un libro alegórico, tanto el Antiguo como el Nuevo Testamento.

Lee "La Biblia desenterrada", de Israel Finkelstein y Neil Asher Silberman, las mayores autoridades en la materia, y luego vienes aquí con un poquito de modestia.

Israel Finkelstein es director del Instituto de Arqueología de la Universidad de Tel Aviv, y Neil Asher Silberman es la mayor eminencia arqueológica de israel, y saben un poquito más que tú sobre esto.

Nefersen dijo:

Lee "La Biblia desenterrada", de Israel Finkelstein y Neil Asher Silberman, las mayores autoridades en la materia, y luego vienes aquí con un poquito de modestia.

Israel Finkelstein es director del Instituto de Arqueología de la Universidad de Tel Aviv, y Neil Asher Silberman es la mayor eminencia arqueológica de israel, y saben un poquito más que tú sobre esto.

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No he podido resistirme a leer tu último comentario.

Efectivamente, los arqueólogos israelíes no encuentran nada sobre la supuesta esclavitud en Egipto, añádamos que los egipcios era un imperio militar que tomaba nota de todo - nada tampoco por ahí - Además estos investigadores también analizan que las antiguas ciudades del AT ni mucho menos tenían la relevancia que se suponía. Tampoco hallan una cerámica notable por la región, que sería indicativa de la calidad de vida.

Qué triste tanto engaño.

En fin, ahora sí me voy..........

condimento dijo:

La explicación burda de la coincidencia en los textos según los cristianos es que precisamente se cumplieron las profecías. La nuestra y más real, que se limitaron a copiar para que cuadrara todo jejeje..

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Esto no es exacto. Marcos no copia "para que cuadre todo", pues no tiene nada que "cuadrar". Hace lo que se denomina "midrash", que es una técnica exegética muy en boga entre los esenios, que consiste en "reescribir" las antiguas profecias para descubrir su sentido "oculto".

La intención del/los evangelista/s no es engañar a nadie. Es la tradición posterior la que confunde un pesher con una crónica histórica -por intereses de la Iglesia Católica, allá por el siglo III-.

Marcos está escribiendo una parábola para aclarar el sentido oculto en las Escrituras respecto al Hijo del Hombre.

Bueno,el proposito del hilo era-es mas "materialista",pero esta bien el derrotero "mistico" que ha cogido...

...En cuanto a Therapeutas,Esenios,etc...No soy un experto en teologia,ni filosofia,pero mi opinion siempre ha sido la misma cuando se habla de la aparicion del monoteismo religioso en el Creciente Fertil...creo que pudo haber dos fases de trasmision continuada de ideas religiosas y filosoficas entre Oriente-occidente.La mas reciente,abarcaria los cinco siglos anteriores a cristo (Budismo,mazdeismo,Maniqueismo,Platonismo,gnosticismo,etc).Esta tendria el Camino Real persa-Ruta de la Seda como via de trasmision.A esta fase le antecederia/influiria otra fase milenaria aun mas antigua que no seria otra que los primigenios cultos protoindoeuropeos (Vedismo,Hinduismo,cultos solares dualistas como el Mitraismo o en cierta manera,el culto egipcio).La herencia comun a todos seria una serie de ideas basicas religiosas como el culto al dios del cielo,dualismo bien-mal,las triadas,cielo padre-tierra progenitora,ciclo continuo nacimiento-fin-resurreccion hasta un fin del mundo y comienzo de otro nuevo,etc.Esta remota fase religiosa,se expandiria con las migraciones arias-indoeuropeas a Toda Europa,Oriente medio,India,etc..

condimento dijo:

No he podido resistirme a leer tu último comentario.

Efectivamente, los arqueólogos israelíes no encuentran nada sobre la supuesta esclavitud en Egipto, añádamos que los egipcios era un imperio militar que tomaba nota de todo - nada tampoco por ahí - Además estos investigadores también analizan que las antiguas ciudades del AT ni mucho menos tenían la relevancia que se suponía. Tampoco hallan una cerámica notable por la región, que sería indicativa de la calidad de vida.

