La ****a romana en tiempos de Jesus

Aletheia · 13 Abr 2016

Nefersen dijo:
Los textos que se conservan de los evangelios son copias del S. IV, de copias de copias

Creo que te refieres a textos de los evangelios completos, pero existen numerosos manuscritos con partes de los evangelios.

Nefersen · 13 Abr 2016

PRUEBAS DEL PROTOMARCOS

Aletheia dijo:
Son fallidas para apologistas y para anticristianos como Puente Ojea.

Es que SON FALLIDAS, pero eso va a favor de tu tesis.
No me has contestado si has consultado este tema. Me gustaría saber qué argumentos se dan para explicar estas incoherencias que señalas para una datación tardía. Porque, que yo haya leído, esta datación post 70 parece basarse, exclusivamente, en el pequeño apocalipsis. Y este pasaje, perfectamente, puede ser un añadido posterior.

Sin quotearte para ser más rápido. Afirmar que un texto está interpolado no puede hacerse a la ligera. Hay que tener en cuenta el vocabulario, el estilo, si hay anacronismos, si el texto supuestamente interpolado se contradice con el pensamiento del autor...

Todo el pasaje tiene un tono danielista no usado en otras partes. No obstante, yo hablo de interpolar aquellos aspectos muy concretos que describen la caída del Templo y que inducen a pensar que está escrito después, no toda la profecía. Porque la destrucción del templo puede ser predecible, y sólo ser ajustada más tarde para mayor coincidencia. Como bien señalas, a veces uno puede predecir cosas sin ser profeta. Y esto no desdice una coma tu argumento, que habría que explicar: cómo es que estas profecías fallidas están en el texto. Nadie en su sano juicio escribiría en el año 75 que "todo esto ocurrirá antes de que pase esta generación". Y eso requiere una explicación, que sólo puede ser que el pasaje es anterior.

Para mí el protomarcos se basa en dos fuentes (o en una sola fuente desarrollada):

1) Un Logión Apostólico: Un texto de los dichos de los apóstoles puestos en boca de Jesús -al modelo de Tomás-, que es convertido por Marcos en perícopas didácticas.

2) Una parábola "biográfica" elaborada por el Protomarcos, que integra estas perícopas, pero haciendo un pesher donde reune en un solo relato todas las profecías referidas al Mesías, componiendo una pasión que se ajusta al pie de la letra a Isaías y Salmos, pero ubicándola en la época donde pretende que se cumpla -usando la magia profética del Pesher-.

LAS INCOHERENCIAS DEL BAUTISTA EN JOSEFO

Opino que Condimento y tú estáis hablando muy a la ligera. Os basáis en una opinión totalmente subjetiva de que el lugar no es el adecuado -cuando en la literatura de la época son habituales las disgresiones, no siendo Josefo una excepción- y en que Josefo no data cuándo tuvo lugar el cautiverio de Juan.

El fallo de Maqueronte no lo cometería Josefo en una disgresión. Y es sólo un punto más en el argumento de Condimento -al que no atiendes porque no puedes explicarlo-. Los indicios son varios y todos muy potentes. Para contrarrestarlo no esgrimes sino un argumentum ad verecundiam bastante ridículo. Te vuelvo a repetir que si pones dinero sobre la mesa, encontrarás un filólogo que diga aquello que quieras, y que una similaridad en el estilo es lo primero que se plantea un fasificador, por lo que es irrelevante. (Te recuerdo que los diarios de Hitler fueron autentificados por varios "expertos mundiales", y sólo fue desechado por incoherencias históricas, no por su estilo de redacción).

Os reto a que intentéis publicar vuestra hipótesis en una revista de Filología o en preguntarle qué opina a tu admirado Richard Carrier.

Estoy demasiado ocupado. Richard Carrier opina como Condimento.

EL JUICIO DE JESUS

Sí, el Evangelio de Marcos dice que el Sanedrín condenó a Jesús por blasfemia, pero no pidieron a Pilato que matase a Jesús por blasfemia.

Los sumos sacerdotes le acusaban de muchas cosas.

Pilato volvió a preguntarle: «¿No contestas nada? Mira de cuántas cosas te acusan.»

¿Donde ves en "muchas cosas" la sedición? No veo que Pilatos lo acuse de nada, y le corresponde a él acusar del crimen político de sedición, no a los sacerdotes, que normalmente se ocupan de asuntos religiosos, no políticos. Judas de Gamala es perseguido por Roma, no por el Sanedrín.

Estoy de acuerdo en que en el relato de la pasión hay incongruencias y datos inverosímiles, pero no todo se ajusta a la profecía, como dices.

Los detalles anecdóticos no se ajustan a la profecía, lógicamente. Como que Simón de Cirene le ayude -esto pone tonalidad, pero no es relevante teológicamente-.

¿Y una frase que, con variaciones, aparece en los cuatro evangelios de que Jesús podría destruir el Templo y levantarlo en tres días?

Esto puede corresponderse con la teología de la secta: El Templo que Jesús reconstruye es su propio ser, que resucita al tercer día. Por cierto, en Marcos no se recoge ningún momento en que Jesús afirme que destruirá el Templo. Lo acusan de decirlo, pero no se describe el momento donde supuestamente lo afirme. Es como si faltase ese pasaje precedente que justifique la acusación. Quizá allí se explicaba la relación midrásica. Evidentemente, no es un capricho del autor incluir este detalle, pues insisto: No hay ni una coma en el texto que sea un relleno (aunque sí algunos errores). Pero todo tiene sentido, aunque 2000 años después nos resulte incomprensible.

Sobre la necesidad de identificar a Jesús, en esa época no había telediarios y ni siquiera periódicos. No me parece ese hecho tan inverosímil.

No hace falta periódicos con su foto. Basta con que un espía del Sanedrín se fije en su cara, los siga, y avise a la guardia de su localización. Lo más sencillo sería esperar a que aparezca por el templo y detenerlo, o hacerlo en la casa. Hacerlo de noche en el exterior -donde puede escapar- no tiene el menor sentido, igual que convocar al Sanedrín de noche. Todo responde a la necesidad de que se haga "en las tinieblas", cuando gobierna el Dios de este Mundo.

Pablo dice: "La noche en que entregaron al Señor...", por lo que el detalle de "la noche" no es anecdótico en Marcos, sino parte del credo anterior y antiguo, y fundamental al mismo, con un fuerte valor simbólico.

