La ****a romana en tiempos de Jesus

PONTIUS PILATUS ECCE HOMO


Poco se sabe de Pilatos y hay una bruma de leyendas y realidad mezcladas en su persona.Muchos son los lugares que reclaman su nacimiento,en Alemania,Escocia,e incluso en Tarragona!(Tarraco).Otras fuentes hablan de su posible origen italiano-Samnita en los Abruzzos (Casualmente,igual que Longinos).Entre otras conjeturas,se dice que podria haber pertenecido a la familia de la Gens Poncia y que fue protegido de Lucio Elio Sejano,comandante de la guardia pretoriana y valido de Tiberio.Este habria sido su mentor y el que le consiguio la prefectura de ****a.Historicamente,se sabe que al retirarse Tiberio a Capri,Sejano quedo como Emperador de facto,hasta que fue ejecutado en 31 DC por conspirar para acabar con Tiberio.Segun la leyenda,la posterior represion de los partidarios de Sejano,acabaria con Pilatos destituido y de vuelta a Roma.Aunque otra version habla de su destitucion por Vitelio(gobernador De Syria) a causa de su represion brutal en ****a.Hasta su final queda entre leyendas...Unos dicen que fue desterrado al sur de Galia,Ameria,otros dicen que se retiro a su Villa italiana en los Abruzzos (Bisenti,Peltuinum?) o la isla de Ponza,y otros que fue ejecutado o que se suicido con su espada.hay incluso una version "amable" de su final,ya que tanto la iglesia copta como la abisinia,considera que tanto Pilatos como su esposa Claudia Procula posteriormente se convirtieron y fueron martirizados ,siendo por ello considerados santos y venerados hoy dia por ambas iglesias ortodoxas...

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Dos versiones de como pudo ser Poncio Pilatos : La biblica,mas indulgente.Y la historica,que lo retrata como un prefecto brutal.

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Pontius Pilatus,Praefectus Iudadeae

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Claudia Procula,mujer de Poncio Pilatos,venerada como Santa Procula por las iglesias ortodoxas Copta y Abisinia.

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Tambien Pilatos es venerado como santo en algunas iglesias ortodoxas.En este icono,tanto Jesus,como pilatos (lavandose las manos),estan representados con aureola en su cabeza.


REFERENCIAS BIBLICAS E HISTORICAS

De todas formas y centrandose en su papel de Prefecto de ****a,como he dicho hay dos versiones : La Biblica,que lo retrata como un hombre duro,pero recto,lleno de dudas e incluso favorable al perdon de Jesus.Asi lo relata la Biblia :

" Viendo Pilato que nada adelantaba, sino que se hacía más alboroto, tomó agua y se lavó las manos delante del pueblo, diciendo: Inocente soy yo de la sangre de este justo; allá vosotros".
Mateo 27:24

Y luego esta la version historica,que lo retrata mucho mas duramente como un brutal gobernador.Asi lo relatan Flavio Josefo y Filon de Alejandria :

Filon de Alejandria.Sobre la embajada ante Cayo (De legatione ad Gaium)

" Uno de sus lugartenientes [de Tiberio César] fue Pilato, a quien se designó para gobernador de ****a. Este, no tanto por honrar a Tiberio cuanto por apesadumbrar a la multitud, dedicó en los palacios de Herodes, dentro de la ciudad santa, unos escudos chapados en oro, que no llevaban dibujo alguno ni ninguna otra cosa de las prohibidas por nuestras leyes, excepto cierta lamentable inscripción que expresaba dos cosas: el nombre del autor de la dedicatoria y el de aquel a quien estaba dedicada.
Pero, cuando la multitud tuvo noticias del asunto, el que ya había cobrado estado público, llevando a su frente a los cuatro hijos del rey, que no eran ni en dignidad ni en fortuna inferiores a reyes; a sus restantes descendientes y a las personas de autoridad entre ellos, rogaron a Pilato que rectificase la violación de las tradiciones que suponían esos escudos; y que no innovase en las ancestrales costumbres, conservadas sin alteración por reyes y emperadores durante todas las precedentes edades.
Habiéndose opuesto él firmemente, pues era inflexible por naturaleza y de una terca arrogancia, gritáronle ellos: "No provoques una sedición, no des lugar a una guerra, no destruyas la paz. No redunda en honra del emperador el deshonrar antiguas leyes. No tomes a Tiberio como pretexto para ultrajar a nuestra nación, que él no desea anular ninguna de nuestras costumbres. Si sostienes lo contrario, muestra una orden suya, una carta o algo análogo, para que cesemos de importunarte y elijamos delegados que eleven nuestra petición a nuestro soberano".
Esto último lo exasperó de un modo especial, pues temía que, si la embajada se concretaba, expondrían también el resto de su conducta en el gobierno, describiendo su venalidad, sus insolencias, sus pillajes, sus ultrajes, sus atropellos, sus constantes ejecuciones sin juicio previo, su incesante y penosísima crueldad.
Siendo, pues, hombre rencoroso y colérico, se encontraba en difícil situación, pues ni se atrevía a anular lo que había sido dedicado, ni quería hacer cosa alguna que redundase en placer de sus gobernados; pero, al mismo tiempo, no ignoraba cuan rígido era Tiberio en estas cuestiones. Viendo esto, los dignatarios de los judíos, comprendiendo que estaba arrepentido por el hecho pero que no quería dar muestras de ello, escribieron a Tiberio una carta con muy vehementes súplicas.
Cuando éste la hubo leído, ¡vaya cosas que dijo sobre Pilato, vaya amenazas que profirió contra él! Hasta qué grado se puso furioso, aunque no era hombre de irritarse fácilmente, no hay por qué referirlo, pues los hechos hablan por sí solos.
En efecto, enseguida, sin aplazarlo para el día siguiente, le escribió una carta en la que lo censuraba duramente innumerables veces por la osadía de violar lo establecido, y mandábale descolgar los escudos inmediatamente y tras*portarlos desde la ciudad capital a Cesarea, la situada sobre el mar, llamada Augusta en memoria de su abuelo, para que fueran colocados en el templo de Augusto; cosa que se hizo. De ese modo se salvaguardaron ambas cosas: el honor debido al emperador y la norma seguida desde antiguo con respecto a nuestra ciudad."

Los estandartes (Flavio Josefo . Guerra de los alubio*s)

"Cuando Pilato fue enviado por Tiberio como procurador de ****a, llevó de noche a escondidas a Jerusalén las efigies de César, que se conocen por el nombre de estandartes. Este hecho produjo al día siguiente un gran tumulto entre los judíos. Cuando lo vieron los que se encontraban allí, se quedaron atónitos porque habían sido profanadas sus leyes, que prohíben la presencia de estatuas en la ciudad. Además, un gran número de gente del campo acudió también allí ante la indignación que esta situación había provocado entre los habitantes de la ciudad. Se dirigieron a Cesarea y pidieron a Pilato que sacara de Jerusalén los estandartes y que observara las leyes tradicionales judías. Pero como Pilato se negó a ello, los judíos se tendieron en el suelo, boca abajo, alrededor de su casa y se quedaron allí sin moverse durante cinco días y sus correspondientes noches.
Al día siguiente Pilato tomó asiento en la tribuna del gran estadio y convocó al pueblo como si realmente desease darles una respuesta. Entonces hizo a los soldados la señal acordada para que rodearan con sus armas a los judíos. Éstos se quedaron estupefactos al ver inesperadamente la tropa romana formada en tres filas a su alrededor. Mientras, Pilato les dijo que les degollaría, si no aceptaban las imágenes de César y dio a los soldados la señal de desenvainar sus espadas. Pero los judíos, como si se hubiesen puesto de acuerdo, se echaron al suelo todos a la vez con el cuello inclinado y dijeron a gritos que estaban dispuestos a morir antes que no cumplir sus leyes. Pilato, que se quedó totalmente maravillado de aquella religiosidad tan desmedida (to. th/j deisidaimoni,aj a;kraton), mandó retirar enseguida los estandartes de Jerusalén."