Qué triste tanto engaño.

En fin, ahora sí me voy..........

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Pues yo creo que el engañado es ustec, en Egipto si hubo poblaciones semitas conocidos como "apiru" (hebreos) por los textos, las "antiguas ciudades del AT" sin relevancia ya dirá cuales son....seguro que no puede porque hay varias cuya existencia e importancia ha confirmado la arqueología: Ur, Nínive, Babilonia, Lachish, la pentápolis filistea, etc.

Y los arqueologos israelies dificilmente van a encontrar nada en Egipto si no excavan allí, ni pruebas de la esclavitud hebrea (látigos?) ni los cuernos de Moisés ::

Lo que han encontrado, por ponerle un ejemplo, es un nivel de destrucción e incendios en Jericó fechado hacia el 1450 a.C. coincidente con Josué y el inicio de la conquista de Canaan...lo mas sorprendente es que encontraron silos con restos de grano dentro quemados, o sea quien quiera que destruyó la ciudad no la saqueó cosa que coincide con lo que dice la Biblia.

Lawrence Jemison dijo:

Pues yo creo que el engañado es ustec, en Egipto si hubo poblaciones semitas conocidos como "apiru" (hebreos) por los textos

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No trate de hacer trucos de magia, los apiru por lo que leo eran un pueblo nómada repartido por toda la región, desde Mesopotamia hasta el Norte del Antiguo Egipto. Ahora tampoco trate de hacerme colar a los hicsos. No hay referencias de judíos vagando cuarenta años por el desierto, no hay jeroglíficos contando estos sucesos siendo un imperio el egipcio que tomaba nota de sus hazañas militares.

Lawrence Jemison dijo:

las "antiguas ciudades del AT" sin relevancia ya dirá cuales son....seguro que no puede porque hay varias cuya existencia e importancia ha confirmado la arqueología: Ur, Nínive, Babilonia, Lachish, la pentápolis filistea, etc.

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Aquí le doy la razón, no concreté lo que quise decir porque iba con prisas, me refería a Judá e Israel, no a grandes ciudades-estado del Oriente Medio. La arqueologia no ha descubierto el bombo y platillo con el que se describe en la biblia el reinado de Salomón por ejemplo. La cerámica da una idea del nivel de vida de un pueblo y no se ha encontrado nada relevante. Yo no pretendo discutir sobre cosas que no domine, simplemente que en esos relatos bíblicos todo está exagerado.

Lawrence Jemison dijo:

Y los arqueologos israelies dificilmente van a encontrar nada en Egipto si no excavan allí, ni pruebas de la esclavitud hebrea (látigos?) ni los cuernos de Moisés ::

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Y yo no le niego porque no lo he estudiado al dedillo, pero esos arqueólogos no pueden tener intereses ocultos puesto que hablan de su pueblo, los cristianos les quedan bien lejos en su estudio, algo que parece usted claramente pretender.

Lawrence Jemison dijo:

Lo que han encontrado, por ponerle un ejemplo, es un nivel de destrucción e incendios en Jericó fechado hacia el 1450 a.C. coincidente con Josué y el inicio de la conquista de Canaan...lo mas sorprendente es que encontraron silos con restos de grano dentro quemados, o sea quien quiera que destruyó la ciudad no la saqueó cosa que coincide con lo que dice la Biblia.

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Yo no niego la historicidad de algunos relatos, sino la fábula que les rodea. Me fastidia bastante que la ideología sea el punto de partida para dar por buenas unas cosas u otras. Cada uno que crea lo que le dé la gana, como racionalista que me considero me interesa indagar objetivamente. Ejemplo: No hay nada sobre la conquista de Canaan fuera de la biblia.

Que yo sepa fue este Josué el que tuvo la fortuna de que le pararan el Sol cuando andaba guerreando. ES LA TIERRA QUIEN ORBITA EL SOL. Si esto le parece confiable apaga y vámonos. Tampoco hay registro arqueológico sobre las pretendidas hazañas de este personaje en una época en que los egipcios dominaban claramente la región. Y sí, Jericó sufrió un gran incendio.