LA PARÁBOLA APOSTÓLICA

No estoy de acuerdo con la primera afirmación. Que yo sepa, no hay ninguna profecía que anuncia que un predicador y taumaturgo anunciaría el Reino de Dios, que es uno de los pilares de los evangelios, junto con la mesianidad de Jesús.

En efecto. Pero es que la imagen del predicador y taumaturgo es una parábola que remeda la actividad de los apóstoles itinerantes de los primeros tiempos, creando para ellos la figura de un "maestro ideal" que les señala el camino, convirtiendo a los "apóstoles" en "discípulos".

Ninguna de las dos hipótesis que propones me parece plausible. Hay una tercera: que alguien intente demostrar que un personaje es el Mesías en base a profecías, aunque sea tomándolas por los pelos.

La evidencia habla en contra de esa hipótesis. En ningún momento se "compara" un hecho real con una profecía, sino que la profecía ES la que determina el evento. Por ejemplo:

Zacarías 9:9
Alégrate mucho, hija de Sion; da voces de júbilo, hija de Jerusalén; he aquí tu rey vendrá a ti, justo y SALVADOR, humilde, y cabalgando sobre un asno, sobre un pollino hijo de asna.

Observa que en la profecía original, el Rey entra sobre un pollino hijo de asna. Pero Mateo tras*cribe mal el texto:

Mateo 21:
4 Todo esto aconteció para que se cumpliese lo dicho por el profeta, cuando dijo:
5
Decid a la hija de Sion:
He aquí, tu Rey viene a ti,
Manso, y sentado sobre una asna,
Sobre un pollino, hijo de animal de carga.

6 Y los discípulos fueron, e hicieron como Jesús les mandó; 7 y trajeron el asna y el pollino, y pusieron sobre ellos sus mantos; y él se sentó encima.

Como Mateo se ha equivocado al entender el texto original, confundiendo y creyendo que se trata de dos animales, un asna y un pollino, inventa la escena con Jesús cabalgando sobre los dos animales... Es decir, la escena está compuesta sobre UN ERROR de interpretación del texto del profeta. ¿Es esto histórico? ¿Entró Jesús de Nazaret montado sobre DOS animales? Evidentemente no. Mateo creó una situación ridícula e inverosímil, no basada en "testigos directos", sino sobre una torpe interpretación del pasaje.

En ningún momento se "compara" pues, en ese caso, Jesús entraría sobre un solo asno y Mateo tendría que comparar con su equivocada versión de la profecía, reconociendo la diferencia. La libertad que se toma para corregir la escena (correctamente creada por Marcos), demuestra el modo de operar con el texto. La profecía DICTA el relato, no al contrario. Mateo no hace caso a lo que dice Marcos -el supuesto "testigo directo" del hecho-, sino que se fía de su lectura exegética y reforma la escena para que se ajuste a ella. Es decir, da más valor a lo que diga el profeta que a lo que dijese Marcos, (porque sabe muy bien lo que hace, y no pretende hacer "crónica", sino midrash).

También creo verosímil que Jesús, al menos en sus últimos días, creyese que era el Mesías y realizase gestos simbólicos como la entrada en Jerusalén montado en un burro.

Ya. Y también exigió que los soldados se repartieran sus vestidos, y ser cruicificado entre malhechores, a fin de cumplir la profecía.

Y también antes de nacer creyó ser el Mesías y por eso lo hace "voluntariamente" en Belén (¿no es eso?). Y también mandó a pedir una estrella, para que se cumpliera la profecía:

Números 24:17
Lo veré, mas no ahora; Lo miraré, mas no de cerca; Saldrá ESTRELLA de Jacob, Y se levantará cetro de Israel...

Mucha voluntad de falsificación le atribuyes tú al rabino, a fin de conciliar la parábola con tu novela naturalista.

Ah, que todo su nacimiento es falso, y toda su crucifixión una reescritura de Isaías... ¿Puedes decirme qué episodio NO ES reelaboración, sino un hecho objetivo que los apóstoles "comparan" para calzar "por los pelos" con las profecías?

Isaías también dice lo siguiente (dicho sea de paso, creo que Pablo alude a este texto en Romanos):

Saldrá un vástago del tronco de Jesé, y un retoño de sus raíces brotará...

Vuelvo a repetir que la midrásh alegórica esenia toma de las profecías aquello que le interesa, justificándolo en el "mensaje oculto", que no es otra cosa que una disonancia cognitiva. Verás que Pablo nunca cita sino esta frase, que es la que se cumple con Jesús. Lo demás es ignorado. La frase clave y que revela el "misterio" es ésta -no las demás-.

Por esto mismo, dice que es un escándalo para los alubio*s -traicionales- esta interpretación, pues no es literal y canónica, sino una innovación revolucionaria sólo sostenida por esenios y nazarenos.

PROFECÍAS Y DISONANCIA COGNITIVA

Hay una tercera opción: considerar que las profecías todavía no se han cumplido.

No, porque si sigues una lectura literal, los profetas hablan de una época concreta que ya ha pasado. Objetivamente, la profecía se ha demostrado falsa. Por ejemplo, el linaje de David está extinto -y desde ese momento de la caída de los Macabeos surge esta interpretación alternativa-. Si Dios le hace esta promesa a David y, sin embargo, el linaje está extinto, sólo hay dos posibilidades:

O la promesa de Dios es MENTIRA. O la profecía tiene "otro sentido oculto", alegórico, más allá de la literalidad: Dios (quiso decir) que sacaría un vástago del tronco de Jesse, pero de manera milagrosa... El vástago es creado en el cielo, no en la tierra... Así se puede seguir creyendo en "sus palabras". Problema resuelto.

En cuanto a los cristianos (o nazarenos si lo prefieres), aceptan que el texto del Mesías sufriente y otros se han cumplido en Jesús, pero las profecías del Mesías triunfante se cumplirán en su segunda venida.

Sí, sin duda hay una parte triunfal que se retrasa al momento de la segunda venida. Por lo cual el Mesías Salvador cumple, no sólo lo que ejecuta "en la parábola", sino todo lo que le queda pendiente en el futuro.

Por citar un solo ejemplo, Pablo dice en 1 Corintios que cuando venga Jesús destruirá todo principado.