El tesoro del Templo (Flavio Josefo . Guerra de los alubio*s)

"Después de estos hechos, Pilato provocó otra revuelta al gastar el Tesoro Sagrado, que se llama Corbán, en la construcción de un acueducto para traer el agua desde una distancia de cuatrocientos estadios. El pueblo se indignó ante este proceder y, como Pilato se hallaba entonces en Jerusalén, rodeó su tribuna dando gritos en su contra. Sin embargo Pilato, que había previsto ya este motín, distribuyó entre la multitud soldados armados, vestidos de civil, y les dio orden de no hacer uso de las espadas, sino de golpear con palos a los sublevados. Desde su tribuna él dio la señal convenida. Muchos judíos murieron a golpes y otros muchos pisoteados en su huida por sus propios compatriotas. La muchedumbre, atónita ante esta desgraciada matanza, quedó en silencio."

Los samaritanos (Flavio Josefo . Antiguedades de los alubio*s)

"El pueblo de los samaritanos tampoco se vio libre de desórdenes. En efecto, fueron engañados por un individuo al que le importaba muy poco mentir y que combinaba todas las cosas para agradar a la gente. Este individuo les exhortó urgentemente a que subieran con él al monte Garizín, que es para ellos la más santa de las montañas; afirmaba enérgicamente que les mostraría a los que llegasen allá los vasos sagrados ocultos en aquel lugar, ya que Moisés los había depositado allí. Juzgando creíbles sus palabras, algunos samaritanos tomaron las armas y se establecieron en una aldea llamada Tiratana, en donde acogían a todos los que acudían a unirse a ellos con el fin de realizar todos juntos la subida a la montaña. Pero incluso antes de que emprendieran la ascensión, Pilato puso fin a su empresa enviando jinetes e infantes que cayeron sobre los que estaban reunidos en la aldea; durante el combate [el destacamento romano] mató a unos, hizo huir a los otros y capturó finalmente a muchos prisioneros. Entre estos últimos, Pilato mandó apiolar a los jefes y reservó la misma suerte a los más influyentes de los fugitivos.
Una vez apaciguados estos desórdenes, el consejo de los samaritanos fue a buscar a Vitelio, personaje de rango consular que era gobernador de Siria y acusó a Pilato de haber apiolado a los que habían perecido, afirmando que no se trataba de una revuelta contra los romanos, sino que aquella gente se había dirigido a Tiratana para huir de las violencias de Pilato. Vitelio envió entonces a Marcelo, uno de sus amigos, para administrar a los judíos y ordenó a Pilato que marchar a Roma a dar explicaciones al emperador a propósito de las acusaciones de los samaritanos. Después de diez años de estancia en ****a, Pilato se apresuró a volver a Roma para obedecer las órdenes de Vitelio al que no podía contradecir; pero antes de que llegara Roma, murió Tiberio ".
 
¿Quizá porque [Filón de Alejandría] tenía un enorme interés por todas las sectas del momento? ¿Quizá porque el ejemplo de Jesús le venía de perlas para mostrar los desmanes de Pilatos, en su comisión ante el emperador? ¿Quizá porque Jesús se corresponde con su propia referencia al Hijo de Dios, oculto en los profetas -adelantándose a la exégesis cristiana-?

¿Hay constancia de si estuvo Filón de Alejandría en ****a o Galilea hacia el año 30 o 33?

Además, hay que tener en cuenta que, en época de Filón, los cristianos eran muy pocos.

Tampoco recoge la historia de Jesús, Justo de Tiberiades, historiador galileo contemporáneo. Sorprende, dado que Galilea tiene la extensión de Valencia, y no creo que hubiera hechos mucho más llamativos en ese momento, en esa zona, que un señor de quien se dice que anda sobre el agua y resucita muertos (fuera o no cierto). Una pequeña nota al pie parece inexcusable, cuanto menos.

No había oído hablar de él. Según la Wiki, lo único que se sabe de él es por su enemigo Flavio Josefo. Si era contemporáneo de Josefo, no pudo serlo de Jesús.


¿No informa de su martirio previsto, en sus 7 cartas, Ignacio de Antioquía? ¿Qué impediría a Pablo haber escrito alguna, antes de su ejecución, donde mencionara su condena y se despidiera de sus seguidores? Conforme a Hechos, andaba bien tranquilo en su arresto domiciliario, teniendo acceso a papel y tinta.

Hechos no dice nada de que tuviese acceso a papel y tinta.

Te doy la razón en lo primero que dices y, de hecho, estando prisionero en Éfeso, escribió a los filipenses y a Filemón. Lo que soy escéptico es de que, una vez condenado a fin (él o cualquier otro), tuviese tiempo a escribir una carta entre la sentencia y el asesinato.

En cuanto a Ignacio de Antioquía, no he leído sus cartas y no sé lo que dice de su martirio. De todas formas, tengo entendido que, al menos parte de su obra, es falsa.

a) Plausible. ¿Qué crimen había cometido para ser condenado?

b) El autor tendría todo el interés en hacer pasar a su personaje como un mártir. Es un final maravilloso. Tanto es así, que luego se tuvo que inventar. ¿Por qué razón ocultarlo? ¿No había muerto Jesús condenado, en primer lugar? ¿Qué hay de indigno en que su Apostol tenga un final parecido?

c) Sin duda, la opción más plausible. Que lo hayan enviado al exilio, quizá a Hispania, para que dejase de promover enfrentamientos entre judíos. Que Clemente no recoja el martirio, creo que deja el tema sentenciado. No hubo tal martirio, o Clemente lo hubiera mencionado extensamente.

Yo también pienso que es la opción más plausible, aunque Clemente insinúa su martirio al decir que partió de este mundo después de dar testimonio ante los gobernantes (puedo no ser exacto pues estoy escribiendo de memoria)

Sin duda, Pablo no merece ser mencionado por un historiador. Pero resulta cuanto menos curioso que todo este drama de juicios, sanedrines, procuradores y cohortes protectoras, no haya sido mencionado en ninguna de sus propias epístolas.

Es que la última carta que se conserva de Pablo se escribió poco antes de que viajase de Corinto a Jerusalén.

Aunque plausible, si Orígenes hubiera detectado la presencia de estas menciones desfavorables a Jesús, las hubiera mencionado para rebatirlas, criticando al autor. Es lo que hace con Celso -y éste hace afirmaciones ciertamente ofensivas, lo que no impide a Orígenes recogerlas. Estos pasajes "ofensivos" en Josefo hubieran sido mencionados igualmente, no sólo por Orígenes, sino, probablemente, por más autores. Por lo tanto, esto no deja de ser sino una hipótesis sin mayor fundamento -que no se puede definir como "altamente verosímil"-, sino "bastante forzada a calzador".

Orígenes no habla muy bien de Josefo, al que se refiere despectivamente como "ese judío".

Lo que no es verosímil es que, si todo el texto es espurio (difícilmente sostenible filológicamente, pues tiene toda la pinta de ser obra de dos autores distintos), el interpolador sea tan inútil de meterlo en un contexto de hechos que Josefo considera terribles.

En absoluto. Josefo señala a Tito como el Mesías, lo que justifica de sobra la frase de Orígenes diciendo que "Josefo no cree que Jesús sea el Mesías" -(puesto que cree que el Mesías es otro distinto)-.

No está nada claro. En un artículo académico de una profesora de la Universidad de Granada, se dice lo siguiente:

El término Christós como apelativo para referirse al Ungido, equivalente al hebreo Masiah, nunca aparece en la obra de Filón, y en la de Josefo únicamente lo encontramos en dos pasajes: el testimonio sobre Santiago, hermano de Jesús, llamado mesías y el Testimonium Flavianum [].

Lo que no sabremos nunca es si Josefo realmente estaba convencido de haber encontrado en Vespasiano a su mesías, o si, para salvar su vida, sacó provecho tanto de las esperanzas mesiánicas judías como de las ideas religiosas helenístico-romanas sobre el Emperador, su filiación divina y su dominio universal


sefarad.revistas.csic.es/index.php/sefarad/article/download/521/619
 
Hay una hipótesis altamente verosímil sobre el Testimonio Flaviano: que fue interpolado porque hablaba mal sobre Jesús.