Bueno, estos "principados" de Pablo no se refieren a principes terrenales. Potestades, Principados y Dominios son referencias a la angelología judía. Son seres por debajo de los ángeles que habitan el cuarto cielo. Pero, por supuesto, si domina sobre éstos, es que domina sobre todo lo que queda por debajo, los arcontes de este mundo, y todas las 72 naciones de la tierra.

Yo también me he hecho esas preguntas. Y es probable que se refutasen, pues los predicadores cristianos tuvieron un éxito bastante limitado entre los judíos.

El planteamiento es tan absurdo que lo sorprendente no es que pudieran ser refutados, sino la poca falta de cultura de quien las formulase como argumento -si admitimos tu hipótesis-. Sin embargo, yo no tengo ninguna duda de que los apóstoles no eran fulastres, por lo que la explicación más plausible es que estos argumentos SÍ eran convincentes en su momento, al menos, para aquellos que creyesen en el poder de las escrituras.

LA EXCUSA AD HOC PARA LA AUSENCIA DE CITAS EN LAS EPÍSTOLAS, Y PARA LA AUSENCIA DE EPÍSTOLAS DE LOS APÓSTOLES MÄS IMPORTANTES

Utilizo esa frase porque explica en parte por qué Pablo habla poco en sus cartas de Jesús. ¡Porque ya lo saben!

Los lectores conocen perfectamente lo que dice Isaías, y eso no impide a Pablo citarlo textualmente más de una veintena de veces. Esta excusa de que no cita textualmente a Jesús NI UNA SOLA VEZ porque todos "sabían lo que había dicho", es una excusa ad hoc muy extravagante. En este caso, no tiene sentido escribir los Evangelios con tanto detalle, pues todos conocían los hechos y dichos de su Señor... Es un argumento retorcido e implausible.

Para empezar, no sé de qué documentos dices que tenemos constancia que existieron.

Para empezar, la Predicación de Pedro. Los otros los podemos suponer. Existe una amplia colección epistolar entre los Padres en el S.II, no digamos ya en el III y IV . Nada indica que no fuera igual en el S. I, y Pablo es un ejemplo. Sorprende que en el S.II haya una veintena de autores, y en S.I apenas uno -justo, el único que confiesa no haber conocido a Jesús en persona-. Si tú no ves un indicio de censura en este hecho, no puedo ayudarte. Es obvio que cierras los ojos a la evidencia.

Para que existan cartas, repito, tienen que darse estas circunstancias:

- Separación geográfica entre el escritor y el lector

- Un intermediario

Y estas circunstancias -de todos los apóstoles (los doce más unos cuantos más -diáconos, etc.)- se da únicamente en el caso de Pablo. Ningun otro tuvo necesidad de comunicarse por escrito. No tenían necesidad de dejar por escrito alguna homilía o alguna memoria de su fantástica experiencia junto al Señor... Pues vale... Si tú comulgas con esto, estupendo.

Pablo se dedicó a viajar y, por eso, se dan estas condiciones. Del resto, no sabemos si eran itinerantes o se dedicaban a predicar en un lugar concreto, en cuyo caso no sería necesario escribir cartas.

Todos ellos eran itinerantes, como revela Didache cuando da instrucciones PARA TODOS, (no sólo para Pablo). Incluso en Hechos te cuentan que Pedro tambien viajaba.

Atarrabi · 13 Abr 2016

Mineroblanco dijo:
Eusebio de Cesárea fue el historiador que escribió la historia oficial del cristianismo en sus comienzos. No es fiable en absoluto. Fíjese si no es fiable que se inventó la Carta de Jesús al rey Abgaro, que según él encontró en Edesa. Todos los historiadores están de acuerdo en que la falsiificó. Está en su Historia Eclesiástica, I, 13 10-11.
La verdad es que no se sabe cuándo se escribieron los Evangelios.

"Eusebio de Cesarea" fue un individuo, que como vd. bien dice, fue un elemento de cuidado. Converso de ultima hora desde el Gnosticismo, al igual que "San Jeronimo" y "Agustin de Hipona". Los tres sospechosamente al servicio del Emperador y posibilitadores de la Adaptacion del cristianismo como peligrosa doctrina antisistema, a ideologia oficial del propio sistema ya agonizante.
En esta labor a "Eusebio de Cesarea" le correspondio el honor de censurar y hacer desaparecer textos, asi como el elaborar una Historia de la Iglesia Primitiva, lo mas fiel posible, pero haciendo desaparecer las fuentes originales que contenian doctrinas y pensamientos peligrosos para el propio Imperio, que habia secuestrado una doctrina, e iba a utilizarla en adelante para su provecho.

Basta citar los 5 libros desaparecidos de "Papias" sobre la explicacion del Apocalipsis y del milenarismo, pero citados despectivamente por el. Y la cita indirecta de "Papias" sobre el origen de los 4 Evangelios canonigos.