Demasiados pies para el gato. Una cosa es rellenar con frases o párrafos el texto -Eusebio de Cesarea style - y otra cambiar las frases que no interesan por otras. Me resulta más creible en este orden:

1) Añadir un párrafo entero.

2) Añadir frases en un párrafo.

3) Borrar y añadir como tú propones.

No creo yo que los lectores en los que pensaba el falsificador necesitasen de tanta sofisticación. Es mi opinión claro.


De hecho, el siguiente párrafo comienza diciendo que por aquella época ocurrió otra cosa terrible. Es decir, que consideraba "terrible" la aparición de Jesús.

La razón por la que Piñero me pareció deshonesto pudiendo él aplastarme con el dedo meñique por su erudición.

Hago mi análisis de por qué el testimonio flaviano me parece una adición en su totalidad.

Primero la lectura del capítulo sin el párrafo de marras:

Pilatos, pretor de ****a, salió de Samaria con su ejército para invernar en Jerusalén. Concibió la idea, para abolir las leyes judías, de introducir en la ciudad las efigies del emperador que estaban en las insignias militares, pues la ley nos prohíbe tener imágenes. Por este motivo los pretores que lo precedieron, acostumbraban a entrar en la ciudad con insignias que carecían de imágenes. Pero Pilatos fué el primero que, a espaldas del pueblo, pues lo llevó a cabo durante la noche, instaló las imágenes en Jerusalén. Cuando el pueblo se enteró, se dirigió a Cesárea en gran número y pidió a Pilatos durante muchos días que trasladara las imágenes a otro lugar. El se negó, diciendo que sería ofender al César; pero puesto que no cesaban en su pedido, el día sexto, después de armar ocultamente a sus soldados, subió al tribunal, establecido en el estadio, para disimular al ejército oculto. En vista de que los judíos insistían en su pedido, dió una señal para que los soldados los rodearan; y los amenazó con la fin, si no regresaban tranquilamente a sus casas. Pero ellos se echaron al suelo y descubrieron sus gargantas, diciendo que preferían antes morir que admitir algo en contra de sus sabias leyes. Pilatos, admirado de su firmeza y constancia en la observancia de la ley, ordenó que de inmediato las imágenes fueran tras*feridas de Jerusalén a Cesárea

También dispuso Pilatos llevar agua a Jerusalén, a expensas del tesoro sagrado, desde una distancia de doscientos estadios. Pero los judíos quedaron descontentos por las medidas tomadas; se reunieron muchos miles de hombres que pidieron a gritos que se desistiera de lo ordenado; algunos, como suelen hacerlo las multitudes, profirieron palabras ofensivas . Pilatos envió un gran número de soldados vestidos con ropa judía, pero que bajo los vestidos ocultaban las armas, a fin de que rodearan a los judíos; luego ordenó a éstos que se retiraran. Como los judíos dieron muestras de querer injuriarlo, hizo la señal convenida a los soldados; éstos castigaron mucho más violentamente de lo que se les había ordenado tanto a los que estaban tranquilos, como a los sediciosos. Pero los judíos no mostraron señal ninguna de debilidad, de tal modo que sorprendidos de improviso por gente que los atacaba a sabiendas, murieron en gran número en el lugar, o se retiraron cubiertos de heridas. Así fué reprimida la sedición.

Por la misma época los judíos sufrieron otra tribulación. Acontecieron en Roma algunos hechos en el templo de Isis, que se consideraron escandalosos. Recordaré primeramente el crimen que se cometió en dicho templo, y luego referiré lo acontecido a los judíos. Había en Roma una cierta Paulina, de ilustre nacimiento y de gran prestigio por su afán en la práctica de la virtud además abundaba en riquezas, era de una gran belleza y estaba en aquella edad en que las mujeres son más coquetas; pero ella llevaba una vida virtuosa.Estaba casada con Saturnino, que rivalizaba con ella por sus buenas cualidades. Se enamoró de ella Decio Mundo, caballero de la más alta dignidad. En vano trató de seducirla mediante numerosos regalos, pues ella rechazó todos los que le ofrecía. Su amor aumentó cada vez más,hasta que llegó a ofrecerle doscientas mil dracmas áticas por una sola noche.

1. No se aprecia discontinuidad en el texto.

2. El estilo descriptivo de un cronista como Josefo prevalece. El testimonio flaviano añadido es un eslogan no una descripción de hechos.

3. La frase posterior al testimonio:

Por la misma época los judíos sufrieron otra tribulación.

Es un enlace lógico a los dos primeros párrafos donde se relatan dos ejemplos claros de tribulaciones a los judíos: Las imágenes del emperador y el uso del tesoro sagrado para hacer un acueducto. Luego viene el párrafo del testimonio que sólo es un alegato del Mesías. A cuento de qué ? Y después sigue el relato verídico con Josefo explicando más cosas del maltrato a los judíos, en clara concatenación con los dos párrafos iniciales. Simplemente va a explicar otra tribulación.

4. En el párrafo subsiguiente al flaviano el autor se disculpa ante el lector porque va a hacer unas explicaciones previas a la siguiente tribulación. En el flaviano el texto se mete con calzador y sin venir a cuento distorsionando la sucesión del relato.

5. El testimonio flaviano en su totalidad es un manifiesto cristiano. En apenas unos renglones queda sintetizado todo lo que un cristiano quisiera leer sobre su Jesús.

6. Josefo habla claramente en sus libros de las sectas que conocía en su región, que él nació en Caná: Sadúceos, fariseos y esenios. Sólo en su segundo libro del año 90 incluye una cuarta que ya explicó Nefersen anteriormente. O sea, eso de clavar la "tribu de los cristianos" así de pasada no es fiable.

7. Si el testimonio flaviano fuera mínimamente verdadero el Cristo necesita no sólo de un párrafo sino de varios capítulos. Del Jesús de las escrituras al que seguían muchedumbres, juzgado por el mismo Pilatos! a la inclusión de pasada supuestamente por Josefo VA UN TRECHO SIDERAL.

8. Recordemos que este autor habla en sus obras con extensión de personajes ínfimos. Y tambien de varios jesuses. Del individuo más importante de la historia en el ámbito occidental nada sólo un alegato, algo difícil de creer.

9. Hubo otro autor del siglo I conocedor de la región: Justo de Tiberiades. Con menor fama que Josefo menos propenso a las manipulaciones. Gracias a Focio ocho siglos después sabemos de él. Es precisamente este patriarca de Constantinopla quien señala a Justo como ignorante de la vida de Jesús.



Y Orígenes escribió que Josefo no creía que Jesús fuese el Mesías, lo cual quiere decir que escribió sobre Jesús sin considerarlo el Mesías.

Esto es algo que tampoco me cuadra. Por qué de una frase tan suelta se sacan conclusiones tan robustas.

Yo prefiero fijarme en el contexto:

1. El primero que menciona el testimonio flaviano es Eusebio de Cesarea tiempísimo después de tooooooodos los apologetas cristianos que hay por el camino.

2. Orígenes aun siendo algo liberal no deja de ser monotemático en sus textos: La defensa del cristianismo. Utiliza un cuarto de millón de palabras para defender la causa cristiana. Por qué entonces si era conocedor del testimonio flaviano no lo utiliza a su favor ?? Cabe mayor apoyo a la causa cristiana ??? Simplemente porque no existía todavía el famoso párrafo.
 
¿Hay constancia de si estuvo Filón de Alejandría en ****a o Galilea hacia el año 30 o 33?

Además, hay que tener en cuenta que, en época de Filón, los cristianos eran muy pocos.

Hay constancia de que dirige la comisión ante Gayo. Y ahí tienes los textos de la Embajada ante Gayo que tras*cribe Lábaro. ¡Qué ocasión para mencionar el caso de Jesús como víctima inocente del malvado prefecto!

No obstante, es cierto que los cristianos eran pocos en esta época -al menos, los que hoy conocemos como "cristianos", es decir, paulistas-. Mi particular visión es que Filón SÍ habla de los cristianos cuando menciona a los terapeutas y esenios. En otras palabras, que los nazarenos no eran un grupo separado del esenismo en esta época temprana, por lo que Filón no los distingue como algo separado.


No había oído hablar de él. Según la Wiki, lo único que se sabe de él es por su enemigo Flavio Josefo. Si era contemporáneo de Josefo, no pudo serlo de Jesús.

Escribe unos años antes que Josefo. Sobre los años 80-90.
Su historia abarcaba todo el periodo desde Moisés hasta Agripa II. Es llamativo que se le pase por alto algo que ocurre en su tierra natal de Galilea. El tras*currir del tiempo sólo puede redundar en una mayor leyenda respecto a Jesús -el Mesías Galileo-. Es decir, que si no era conocido en el año 30, seguro que "su leyenda" si era conocida en el año 70 -o el cristianismo de base histórica no tendría ninguna justificación-. Es, una vez más, un ejemplo del dilema imposible del historicismo:

a) Si Jesús fue un predicador importante y llamativo, juzgado por Pilatos y el Sanedrín... ¿Por qué nadie lo menciona?

b) Si Jesús fue un rabino oscuro y olvidado, tan insignificante que nadie lo menciona... ¿Cómo es que Pablo lo considera nada menos que el Hijo de Dios, imagen de Dios, Nuevo Adán, a sólo 10 o 15 años tras su fin? ¿Cómo es que este rabino insignificante en vida, es capaz, tras su fin, de generar nada menos que una nueva religión universal, tan sólo en base a relatos de segunda mano de una serie de pescadores ignorantes y alucinados, o bien, en base al relato de una mujer medio loca y una tumba vacía? ¿Cómo es que los otros muchos autoproclamados Mesías de la época -que sí aparecen en las historias- como Judas de Galilea, o Simon Bar Kojba, no generan cultos similares tras su fin?


Hechos no dice nada de que tuviese acceso a papel y tinta.

Lo describe en una casa alquilada -no en una prisión-, recibiendo a discípulos y predicando con libertad.

Hechos 28

30 Y Pablo permaneció dos años enteros en una casa alquilada, y recibía a todos los que a él venían, 31 predicando el reino de Dios y enseñando acerca del Señor Jesucristo, abiertamente y sin impedimento.

¿Deduces de aquí que no podía escribir? ¿No podía pedir a alguno de estos "todos" a los que recibía "abiertamente y sin impedimento", que pusiera por escrito alguna despedida, tal como hizo Sócrates desde su prisión?

T
e doy la razón en lo primero que dices y, de hecho, estando prisionero en Éfeso, escribió a los filipenses y a Filemón. Lo que soy escéptico es de que, una vez condenado a fin (él o cualquier otro), tuviese tiempo a escribir una carta entre la sentencia y el asesinato.

Tú mismo aportas un dato en favor de que pudiera escribir una "despedida", aún estando en prisión. Pero además, está la evidencia de las cartas de Ignacio de Antioquía (aunque, sinceramente, yo las considero falsas). En todo caso, desde el punto de vista histórico, hay que aportar pruebas para afirmar algo, no para negarlo. No hay evidencia alguna del martirio de Pablo, y Clemente lo desdice, lo que creo que cierra definitivamente el caso. Clemente no puede tener ningún motivo alguno para "olvidarse" de semejante dato.

En cuanto a Ignacio de Antioquía, no he leído sus cartas y no sé lo que dice de su martirio. De todas formas, tengo entendido que, al menos parte de su obra, es falsa.

Existen dos versiones de sus cartas, la larga y la corta. "El consenso" sostiene que la versión corta es auténtica -muy interesadamente, todo sea dicho, porque las cartas insisten en remarcar la historicidad de Jesús (frente a los que la niegan, es de suponer), así que constituyen el primer testimonio no evangélico de tal presunción-. Mi opinión es que ambas son más falsas que un euro de madera. Pero, como te digo, respecto al martirio de Pablo, para mí el dato decisivo está en Clemente. Y en todo caso, reitero. Quien tiene que encontrar "pruebas" del martirio son los que lo sostienen eso como cierto. A falta de ellas, afirmarlo es mera especulación.

Hechos parece apoyar justo lo contrario:

17 Yo, varones hermanos, no habiendo hecho nada contra el pueblo, ni contra las costumbres de nuestros padres, he sido entregado preso desde Jerusalén en manos de los romanos; 18 los cuales, habiéndome examinado, me querían soltar, por no haber en mí ninguna causa de fin.


Yo también pienso que es la opción más plausible, aunque Clemente insinúa su martirio al decir que partió de este mundo después de dar testimonio ante los gobernantes (puedo no ser exacto pues estoy escribiendo de memoria)

"Después de haber estado siete veces en grillos, de haber sido desterrado, apedreado, predicado en el Oriente y el Occidente, ganó el noble renombre que fue el premio de su fe, habiendo enseñado justicia a todo el mundo y alcanzado los extremos más distantes del Occidente; y cuando hubo dado su testimonio delante de los gobernantes, partió del mundo y fue al lugar santo, habiendo dado un ejemplo notorio de resistencia paciente."

Se me hace muy forzado entender que "partió del mundo" significa: "fue decapitado". De haber existido un martirio, la redacción del párrafo hubiera sido más precisa -como hace cuando señala que fue puesto en grillos o apedreado-. Sólo leyendo el párrafo "con las gafas" de la leyenda posterior, es posible interpretarlo como una referencia velada al martirio. Pero, literalmente, no está ahí.


Es que la última carta que se conserva de Pablo se escribió poco antes de que viajase de Corinto a Jerusalén.

Sí. Por eso. Si hubiera existido una carta de despedida, se habría conservado. ¡Menudo documento para el proselitismo! La despedida emocionada de Pablo antes de martirizarse por su fe. El hecho de que no exista tal documento -ni siquiera una falsificada-, demuestra que la leyenda de su martirio es algo muy posterior al siglo I. Yo diría incluso que más tardía del S. II, o Hechos lo recogería.

Orígenes no habla muy bien de Josefo, al que se refiere despectivamente como "ese judío".

Más a favor de la tesis de que, si "ese judío" hubiera dicho algo malo del Salvador, Orígenes lo hubiera rebatido como hace con Celso, y no hubiera evitado la confrontación. No era su estilo evitar la confrontación, precisamente.

Lo que no es verosímil es que, si todo el texto es espurio (difícilmente sostenible filológicamente, pues tiene toda la pinta de ser obra de dos autores distintos), el interpolador sea tan inútil de meterlo en un contexto de hechos que Josefo considera terribles.

Lo introduce ahí porque le cuadra en la cronología. No obstante, la precisión exegética actual no tiene nada que ver con la que había en la época. Los evangelios están repletos de contradicciones, debidas a la dificultad para leer "de corrido" como se hace hoy. Los rollos de pergamino eran difíciles de manejar, de ir hacia detrás o hacia delante para releer. Hay miles de ejemplos de interpolaciones mal hechas, por eso se notan que son interpolaciones.

En cualquier caso, debatir los motivos internos del "falsario" es mera especulación. Lo que la evidencia demuestra es que es una clara interpolación, tanto por su disposición en el texto, como por su gramática, mucho más semejante a la forma de redactar de Eusebio que de Josefo. Y con groseras atribuciones como la de "tribu de cristianos", que jamás, antes ni después, es empleada por el autor.

No está nada claro. En un artículo académico de una profesora de la Universidad de Granada, se dice lo siguiente:

El término Christós como apelativo para referirse al Ungido, equivalente al hebreo Masiah, nunca aparece en la obra de Filón, y en la de Josefo únicamente lo encontramos en dos pasajes: el testimonio sobre Santiago, hermano de Jesús, llamado mesías y el Testimonium Flavianum [].


Más razón para suponer que ambas son una interpolación. El uso de esa palabra griega delata el origen espurio y tardío de la interpolación.

Lo que no sabremos nunca es si Josefo realmente estaba convencido de haber encontrado en Vespasiano a su mesías, o si, para salvar su vida, sacó provecho tanto de las esperanzas mesiánicas judías como de las ideas religiosas helenístico-romanas sobre el Emperador, su filiación divina y su dominio universal

A mí el párrafo me parece meridianamente claro. Pretende decir que el Mesías esperado por los alubio*s no es otro que Vespasiano, pues en él se cumplen realmente las profecías -en su aspecto más triunfalista-. Los motivos de Josefo para hacerlo me parecen clarísimos: Adular al emperador.