III. Eusebio, Hist. Ecl. iii. 39

Existen cinco libros de Papías, que tienen el título de Exposiciones de los Oráculos del Señor. De éstos Ireneo hace también mención como los únicos libros que escribió, con las siguientes palabras: «Estas cosas testificó Papías, que fue oidor de Juan y compañero de Policarpo, un hombre digno antiguo, al escribir en el cuarto desus libros. Porque hay cinco libros compuestos por él. Hasta aquí Ireneo.
Con todo, Papías mismo, en el prefacio de sus discursos, no declara, por cieno, que él mismo fuera oyente y testigo de vista de los santos apóstoles, pero muestra, por el lenguaje que usa, que recibió las materias de la fe de los que fueron amigos de ellos.
Pero yo no tendré escrúpulos también en citaros un lugar (de origen), junto con mis interpretaciones, de todo lo que he aprendido cuidadosamente y recordado cuidadosamente en el pasado de los ancianos, garantizándoos su verdad. Porque, al revés de muchos, no tuve placer en los que tienen mucho que decir, sino en los que enseñan la verdad; no en los querefieren mandamientos extraños, sino en aquellos (que dan testimonio de) los que dio el Señor para la fe, y se derivan de la misma
verdad. Y también, siempre que venía una persona (cerca de mí) que había sido seguidor de los ancianos, inquiría de él sobre los discursos de los ancianos: lo que había dicho Andrés, o Pedro, o Felipe, o Tomás, o Jacobo, o Juan, o Mateo, o algún otro de los discípulos del Señor, o lo que dicen Aristión y el anciano (presbítero) Juan, discípulos del Señor. Porque no creía poder sacar tanto provecho del contenido de libros como de las expresiones de una voz viva y permanente.
Aquí vale la pena observar que él enumera dos veces el nombre de Juan. Primero lo menciona en conexión con Pedro y Jacobo y Mateo y el resto de los apóstoles, evidentemente indicando al Evangelista, pero el otro Juan lo menciona después de un intervalo y lo pone con otros fuera del número de los apóstoles, colocando a Aristión delante de él, y llamándole de modo bien claro un «anciano». Así que por ello resulta bien evidente que es verdadera la afirmación de los que dicen que había dos personas de
este nombre en Asia, y que había dos tumbas en Efeso, cada una de las cuales hasta el día de hoy es llamada (la tumba) de Juan. Y es importante notar esto; porque es probable que fuera el segundo, si uno no quiere admitir que fuera el primero, que vio la Revelación que es atribuida al nombre de Juan. Y Papías, del cual estamos hablando ahora, confiesa que él ha recibido las palabras de los apóstoles de aquellos que los
habían seguido, pero dice que él mismo era un oyente de Aristión y el anciano Juan. En todo caso, los menciona frecuentemente por su nombre, y además registra sus tradiciones en sus escritos. Basta de estos puntos que espero no han sido aducidos sin provecho.

A éstos remitimos al curioso, y para nuestro propósito actual añadiremos meramente a sus palabras, que han sido citadas antes, una tradición que él refiere en las siguientes palabras, respecto a Marcos, el que escribió el Evangelio: Y el anciano dijo esto también:
Marcos, habiendo pasado a ser el intérprete de Pedro, escribió exactamente todo lo que recordaba, sin embargo no registrándolo en el orden que había sido hecho por Cristo. Porque él ni oyó al Señor ni le siguió; pero después, como he dicho, (ayudó) a Pedro, el cual adaptó sus instrucciones a las necesidades (de sus oyentes), pero no tenía intención de dar un relato conexo de las palabras del Señor. Así que Marcos no hizo distinción cuando escribió algunas cosas tal como las recordaba; porque en lo que tenía interés, era en no omitir nada de lo que había oído, y en no consignar ninguna afirmación falsa en ello.

Asi que se lo repetire, no me fio de "Eusebio", pero si de "Papias" del cual se tienen otras referencias coincidentes y en esta linea de "Ireneo de Lyon", catecumeno suyo y cuyas obras han llegado hasta nuestros dias.

Si empezamos a descartar fuentes historicas, completa y totalmente, por ser relativamente poco fiables, pues apague y vamonos oiga. ehhh
Los romanos eran unos cinicos, amorales, imperialistas y mentirosos empedernidos y sin embargo damos cierto credito critico a casi todos sus escritos, pues en este caso habria de ser lo mismo.
Y en esta misma linea, siguiendo su logica, o me trae vd. la partida de nacimiento de "Mahoma", o le dire que fue un mito inventado por un grupo de beduinos semifanaticos con ganas de botin y de poder y que simplemente les salio bien. Y el resto mentiras de cronistas de epoca a sueldo y poco fiables.

condimento dijo:
Amigos sudamericanos que entran por aquí..........

Algunos europeos conocemos el lugar donde se han criado ustedes. A ver, la cultura ****ocristiana está muy lejos de Sudamérica. Ustedes cada vez más están influenciados por la corriente protestante norteamericana.........
Maduren shishi, MADUREN MADUREN y déjense de mitologías que les quedan a miles de km de distancia.
Pero qué carajo saben ustedes de lo que pasó en la ****a del siglo I ???
o

Perdone pero algunos somos ARIOS y Europeos de pura cepa y no pertenecemos a ninguna Iglesia Evangelica, o Baptista y menos aun nos afectan las sectas yanquis milenaristas subvencionadas por el propio SIONISMO y la CIA.

¿ Es vd. "PODEMITA" ? Es que tanto afan con MADUREN, MADUREN, le veo filo-madurista y chavista.

Si vd. cree que el cristianismo es un simple mito, lo respeto, pero si me intenta convencer de ello alegando cientificidad pura, le pido pruebas objetivas y cientificas y no MAGUFERIA.
MAGUFOS pueden ser tanto creyentes, como no creyentes, el criterio para distinguirlos seria la honradez, o no a la hora de exponer los argumentos racionales. Y que siempren dejen un margen de duda. Porque en Ciencia todo conocimiento es hipotetico y revisable y toda hipotesis necesita tambien dosis de Fe.

Nefersen dijo:
Las citas que recoge de los evangelios de Marcos y Mateo atribuidas a Papias no se corresponden con el texto actual, por lo cual deben ser otros distintos.

Espero que esto despeje sus grandes lagunas

III. Eusebio, Hist. Ecl. iii. 39

A éstos remitimos al curioso, y para nuestro propósito actual añadiremos
meramente a sus palabras, que han sido citadas antes, una tradición que él refiere en las siguientes palabras, respecto a Marcos, el que escribió el Evangelio:
Y el anciano dijo esto también: Marcos, habiendo pasado a ser el intérprete de Pedro, escribió exactamente todo lo que recordaba, sin embargo no registrándolo en el orden que había sido hecho por Cristo. Porque él ni oyó al Señor ni le siguió; pero después, como he dicho, (ayudó) a Pedro, el cual adaptó sus instrucciones a las necesidades (de sus oyentes), pero no tenía intención de dar un relato conexo de las palabras del Señor. Así que Marcos no hizo distinción cuando escribió algunas cosas tal como las recordaba; porque en lo que tenía interés, era en no omitir nada de lo que había oído, y en no consignar ninguna afirmación falsa en ello.
Éste es, pues, el relato que da Papías respecto a Marcos. Pero, con respecto a Mateo,hace la siguiente afirmación:
Así que entonces Mateo compuso las palabras en lengua hebrea, y cada uno las interpretó como pudo.