Pero lo relevante para lo que discutimos es que, esa atribución, es lo que fundamenta el comentario de Orígenes cuando dice que Josefo: "no creía que Jesús fuera el Mesías".
 
Última edición:
El testimonio flaviano en su totalidad es un manifiesto cristiano. En apenas unos renglones queda sintetizado todo lo que un cristiano quisiera leer sobre su Jesús.

Por ejemplo, que llamen a los de su comunidad religiosa "tribu"

Como dicen los expertos, si todo el texto es una falsificación, sería, por un lado, una de las mejores de la antigüedad (porque el estilo de buena parte del TF es propio de Josefo) y, por otra parte, de una falsificación burda por poner frases impropias de un fariseo.

Por este motivo, la explicación más probable y sostenida por la amplia mayoría de expertos -aunque no todos- es que el TF es obra de dos manos.


Esto es algo que tampoco me cuadra. Por qué de una frase [de Orígenes] tan suelta [que Josefo no cree que Jesús sea el Mesías[se sacan conclusiones tan robustas.

Te explico mi razonamiento. Si alguien dice: "Aletheia no cree que Franco fuera un buen estadista" ¿Qué conclusión sacarías?:

a) Aletheia escribió algo sobre Franco más bien poco elogioso

b) Aletheia no ha escrito nada de Franco

---------- Post added 28-mar-2016 at 16:45 ----------

Hay constancia de que dirige la comisión ante Gayo. Y ahí tienes los textos de la Embajada ante Gayo que tras*cribe Lábaro. ¡Qué ocasión para mencionar el caso de Jesús como víctima inocente del malvado prefecto!

No obstante, es cierto que los cristianos eran pocos en esta época -al menos, los que hoy conocemos como "cristianos", es decir, paulistas-.

Los primeros cristianos eran simplemente judíos que creías que Jesús era el Mesías. No veo el motivo por el que mencionarlos. Probablemente ni había oído hablar de ellos, máxime si no vivía en Jerusalén.

Escribe unos años antes que Josefo. Sobre los años 80-90.
Su historia abarcaba todo el periodo desde Moisés hasta Agripa II. Es llamativo que se le pase por alto algo que ocurre en su tierra natal de Galilea.

Creo que no nos han llegado sus obras.

a) Si Jesús fue un predicador importante y llamativo, juzgado por Pilatos y el Sanedrín... ¿Por qué nadie lo menciona?

b) Si Jesús fue un rabino oscuro y olvidado, tan insignificante que nadie lo menciona... ¿Cómo es que Pablo lo considera nada menos que el Hijo de Dios, imagen de Dios, Nuevo Adán, a sólo 10 o 15 años tras su fin? ¿Cómo es que este rabino insignificante en vida, es capaz, tras su fin, de generar nada menos que una nueva religión universal, tan sólo en base a relatos de segunda mano de una serie de pescadores ignorantes y alucinados, o bien, en base al relato de una mujer medio loca y una tumba vacía? ¿Cómo es que los otros muchos autoproclamados Mesías de la época -que sí aparecen en las historias- como Judas de Galilea, o Simon Bar Kojba, no generan cultos similares tras su fin?

Según sus cartas, Pablo perseguía a los cristianos. Después se unió a ellos a causa de una visión (no entremos en posibles explicaciones científicas de ello) y se unió a ellos, pero no pretendía crear una nueva religión diferente del Judaísmo.

Y la historia está llena de personas poco importantes que, tras su fin o en vida son veneradas por sus seguidores. ¿No se han escrito libros sobre el Padre Pío, ese farsante que se autolesionaba para hacer creer que le salían estigmas? ¿Y no continúa existiendo una veneración de la farsante del guanol?

¡Sí, ya sé que he puesto ejemplos exagerados!

"Después de haber estado siete veces en grillos, de haber sido desterrado, apedreado, predicado en el Oriente y el Occidente, ganó el noble renombre que fue el premio de su fe, habiendo enseñado justicia a todo el mundo y alcanzado los extremos más distantes del Occidente; y cuando hubo dado su testimonio delante de los gobernantes, partió del mundo y fue al lugar santo, habiendo dado un ejemplo notorio de resistencia paciente."

Se me hace muy forzado entender que "partió del mundo" significa: "fue decapitado". De haber existido un martirio, la redacción del párrafo hubiera sido más precisa -como hace cuando señala que fue puesto en grillos o apedreado-. Sólo leyendo el párrafo "con las gafas" de la leyenda posterior, es posible interpretarlo como una referencia velada al martirio. Pero, literalmente, no está ahí.

Para empezar, yo no he dicho nunca que fuese decapitado. Es más, tengo serias dudas de cómo murió y no descarto que, por ejemplo, fuese crucificado o sufriese otro tipo de fin.

Ahora bien, el contexto de la carta es la envidia. Poco antes de ese párrafo, el autor pone ejemplos de personajes del AT que murieron o sufrieron persecución a causa de la envidia y, después, pasa a poner ejemplos recientes, como los de Pedro y Pablo, de los que no da detalles porque, sin duda, los destinatarios de la carta saben cómo murieron.

En este contexto, parece claro que Pablo murió a consecuencia de envidia (probablemente fue denunciado por cristianos), por lo que pensar que fue mártir es una interpretación lógica en el contexto.
Sí. Por eso. Si hubiera existido una carta de despedida, se habría conservado. ¡Menudo documento para el proselitismo! La despedida emocionada de Pablo antes de martirizarse por su fe. El hecho de que no exista tal documento -ni siquiera una falsificada-, demuestra que la leyenda de su martirio es algo muy posterior al siglo I. Yo diría incluso que más tardía del S. II, o Hechos lo recogería.

Sí hay una carta falsificada en la que Pablo presiente su fin: la Segunda Epístola a Timoteo, escrita probablemente a finales del s. I o principios del s. II.
 
Seguid a lo vuestro, que no quiero interrumpiros.

Sólo indicar que una de las falsificaciones más divertidas que se encuentran por ahí son los "Actos de Pilatos". Supuestas cartas de Pilatos a Tiberio.

La diversión consiste en que de acuerdo a tu ideología te quedas con la que te conviene. Hay una que relata a Jesucristo y las restantes ponen a otro personaje - a un zelote - como el farsante de la pasión. Si eres cristiano aceptas la primera, si eres ateo todas las demás :D

Dificilmente le encuentro sentido a que esas cartas fuesen verdaderas puesto que Tiberio ya estaba retirado en Anzio y entregado a su vida disoluta. También me quedo con la opinión del barón d´Holbach, ateo innovador de su época, alegando que todas carecen de fiabilidad.

Todo esto viene a cuento de lo absolutamente canallas que eran en esa época intentando falsificar según intereses subjetivos.


Otro arreglito que me hace bastante gracia es la forma en que se falsificó la cita de Tácito sobre los "cristianos". Aquí el listo fue un monje del siglo XI.
El estudio del truquito por si os interesa leerlo:

http://www.diva-portal.se/smash/get/diva2:288507/FULLTEXT01.pdf


Y finalmente, no te lo tomes como un ad hominem Aletheia, pero me da la impresión de que no lees artículos en inglés. Espero estar equivocado.
 
Condimento:

Estás equivocado: leo artículos en inglés.

En cuanto al artículo que has enlazado, lo he leído rápido, pero me ha parecido entender que la conclusión es que el texto decía chrestianus y que alguien cambió la e por una i. No me parece muy relevante.

Lo que no entiendo es lo de las Cartas de Pilato a Tiberio. Si son falsas, no hay que quedarse con ninguna, se sea cristiano o ateo.
 
Última edición:
Por ejemplo, que llamen a los de su comunidad religiosa "tribu".

Y he dicho esto último porque tienes una opinión clavada a la de Piñero. Tanto es así que ni te das cuenta de tus contradicciones:

Dices que el testimonio se considera fuente de dos manos. Se supone entonces que el falsificador cristiano intentó que todo quedara perfecto en el párrafo a su favor.

Pero por la otra parte aduces la frase quoteada como contraria al pretendido eslogan de que el cristianismo era una maravilla. Como si fuera una frase de la supuesta fuente original.