Nefersen dijo:
Papías recoge leyendas sobre la composición de los evangelios que usted da como hechos históricos, en su planteamiento previo acrítico sobre la existencia física de un señor llamado Salvador Ungido. Y cuando no puede defenderlo, como en el caso de los Reyes Magos o la estrella, los refiere como "propaganda", seleccionando con un criterio subjetivo aquello que encuentre medianamente plausible.

"Papias" da supuestamente un testimonio de epoca, recogido de primera mano de los propios discipulos de Jesus. Ahora bien si segun vd. "Papias" era un embustero, pues apague y vamonos, porque por esa misma regla de tres yo me cargo la veracidad del 99% de los testimonios historicos por ser ideologicamente interesados y al servicio de algun poder. ehhh
Y "Papias" no defiende el Evangelio de Mateo actual, con los añadidos de los Reyes Magos, concepcion virginal, etc, porque no llego a conocerlo. El conocio, a principios del II, el primer manuscrito en griego de Mateo, mezcla del Evangelio de los Hebreos, escrito en arameo, obra supuestamente de Mateo, mezclado con las notas del supuesto documento "Q". Y su impresion de el es que fue un testimonio de terceros y desafortunado.

:

Nefersen dijo:
En esencia, que había un predicador que fue ejecutado por Pilato. Por el criterio de contaminación, si una parte muy relevante como el nacimiento es propaganda, hay que coger con pinzas todo lo demás. Es la mínima precaución, o consideraríamos a Zeus histórico.

No me entre en pasiones buen hombre, que vd. en otros hilos ha demostrado una racionalidad aseptica envidiable. Zeus evidentemente no es historico, pero la persona de Jesus y la honda impresion que creo entre su reducido circulo si.

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El problema es que una parte de los Evangelios canonigos (Mateo y Lucas), aquellos que fueron escritos por terceras personas, no testigas y con evidente afan de proselitismo entre paganos, creyentes todo ellos, en ese tipo de mitos de concepcion virginal por dioses y reyes magos, si que son un mito sobreañadido, que a largo plazo perjudico y sigue perjudicando al cristianismo original.

Nefersen dijo:
En la antigüedad había escritores como Evémero que defendían esta postura, con tanto fanatismo y falta de espíritu crítico como hace usted, basándolo en suposiciones interesadas.

Mi postura es de creyente, pero yo no puedo demostrar todo lo que creo, porque algunas evidencias son subjetivas y no intersubjetivas, o racionalmente compartibles. No obstante, hasta lo que se puede, argumento lo demostrable intersubjetivamente de este asunto, con argumentos congruentes y nada pasionales. Va a resultar que vd. como buen postmodernista relativista cree ver talibanes alli donde alla creencias que no comulguen con su total escepticismo materialista.

Nefersen dijo:
Varias falacias de su exposición:
1) La fecha de citas en los padres no hablan de la fecha de composición, sino de la fecha en que los textos se popularizaron. Son irrelevantes salvo para determinar este aspecto. Usted habla de "los primeros discípulos", pero estos primeros APÓSTOLES nunca se refieren a ellos mismos como discípulos de nadie. La palabra NO APARECE en ninguna de las epístolas.

La Fecha de composicion se fija no solo por las referencias orientativas de los PADRES APOSTOLICOS, no de los no fiables PADRES DELA IGLESIA CATOLICA. ( ¿ Los distingue vd. ?)
Sino por los estudios filologicos del griego de epoca y zona utilizados. Y esto si es un argumento mas de fiar, para apoyar el testimonio historiografico de los PADRES APOSTOLICOS (Que para vd., por cierto, no tienen validez alguna)

Nefersen dijo:
2) Los textos que se conservan de los evangelios son copias del S. IV, de copias de copias, completamente corruptos, como refiere el propio Orígenes. Teniendo en cuenta esto, sacar conclusiones de que la versión que conservemos esté escrita en un tipo de griego u otro, es todo menos un método fiable para determinar su origen.

Ciertamente, pero los textos corruptos, o mejor dicho expurgados, por la autoridad Imperial a traves de "Jeronimo" y "Eusebio" en el siglo IV, estan escritos en un griego muy especial, que delata su zona geografica y epoca mas, o menos exacta. Y expurgados no significa cambiados totalmente, o reinventados, pues filologicamente se notaria su origen en el IV. Y fueron escritos en el I y II y alguno "Mateo" con retoques importantes en el III.
El problema con el estudio cientifico , e historico de las Religiones Historicas modernas es siempre el mismo. Son productos humanos sujetos a vaivenes de intereses y por ser hechos interpretativos no podemos exigirles la rigurosidad probatoria de la ciencia Fisica, aunque tampoco podemos caer en el extremo de la MAGUFERIA. :no:

Nefersen dijo:
3) Los evangelios no tienen coherencia con hechos históricos, sino todo lo contrario. Están llenos de contradicciones, como asumir que había dos sumos sacerdotes simultáneos, Ananas y Caifas, cuando uno data del 18 y otro de los años 30, habiendo varios entre medio. Eso, por no hablar de la inverosimilitud de todo el relato de la pasíon, aspecto ya expuesto en el hilo.

El de LUCAS en relacion a los censos de Palestina en la epoca de nacimiento de Jesus, ciertamente, pero es que Lucanio era un converso muy proselitista, en aquella epoca, a esta gente se les conocia, entre los cristianos, como "NICOLAITAS". Y este hacia lo que otros paganos hacian para atraer a la gente a sus sectas gnosticas: Fabular bellas historias pedagogicas. En Apocalipsis se habla despectivamente de ellos.
En cuanto a los relatos de la Pasion tambien le doy la razon, pero si vd.elimina estos dos Evangelios escritos por testimonios de testimonios y va vd. a los Evangelios de 2 testigos directos (JUAN y MARCOS), las contradicciones desaparecen.

Nefersen dijo:
4) Su descripción de Marcos como un pobre chaval ignorante es enternecedora. Lástima que el texto le desmienta. Cuando usted alcance el nivel de Marcos en exégesis biblica, podrá considerarse un hombre culto.

Vamos a ver MR. Sobrao....: Pedro llama a "Marcos" mi hijo, porque era un chaval al que el inculco paternalmente el cristianismo. Y este Marcos siendo muy joven acompaño a Saulo de Tarso en alguno de sus viajes. Se sabe de su juventud y de su habilidad como copista y traductor al griego. ¿ De que huevones de texto me esta vd hablando ? Yo le estoy hablando de varios y coincidentes soberzas...

condimento · 13 Abr 2016

Atarrabi dijo:
Si vd. cree que el cristianismo es un simple mito, lo respeto, pero si me intenta convencer de ello alegando cientificidad pura, le pido pruebas objetivas y cientificas y no MAGUFERIA.
MAGUFOS pueden ser tanto creyentes, como no creyentes, el criterio para distinguirlos seria la honradez, o no a la hora de exponer los argumentos racionales. Y que siempren dejen un margen de duda. Porque en Ciencia todo conocimiento es hipotetico y revisable y toda hipotesis necesita tambien dosis de Fe.

Me alegra leer esto. Gracias pues por tener una opinión objetiva, por su modelo de redacción parecía otra cosa.

En cuanto a si el cristianismo es un mito: NO

El cristianismo es real como la vida misma.

Nefersen · 13 Abr 2016

Atarrabi dijo:
"Eusebio de Cesarea" fue un individuo, que como vd. bien dice, fue un elemento de cuidado....

En esta labor a "Eusebio de Cesarea" le correspondio el honor de censurar y hacer desaparecer textos, asi como el elaborar una Historia de la Iglesia Primitiva, lo mas fiel posible....

Es normal caer en alguna contradicción en un post largo, pero hacerlo en un mismo párrafo es muy llamativo. Es decir, que según usted, de Eusebio, siendo un "elemento de cuidado" a quien "corresponde el honor de censurar y hacer desaparecer textos" -y se olvido de señalar, de FALSIFICAR TEXTOS como la carta de Jesús al Rey Abgar-, debemos creer que es "lo más fiel posible" a la historia de la Iglesia... Tremendo.

Es decir, que usted se fia completamente de lo que diga un falsificador truhan y censurador, con intereses políticos en el asunto... Ajá. Gran espíritu crítico.

Respecto a Papías, otro fabulador de cuidado. Atrévase a citar el pasaje dedicado a Judas, para que veamos de su fiabilidad histórica.

Es muy posible que Pedro inspirase la escritura de Marcos -no objeto a que esto tenga cierta plausibilidad-. Esto no demuestra nada. Papías escribe, conforme a su propia confesión, en una época muy tardía, recogiendo leyendas piadosas. No hablemos ya de Ireneo, que es de cuarta mano.

Si empezamos a descartar fuentes historicas, completa y totalmente, por ser relativamente poco fiables, pues apague y vamonos oiga. ehhh

Ninguna persona en su sano juicio tomaría los escritos de una secta de Isis para establecer la historicidad de la diosa. En general, para establecerla, hay que acudir a fuentes independientes o incluso críticas. Si confiamos en la existencia de Socrates no es tanto por lo que diga Platón -que podía haberlo inventado como un personaje de ficción-, como por las referencias burlonas hacia su figura de otros autores. En el caso de Jesús, no existen tales testimonios independientes o críticos. Eso exige tratarlo con precaución, y no dar nada por sentado.

Los romanos eran unos cinicos, amorales, imperialistas y mentirosos empedernidos y sin embargo damos cierto credito critico a casi todos sus escritos, pues en este caso habria de ser lo mismo.

Nadie confía en las fuentes romanas, salvo que se puedan contrastar. Si se les tomara al pie de la letra, daríamos por histórico a Rómulo y Remo, y pensaríamos que los romanos descienden de Eneas.

Y en esta misma linea, siguiendo su logica, o me trae vd. la partida de nacimiento de "Mahoma", o le dire que fue un mito inventado por un grupo de beduinos semifanaticos con ganas de botin y de poder y que simplemente les salio bien.

Ha descrito usted perfectamente lo que opino sobre Mahoma. No aparece mencionado en ninguna parte hasta 250 años después de su fin, apareciendo por primera vez en el reverso de una moneda -como un ser mítico o alegórico-. Su historicidad es totalmente endeble. Si bien, de Mahoma no se alega sino que fue un profeta y un malo ******filo; no que fuera un semidios. Las grandes afirmaciones requieren grandes demostraciones. Por ejemplo: Se dice que Mahoma fue de Meca a Jerusalén montado en un caballo volador... ¿Usted lo cree? ¡Pero cómo.... LO DICE EL CORÁN!!!

Espero que esto despeje sus grandes lagunas

Esto no hace sino confirmar lo que le he dicho antes. Papias se refiere a textos que no conservamos como las "Exposiciones de los Oráculos del Señor". Respecto a su Mateo en arameo, tampoco nos consta, y el texto que conservamos usa las citas de la Septuaginta, no del texto hebreo, lo que hace difícil pensar que, el que ahora tenemos, sea el mismo texto al que se refiere Papías (pese a la coincidencia del nombre).

"Papias" da supuestamente un testimonio de epoca, recogido de primera mano de los propios discipulos de Jesus.

Siendo más preciso, Papias SUPUESTAMENTE recoge de tercera mano, de los ancianos o presbíteros, lo que él cree que son testimonios de segunda mano, de lo que él a su vez cree que son los "discípulos de Jesús".

Pablo, que sí que es de PRIMERA MANO, no habla de ningún discípulo. Tampoco aparece esa palabra en ninguna otra epístola del siglo I.

Si tengo que elegir entre fiarme de lo que dice Eusebio en el S.IV sobre lo que decía Papías en el S.II; o Pablo, prefiero fiarme de éste último.

Hasta el falsario Eusebio es claro respecto a Papías, a quien define como hombre "de escasa inteligencia", y probablemente dado a confiar en leyendas piadosas que él refiere como "tradiciones". No obstante, vuelvo a reiterar que no hay nada implausible en que Marcos perteneciera a la escuela fundada por Pedro.

Ahora bien si segun vd. "Papias" era un embustero, pues apague y vamonos,

Yo no lo llamaría embustero, sino un hombre piadoso y poco crítico que da credibilidad a leyendas antiguas que ha oído contar a personas aún más crédulas que él.

Y "Papias" no defiende el Evangelio de Mateo actual, con los añadidos de los Reyes Magos, concepcion virginal, etc, porque no llego a conocerlo. El conocio, a principios del II, el primer manuscrito en griego de Mateo, mezcla del Evangelio de los Hebreos, escrito en arameo, obra supuestamente de Mateo, mezclado con las notas del supuesto documento "Q".