Qué ocurre entonces? Que el falsificador era torpe de narices.

Te das cuenta Aletheia como le buscas muchos pies al gato ??

---------- Post added 28-mar-2016 at 17:58 ----------

Lo que no entiendo es lo de las Cartas de Pilato a Tiberio. Si son falsas, no hay que quedarse con ninguna, se sea cristiano o ateo.

Lo resaltaba unicamente como curiosidad. Nada que ver con investigadores.

---------- Post added 28-mar-2016 at 18:04 ----------

No te parece relevante que cambien "los buenos" por los "cristianos"?

Tácito dificilmente podía tener reconocidos a cristianos en una fecha tan temprana como la del siglo I al II. Si ni siquiera Josefo los identifica.........
 
Por este motivo, la explicación más probable y sostenida por la amplia mayoría de expertos -aunque no todos- es que el TF es obra de dos manos.

El "consenso" es cada vez más proclive a considerar todo el párrafo como una interpolación, sobre todo a raíz que de que se ha determinado que todos los textos provienen de una única fuente -la de Eusebio-. De este personaje sabemos que era dado a todo tipo de falsificaciones, desde la Carta del Jesús al Rey Abgad hasta el "descubrimiento" del Madilión. Esto, de Josefo, no sería más que un "pequeño desliz" comparado con semejantes falsificaciones. Y lo de la carta del Rey no está hecho, precisamente, con mucha "sutileza" que digamos.

Pretender ahora establecer dos falsificadores en vez de uno, puede ser un entretenimiento intelectual, pero no ayuda en absoluto al debate sobre la historicidad. Eusebio SÍ usa la frase "tribu de cristianos" en otras obras.

Te explico mi razonamiento. Si alguien dice: "Aletheia no cree que Franco fuera un buen estadista" ¿Qué conclusión sacarías?:

El ejemplo es tendencioso. Lo que corresponde es que se dijese:
"Aletheia no creía que Franco fuera el rey de España en 1977". Habiendo constancia de que Aletheia ha escrito: "El Rey de España en 1977 era Juan Carlos I".

Lo único que podemos inferir de la frase "no cree que Franco fuera Rey", no es que haya nombrado a Franco, sino que ha determinado en sus escritos que "otra persona" era Rey en esa fecha.

Creo que no nos han llegado sus obras.

Si hubiera citado a Jesús, nos habrían llegado. Condimento ha contestado informando de cómo sabemos "que no lo mencionaba".

Según sus cartas, Pablo perseguía a los cristianos. Después se unió a ellos a causa de una visión (no entremos en posibles explicaciones científicas de ello) y se unió a ellos, pero no pretendía crear una nueva religión diferente del Judaísmo.

Más a favor de considerar excepcional sus descripciones de la figura de "Nuestro Señor Jesucristo". El tratamiento de "Señor" dentro del judaísmo está reservada exclusivamente a Dios: Elohim. Este rasgo sólo puede ser considerado una herejía monstruosa aplicada a un vulgar mortal -un rabino desconocido del cuál una serie de pescadores ignorantes cuentan disparates-. Y ya no es sólo el tratamiento, sino la complejísima teología que construye en torno a él, que no puede improvisarse de la noche a la mañana. Existen himnos que se consideran prepaulinos... ¿Cuando surgen y quién los crea?

Un ejemplo:

Filipenses 2:

5 Haya, pues, en vosotros este sentir que hubo también en Cristo Jesús,
6 el cual, siendo en forma de Dios, no estimó el ser igual a Dios como cosa a que aferrarse, 7 sino que se despojó a sí mismo, tomando forma de siervo, hecho semejante a los hombres; 8 y estando en la condición de hombre, se humilló a sí mismo, haciéndose obediente hasta la fin, y fin de cruz. 9 Por lo cual Dios también le exaltó hasta lo sumo, y le dio un Nombre que es sobre todo nombre, 10 para que en el nombre de Jesús se doble toda rodilla de los que están en los cielos, y en la tierra, y debajo de la tierra;


Como se puede observar, Pablo (o quien escribiese el himno), equipara a Jesús, ANTES DE NACER, con Dios, de tú a tú. (¿Son estas las palabras que se dedicarían a un oscuro rabino?) Por su propia voluntad "toma forma de siervo y se hace SEMEJANTE a hombre" -que es distinto de ser humano. Es un Dios -de antemano- con "forma" de hombre. Observese también que Dios "le da el nombre sobre todo nombre", "una vez" ha cumplido su sacrificio. Luego, su nombre no era el mismo ANTES de su sacrificio.

Y la historia está llena de personas poco importantes que, tras su fin o en vida son veneradas por sus seguidores. ¿No se han escrito libros sobre el Padre Pío, ese farsante que se autolesionaba para hacer creer que le salían estigmas?

¿Alguien equipara al Padre Pío con Jesús o con Dios Padre? No me cabe duda de que, quien lo hiciera, sería considerado un loco o un hereje -y tendría muy pocos seguidores-. Por otro lado, y esto es importantísimo, la relevancia no está en la alta consideración que se tenga del personaje, sino que sea el centro de una teología muy desarrollada. Nadie ha desarrollado una teología a partir de un ser humano JAMÁS en la historia. Sería el primer caso conocido. Augusto (y tantos otros personajes importantes) fueron elevados a dioses, pero nunca se creó un teología con ellos equiparándolos a los dioses del Olimpo. ¿Qué justificación hay para hacerlo con un supuesto oscuro rabino galileo, cuya insignificancia parace ser tal, que ninguna fuente extrabíblica lo recoge? ¿Qué magia permite que, de este mísero predicador galileo, se diga: "que en el nombre de Jesús se doble toda rodilla de los que están en los cielos (es decir, de todos los ángeles y demonios), y en la tierra (todos los seres vivos), y debajo de la tierra (todos los muertos);"? Sencillamente, inverosímil.

Ahora bien, el contexto de la carta es la envidia. Poco antes de ese párrafo, el autor pone ejemplos de personajes del AT que murieron o sufrieron persecución a causa de la envidia y, después, pasa a poner ejemplos recientes, como los de Pedro y Pablo, de los que no da detalles porque, sin duda, los destinatarios de la carta saben cómo murieron.

Los destinatarios de la carta TAMBIÉN saben que fue encadenado y apedreado, y en cambio Clemente es explícito al respecto. ¿Para qué evitar la parte más emocionante y resolverlo de modo tan sutil? La regla del "conocimiento previo", o aplica para todo o para nada.

Sí hay una carta falsificada en la que Pablo presiente su fin: la Segunda Epístola a Timoteo, escrita probablemente a finales del s. I o principios del s. II.

Sí, ahí parece referirse a su pronto "sacrificio". Podría ser la "pistola humeante"... O no...

---------- Post added 28-mar-2016 at 17:35 ----------

Seguid a lo vuestro, que no quiero interrumpiros.

No, por favor. Participa. Ya tengo dos hilos interminables discutiendo con Aletheia este mismo tema, por lo cuál no haríamos sino reiterar posturas. Conoce todos mis argumentos y yo los suyos.

Tu participación hace que cobre novedad y tenga algún sentido.
 
Última edición:
Pues intuye mal. Por lo que veo, el tal Milton es un autor autopublicado, que se dedica a desbarrar sobre la Biblia.

Por lo poco que veo por encima, pretende afirmar que Jesús existió y era un falso profeta. Eso me demuestra que no tiene ni idea de lo que está diciendo.

Hay que distinguir entre autores serios que analizan este asunto desde un punto de vista objetivo, como Price o Carrier, de aquellos que sólo lo hacen para dar rienda suelta a sus sentimientos anticristianos.

A mí, el origen mítico de Jesús no le resta ni un ápice de verdad a "sus palabras", en términos teológicos. De la misma opinión es el gran Thomas L. Brodie, dominico que, tras muchos años de estudio, admitió la única verdad objetiva en este caso: que Jesús es la materialización (en nuevas escrituras) del Mesías previsto en las antiguas escrituras. Sigue siendo cristiano.

En mi caso concreto, este descubrimiento no me llevó a perder la fe, sino a reafirmarla. Frente a la hipótesis de un profeta loco y apocalíptico convertido por la leyenda en un diosecillo, la hipótesis midrásica desarrolla toda la idea subyacente en el personaje, incorporando elementos muy profundos y tras*formadores.