Probablemente se refiere a este texto perdido que no tiene nada que ver con el actual Mateo. Ya le comenté más arriba por qué es implausible que sea el mismo texto.

Y su impresion de el es que fue un testimonio de terceros y desafortunado.

El propio Papías confiesa que conoce el asunto por ancianos, que a su vez conocieron a supuestos evangelistas, que a su vez conocieron a supuestos "discípulos", que a su vez conocieron supuestamente al supuesto rabino. ¿A eso lo llama usted una referencia fiable de primera mano?

Zeus evidentemente no es historico, pero la persona de Jesus y la honda impresion que creo entre su reducido circulo si. :

Zeus también creó una honda impresión entre sus seguidores. Evémero lo describe como siendo histórico, y en Creta se conserva su tumba. Si para Jesús valen los textos de su propia secta, que usted da como por "crónicas fiables" sin someterlas a escrutinio... ¿Por qué no hace lo mismo con Zeus, u Osiris? ¿Quizá porque usted "no cree en ellos"?

Herodoto da a Zalmoxis como histórico. Y no hablamos del texto de un creyente en este ser -que murió y resucitó, prometiendo a sus seguidores la vida eterna... ¿Le suena?-, sino del padre de la Historia sobre un mito de su época. También habla con bastante naturalidad de la tumba de Osiris. Pero en un 99% de los casos, cuando hablamos de dioses e hijos de dioses, estas historias se toman en su dimensión mítica, y nadie está tan loco como para suponerlas "crónicas históricas". Bueno, salvo los cristianos modernos con su dios, y los fiel a la religión del amores con Mahoma, (ese 1% de todos los casos donde debemos suspender la incredulidad). ¡Qué coincidencia que sean precisamente las religiones en vigor!

El problema es que una parte de los Evangelios canonigos (Mateo y Lucas), aquellos que fueron escritos por terceras personas, no testigas y con evidente afan de proselitismo entre paganos, creyentes todo ellos, en ese tipo de mitos de concepcion virginal por dioses y reyes magos, si que son un mito sobreañadido, que a largo plazo perjudico y sigue perjudicando al cristianismo original.

No opino lo mismo. En Marcos están presentes todos esos elementos de una manera indirecta -cuando se omite citar al padre terrenal de Jesús-. La profecía de la Estrella era sobradamente conocida, de ahí que al rebelde Bar Kojba se le llame así: El Hijo de la Estrella. Es una de las profecías del Mesías, al igual que la progenitora Virgen o el nacimiento en Belen. Éste ES el cristianismo original, no su novela histórica.

Mi postura es de creyente

Aunque le sorprenda, yo no soy ateo. Pero una cosa es creer en el mensaje apostólico y en la teología del Hijo del Hombre, y otra distinta confundir esta teológía con una novela histórica acerca de un implausible rabino resucitado.

La Fecha de composicion se fija no solo por las referencias orientativas de los PADRES APOSTOLICOS, no de los no fiables PADRES DELA IGLESIA CATOLICA. ( ¿ Los distingue vd. ?)

¿No me diga? Vaya, todos los días se aprende algo...:rolleye:

La fecha de composición no la puede dictar la mención de los padres. Eso sólo habla del momento en que estos textos se popularizan. Tenemos la evidencia de que las epístolas, hasta el año 90, no se refieren a ellos. Sí que tenemos constancia de que son citados a partir del 120. Así que muchos situan su composición entre estas dos fechas. Pero perfectamente puede haber un texto sectario redactado en el año 50, y que no se hace conocido hasta mucho después. Yo personalmente pienso que sí son mencionados en las epístolas, pero de modo peyorativo, describiéndolos -acertadamente- como "fabulas y genealogías interminables que crean más confusión que bien". Es decir, que existían, pero no se consideraban "serios".

Ciertamente, pero los textos corruptos, o mejor dicho expurgados, por la autoridad Imperial a traves de "Jeronimo" y "Eusebio" en el siglo IV, estan escritos en un griego muy especial, que delata su zona geografica y epoca mas, o menos exacta.

Aparte de la dificultad de datar textos por su estilo -como ha señalado Mineroblanco, dado que se escribian "en estilo antiguo"-, esa datación sólo data LA COPIA existente, no la fuente original.

Y expurgados no significa cambiados totalmente, o reinventados, pues filologicamente se notaria su origen en el IV. Y fueron escritos en el I y II y alguno "Mateo" con retoques importantes en el III.

En esto le daré la razón, y aún añado: Los textos sacros no son fácilmente alterables, pues hacerlo es una blasfemia para el creyente. Así que un escriba cristiano puede que cambie una palabra aquí o allá, con el ánimo de clarificar -y en esto, pueda que cometa un error involuntario-. Pero nadie se atreve a alterar un texto que se considera "sagrado" en su propia redacción, pues su castigo es el infierno. Existían maldiciones para quien se atreviera a hacerlo. Por ejemplo:

Apocalipsis 22
19 Y si alguno quitare de las palabras del libro de esta profecía, Dios quitará su parte del libro de la vida, y de la santa ciudad y de las cosas que están escritas en este libro.

Distinto es la traducción o la "actualización" de la redacción a un lenguaje moderno, cosa que se sigue haciendo hoy en día.

Ahora bien, eso no significa que no existan 40 evangelios hoy llamados "apócrifos" y a los que no damos (hoy) ningún valor. Los redactores de los mismos no lo hacía "desde la fantasía", sino creyendo firmemente en que lo que decían estaba "inspirado" por el Espíritu Santo. Hoy en día -y ya desde el S.IV- eran parábolas tan exageradas e implausibles -para el gusto historicista de Eusebio- que fueron catalogados como "apócrifos". Sólo se consideraron canónicos los cuatro que eran adecuados para sostener la historicidad deseada por una jerarquía obsesionada por la "sucesión apostólica" que les confería autoridad suprema sobre el dogma. Pero no hay ninguna prueba de que éstos cuatro canónicos no estén compuestos con el mismo "rigor" que los apócrifos, salvo el criterio de plausibilidad "a posteriori". Hay total evidencia que no son "relatos de testigos de primera mano", por cuanto están escritos en tercera persona y describen episodios imposibles de haber sido contemplados -como el rezo de Jesús en Getsemaní, cuando todos los "discípulos" estaban "dormidos"-; o los diálogos entre Jesús y Satanás en el desierto -cuando estaba "solo".