Por ejemplo: La idea del mediador (inevitable), entre el Padre Incognoscible, y la Mente -la idea o Logos personificado en el Hijo, primer ser creado -un poco menos que los ángeles-.

1 Corintios 2:16
16 Porque ¿quién conoció la mente del Señor? ¿Quién le instruirá? Mas nosotros tenemos la mente de Cristo.

Hebreos 2:7-8
Le hiciste un poco menor que los ángeles, Le coronaste de gloria y de honra, Y le pusiste sobre las obras de tus manos; Todo lo sujetaste bajo sus pies.

Todas estas frases no tienen el menor sentido referidas a un oscuro rabino galileo, pero tienen todo el sentido cuando se refieren al Hijo de Dios -una entidad arquetípica determinada por la sabiduría de los antiguos-.



Ningún historiador pone en duda la historicidad de Jesús.

En cuanto al tal MiltonAsh , deberías leerlo. Pero claro, tendrás que pagar por ello. A menos que des con un par de enlaces que sus detractores han colgado, solo para chincharle.
 
Pues nada, después de la caminata de once horas de ayer estoy molido, hoy sólo toca esfuerzo intelectual. Me extraña también que coincida plenamente con Nefersen viniendo yo por otro sendero jejeje.

Al hilo de los comentarios que habéis hecho sobre Pablo y ya que el lector probablemente esté centrado en la existencia o no de Jesucristo, no deja de sorprenderme el trato del tarsiense al mesías terrenal. Tan cercano como está al personaje no tiene la menor idea de él, salvo por los iconos propios del cristianismo.

Por cierto, le he leído a Aletheia anteriormente que no tenía Pablo la idea de formar una nueva religión, pues hombre, siendo como estaba con judíos el hecho de finiquitar las circuncisiones me parece bastante notorio.

Pero a lo que iba, qué extraño el pasotismo del apóstol sobre el Jesús terrenal, así a vuelapluma:

"Ama a tu prójimo" es una cita que Pablo atribuye a Dios, no a Jesús, cuando supuestamente lo tenía contemporáneo.

Marcos 13, 30 y Mateo 24, 42 son citas que Pablo repite por sí mismo sin saber que eran de Jesús. O esa impresión da.

No hay designación del "Hijo del Hombre" en las epístolas de Pablo. Algo que se repite constantemente en los sinópticos. Y eso que venía el fin de los tiempos.

No hay milagrería en las epístolas, cuando los evangelios tiene mucha.

No tiene idea de las famosas treinta piezas de plata, habla de Esaú quien vendiera su primogenitura por una comida. Desconoce pues el muchísimo mejor ejemplo de Judas Iscariote.


Yo no afirmo nada eh! Sólo indico lo altamente sospechoso que me parece el desconocimiento de Pablo sobre Jesús.

Ah y sobre la frase suelta de Gálatas, es muy poca cosa, si uno mira el contexto se ve un discurso en una congregación, con varias referencias a hermanos, incluso un "mis niños" por parte del tarsiense.

En fin, es lo que veo.

---------- Post added 28-mar-2016 at 19:51 ----------

Y hablando sobre Santiago todavía hay más.

En primer lugar la referencia jacobina en Josefo. Para mí la gran cagada del falsificador de turno es observar cómo se identifica su interpolación por la manía de colar "el llamado Cristo" por medio. Si hubiese estado calladito igual nos lo hubiésemos tragado.

Sin embargo lo que se discierne del contexto en el escrito es que hay dos dinastías rivales por el sumo sacerdocio, que no hacen más que chincharse mutuamente. Y el tal Santiago parece hermano de Jesús Bar Damneo.

Pero hay más sobre Santiago en un análisis que hago paralelo.............

Siendo como parece un personaje secundario, lo importante que es acabar con él habiendo triunfado la corriente paulina. ME RESULTA RELEVANTE LAS FALACIAS QUE SE USAN CON ESE NOMBRE EN LOS EVANGELIOS. Hay tantos personajes con ese nombre, que a uno le da la impresión que se intentaron cargar al Santiago original. La historia la escriben los vencedores.

Bueno, si alguien me aclara algo por mí encantado. o:)

---------- Post added 28-mar-2016 at 20:15 ----------

Perdón si hablo a golpes, pero no soy erudito acostumbrado a alumnos o a escribir libros.

Con lo dicho de Pablo acerca de su desconocimiento del Jesús terrenal el tío sólo se acerca a Jerusalén para argüir con la otra facción.

Pero hombre, una ciudad con tooooooooodas las representaciones de la pasión, con todo el fetichismo que destilaría en esa época para el buen cristiano.......y no haces alguna referencia a la geografía de esos Santos Lugares? Cualquier credo hubiese hecho unas procesiones y unos emolumentos exagerados sobre la pasión del mesías.

Nada señores, sólo va a Jerusalén para discutir.
 
Bueno sigo el hilo con interes y está interesante pero leo cosas que no me cuadran. Dan por sentado que las menciones de Josefo sobre el cristianismo y Jesús son interpolaciones posteriores, pero aún quedan las menciones de Tácito, Plinio el Joven y Luciano de Samosata..... ¿tambien son falsificaciones?. Si el supuesto falsificador de Tácito fué un monje medieval ¿cómo pudo calificar a su propia religión como "superstición perniciosa" y menos aún ponerlo por escrito y que lo leyera el abad o el obispo? :roto2:...¿y el texto de Luciano donde llama a Jesús "sofista"?.

Y que me dicen de las referencias del Talmud (anteriores al año 200) ¿porqué llamar apóstata a alguien que no existió?.

Que existan tan pocas referencias del siglo I sobre Jesucristo fuera del NT a mi me parece hasta lógico, los historiadores romanos o griegos no iban a escribir demasiado sobre sectas judías , que es como veían al primer cristianismo, excepto unas pocas referencias despectivas; y un historiador judío menos aún porque sería hacerle propaganda a alguien que consideraban un apóstata, cosa que no fué Simón bar Kochba que además fué un personaje con una dimensión política y militar muy superior a la de Jesús, y sobre el que lógicamente los historiadores escribieron mas.

El episodio del lavado de manos de Poncio Pilatos demuestra que a los romanos les importaba un pimiento si surgía una nueva secta entre los judíos o surgían veinticuatro , a Pilatos lo único que le importa es la opinión de la mayoría porque seguramente tenía órdenes de contemporizar y evitar revueltas y por eso les concede ejecutar a Jesús mediante la crucifixión incluso con una acusación política falsa (en realidad se lo querían cargar por apostasía)....es decir si al gobernador romano del momento Jesús no le pareció una amenaza política ni militar, sólo un asunto religioso interno irrelevante ( e incomprensible ) entre judíos ¿porqué le iba a parecer otra cosa a un historiador romano, teniendo en cuenta que eran tambien politicos como Poncio?.
 
Bueno, que los cristianos son unos de los mayores, y mas lamentables, falsificadores de la historia no es ninguna novedad. No se de que se sorprende el personal.
 
Y he dicho esto último porque tienes una opinión clavada a la de Piñero.

Más bien con Fernando Bermejo. A ver si mañana puedo buscar una serie de excelentes artículos sobre el tema.

Tácito dificilmente podía tener reconocidos a cristianos en una fecha tan temprana como la del siglo I al II. Si ni siquiera Josefo los identifica.........

Pues Suetonio los identifica en su Vida de Nerón

---------- Post added 28-mar-2016 at 21:39 ----------

Por cierto, le he leído a Aletheia anteriormente que no tenía Pablo la idea de formar una nueva religión, pues hombre, siendo como estaba con judíos el hecho de finiquitar las circuncisiones me parece bastante notorio.


Defendía que los gentiles no tenían necesidad de circuncidarse, pero no se oponía a que los judíos continuasen practicando la circuncisión. De hecho, Pablo dice comportarse como un judío entre los judíos y como un gentil entre los gentiles.

Pero a lo que iba, qué extraño el pasotismo del apóstol sobre el Jesús terrenal, así a vuelapluma:

"Ama a tu prójimo" es una cita que Pablo atribuye a Dios, no a Jesús, cuando supuestamente lo tenía contemporáneo.


¡Hombre! Lo de amar al prójimo viene en el AT. No es original de Jesús.

Yo no afirmo nada eh! Sólo indico lo altamente sospechoso que me parece el desconocimiento de Pablo sobre Jesús.


Ese argumento me aburre. Pablo escribió cartas, no biografías. Y sus cartas son para lo que son: para responder preguntas que le hacen, para darles las gracias por algo, para darles ánimos, para reprocharles algo...

Ah y sobre la frase suelta de Gálatas, es muy poca cosa, si uno mira el contexto se ve un discurso en una congregación, con varias referencias a hermanos, incluso un "mis niños" por parte del tarsiense.


Pablo habla genéricamente de hermanos, pero en dos ocasiones se refiere a hermanos del Señor, en Gálatas y en 1 Corintios.

Espero poder responder mañana a Nefersen
 
Ningún historiador pone en duda la historicidad de Jesús.

En cuanto al tal MiltonAsh , deberías leerlo. Pero claro, tendrás que pagar por ello. A menos que des con un par de enlaces que sus detractores han colgado, solo para chincharle.

Deberías actualizar tu información.

Listado de los historiadores que defienden la teoría del Jesús mítico:

En la antigüedad:
Charles François Dupuis (1742–1809)
Constantin-François Volney (1757–1820)
Richard Carlyle (1790-1843)
Bruno Bauer (1809–1882)
Edwin Johnson (1842-1901)
Dutch Radical School (1880-1950)
Albert Kalthoff (1850–1906)
W. B. Smith (1850–1934)
J. M. Robertson (1856–1933)
Thomas Whittaker (1856-1935)
Arthur Drews (1865–1935)
Paul-Louis Couchoud (1879-1959)
Alvin Boyd Kuhn (1880–1963)

En la actualidad:
G. A. Wells
Earl Doherty
Tom Harpur
Michael Martin
Thomas L. Thompson
Thomas L. Brodie
Robert M. Price
Richard Carrier
Raphael Lataster
David Fitzgerald
Richard Dawkings
Timothy Freke
Christopher Hitchens
Kenneth Humphreys

No tengo ningún interés en lo que diga ese tal MiltonAsh.
El título de sus libros me bastan para saber que es un charlatán.

Para el estudio más serio sobre este tema, recomiendo un libro que es el referente en la actualidad. On the Historicity of Jesus, de Richard Carrier. También: Nor God Nor Man, de Robert Price.

---------- Post added 28-mar-2016 at 21:36 ----------

pero aún quedan las menciones de Tácito, Plinio el Joven y Luciano de Samosata..... ¿tambien son falsificaciones?

Aunque todas son discutidas, yo no tengo ningún reparo en darlas por ciertas. Todas ellas son citas tardías del S. II (en documentos originales que datan del S. X) , que no se refieren a Jesús, sino a los cristianos y lo que éstos creen. No sirven ni para apoyar ni para negar la existencia histórica del personaje.

Un especial cariño le tengo a la cita de Plinio el joven, que para mí concuerda claramente, al describir los rituales cristianos, con aquellos señalados por Filo para la secta de los terapeutas (como ya indiqué en este hilo). Por esta razón, le doy toda la credibilidad, pues no concuerda con la imagen tradicional del cristianismo, y eso la vuelve muy intrigante.

Y que me dicen de las referencias del Talmud (anteriores al año 200) ¿porqué llamar apóstata a alguien que no existió?.

El talmud no se refiere a Jesús, sino a un personaje que existió en tiempos de Alejandro Janeo, más de 100 años antes. No fue crucificado, sino colgado (la fin tradicional de los judíos).

Que existan tan pocas referencias del siglo I sobre Jesucristo fuera del NT a mi me parece hasta lógico.

Y es perfectamente lógico. Lo que no parece tan normal es que exista una secta judía que, en su estricto monoteísmo, eleve, en el plazo de pocos años, a un oscuro rabino a la categoría de Dios a la par con el Padre. Eso no ocurrió nunca con ningún profeta, ni siquiera con Moisés.

Tampoco es normal que Pablo no sepa nada de nada de las andanzas terrenales de Jesús. Revisa sus cartas, y verás que no aparece la palabra Galilea, ni Nazaret, ni María, ni José, ni la predicación de Jesús, ni ninguno de sus milagros, ni Pilatos... Nada de eso es mencionado ni una sola vez. (Tampoco en ninguna de las demás cartas atribuidas a él o a cualquier otro apostol. En definitiva, en ningún documento cristiano del S. I). Y además, el hecho sorprendente de que el Apostol insista en que, su Evangelio, no lo recibe de ningún hombre, ni de primera ni de segunda mano.

Gálatas 1
11 Mas os hago saber, hermanos, que el evangelio anunciado por mí, no es según hombre; 12 pues yo ni lo recibí ni lo aprendí de hombre alguno, sino por revelación de Jesucristo.


---------- Post added 28-mar-2016 at 21:51 ----------

Ese argumento me aburre. Pablo escribió cartas, no biografías. Y sus cartas son para lo que son: para responder preguntas que le hacen, para darles las gracias por algo, para darles ánimos, para reprocharles algo...

Aletheia empleará esta excusa repetidas veces: Las cartas no son biografías. Sin embargo, Pablo nos cuenta en ellas miles de detalles que permiten reconstruir su propia biografía, y detalles importantes para situar históricamente a Timoteo, a Apollo, a Bernabé, a Pedro, a Juan y a Santiago. Nos enteramos, incluso, de los nombres de personajes irrelevantes a quienes él ha bautizado. Sin embargo, en 70.000 palabras dedicadas a Jesús, no encuentra espacio para mencionar ni una sola vez el nombre de la progenitora de su "dios", ni tampoco su pueblo de nacimiento, ni el nombre de su traidor, ni de su malo, ni ninguno -ni uno solo de sus milagros. En ningún momento tienen ocasión para citar ninguno de los famosos dichos de Jesús en los Evangelios, o repetir alguna de sus "parábolas".

Cuando se refiere a su biografía -que lo hace- es siempre "de acuerdo con las Escrituras", citando pasajes concretos de las mismas como si su vida tuviera lugar en ellas -y no en Galilea. A pesar de ser cartas y "no biografías", tiene tiempo de informarnos que Jesús fue creado al principio del tiempo, que es "igual que Dios", que es "imagen de Dios", y que es el ángel que acompañó a Moisés en el éxodo, siendo, además, el Nuevo Adán, destinado a luchar y vencer a todo tipo de demonios que pueblan los cielos... Todas estas cosas que no aparecen en ningún evangelio.

Ni una sola vez se refiere a Jesús como "Jesús Nazareno" o Jesús de Nazaret", o "Jesús de Galilea". Siempre es "Nuestro Señor Jesucristo", en su forma compuesta: Jesucristo, que se traduce como "Yehoshua Masiaj". Es decir... Salvación Ungida, o Salvador Ungido.... ¿Eso es un nombre o un título?

Imaginemos que yo constantemente llamo a alguien progenitora del Cielo. ¿Supondríamos que eso es un nombre común de una mujer?

Esta y mil pruebas exegéticas van determinando, cada día más, la verdad de este asunto. Añadir a esto, que los esenios tienen su propio Hijo de Dios, Hijo del Altísimo, en esta misma época. Un Hijo de Dios, Brazo de Dios, llamado Salvación. Y que es Brote de David, y Rey y Sacerdote por la orden de Melquisedec. Todo basado en LAS MISMAS escrituras que citan los apóstoles y que sirven de patrón para los evangelios. Que todo esto sean coincidencias -como es fácil de apreciar para una persona objetiva-es virtualmente imposible.

Jesús es el Mesías descrito por los profetas, el Siervo Sufriente de Isaías, el Hijo del Hombre de Daniel y de Enoc. Este personaje se revela a los apóstoles a través de visiones, anunciándoles su pronta llegada para juzgar a los hombres, premiar a los justos con la vida eterna, y castigar a los injustos con el fuego eterno. Mucho más -muchísimo más- que un rabino loco de Galilea....
 
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