El de LUCAS en relacion a los censos de Palestina en la epoca de nacimiento de Jesus, ciertamente, pero es que Lucanio era un converso muy proselitista, en aquella epoca, a esta gente se les conocia, entre los cristianos, como "NICOLAITAS". Y este hacia lo que otros paganos hacian para atraer a la gente a sus sectas gnosticas: Fabular bellas historias pedagogicas. En Apocalipsis se habla despectivamente de ellos.

Habla despectivamente de ellos por la teología que defienden, no por emplear la misma técnica que todos: Crear parábolas de carácter pedagógico para ilustrar sobre la teología que, de otro modo, es compleja para los neófitos. Los evangelios son eso mismo: Bellas historias pedagógicas -solo que correctas en su teología-. Es usted (y otro muchos) quienes pretenden confundirlas, 2000 años despúes, con crónicas, desechando de ellos su enseñanza simbólica -mucho más trascendente que la versión de un supuesto rabino loco-.

En cuanto a los relatos de la Pasion tambien le doy la razon, pero si vd.elimina estos dos Evangelios escritos por testimonios de testimonios y va vd. a los Evangelios de 2 testigos directos (JUAN y MARCOS), las contradicciones desaparecen.

¿Juan testigo "directo"? Permítame que me muera de la risa...

Vamos a ver MR. Sobrao....: Pedro llama a "Marcos" mi hijo, porque era un chaval al que el inculco paternalmente el cristianismo.

A mí el sacerdote me llama "hijo mío" y no soy un chaval, sino que le llevo 10 años. Pero vaya, le concedo que Marcos pueda ser un "chaval" cuando escribe Pedro su epístola. Ahora bien, este chaval no era ningún pobre desinformado, sino un maestro de la exégesis (si es que es aquél Marcos que escribió el texto que conservamos). O bien, aprendió mucho de exégesis bíblica de su maestro Pedro -ese pobre pescador ignorante que no sabía leer-

.

Si se trata de fabular sobre lo plausible, yo le invito a considerar a Marcos como hijo carnal de Pedro, pues sabemos que estaba casado y nada más lógico que convertir a su propio hijo. Por cierto, en esta época, los alubio*s cultos todos hablaban griego, que era el lengua franca.

Y ahórrese los insultos si no quiere que le responda en el mismo tono maleducado. Una cosa es ser irónico, y otra insultar con ánimo ofensivo. Aquí el único que ha venido de sobrado sentando cátedra en su primer post, es usted, y con bastante prepotencia para una persona que confunde a Eusebio de Cesarea con "Eusebio de Cirene".

Zorotan Bele · 13 Abr 2016

Nefersen dijo:
Hablando de Filón. Aprovecho para postear un post que escribí en otro hilo dedicado a la historicidad de Jesús.

LOS TERAPEUTAS ---- ¿Cristianos antes de Jesús?

Se llamaron terapeutas (del griego τεραπένω) unos hombres que procuraban curarse de las enfermedades del alma y cuyo ejemplo podía servir para curar a los demás. Filón dice en el primer libro de la Vida contemplativa que en Egipto y concretamente en los alrededores del el lago Mareotis, cerca de Alejandría, había en el siglo I muchos hombres y mujeres que hacían un género de vida particular: renunciaban sus bienes, dejaban su familia y todos los negocios temporales, vivían en la soledad y tenían cada uno una habitación separada a cierta distancia unos de otros, que llamaban semneo o monasterio, es decir, lugar de soledad.

Filón describe la secta en otras partes, como esenios pasivos o contemplativos, frente a los esenios activos. Veamos las citas textuales para tener una primera visión de primera mano.

DE LA VIDA CONTEMPLATIVA---Cita de Filón:

25. En cada residencia existe una habitación consagrada llamada santuario o aislatorio, en la que se aíslan para cumplir los ritos secretos de su vida religiosa, llevando consigo no bebida ni alimento ni ninguna de las demás cosas imprescindibles para las necesidades del cuerpo, sino leyes, oráculos comunicados por Dios a través de los profetas, himnos y los demás elementos que emplean para incrementar y perfeccionar su ciencia y piedad.

26. De ese modo conservan imborrable siempre el pensamiento puesto en Dios, al punto de que, incluso durante los sueños las representaciones de sus mentes no son otras que las bellezas de las Divinas excelencias y potencias. Y así, muchos de ellos llegan durante sus nocturnas visiones a proclamar los celebrados dogmas de la sagrada filosofía.

27. Dos veces por día acostumbran entregarse a la plegaria, hacia la aurora y hacia el atardecer. Al salir el sol suplican por un día brillante, brillante de verdad, es decir, en el que la luz celestial llene sus inteligencias; y al ocultarse ruegan porque sus almas, completamente liberadas de la turba de los sentidos y las cosas sensibles, y replegada en la sala de deliberaciones y decisiones que son ellas mismas, puedan seguir las huellas de la verdad.

28. Durante el tiempo que media entre el amanecer y el atardecer se entregan enteramente a ejercicios consistentes en leer las santas escrituras e interpretar las alegorías contenidas en la filosofía de sus antepasados, pues entienden que las palabras del texto literal son símbolos de un oculto sentido que se pone en claro desentrañando lo que ellas encubren.

29. Poseen además escritos de hombres de antiguos tiempos, que fueron los fundadores de la secta, y legaron muchos textos relativos al género alegórico, que ellos usan como modelos para imitar las maneras propias del género de vida escogido.

20 De modo que no se limitan a la contemplación sino además componen cánticos e himnos en alabanza de Dios en toda suerte de metros y melodías que remarcan, como corresponde, con ritmos de la solemnidad requerida.

30. Durante seis días todos ellos, aislados en los mencionados aislatorios, cultivan separadamente y por sí mismos la filosofía sin traspasar el umbral ni contemplar nada lejano; pero en los días séptimos se congregan en una como reunión común y se sientan en orden según la edad con la conveniente compostura, teniendo las manos ocultas, la derecha entre el pecho y el mentón, y la izquierda extendida hacia abajo sobre un costado.

31. El de más edad y más versado en las doctrinas avanza y explica con mirada tranquila y voz también tranquila, con discernimiento y sabiduría, y sin hacer ostentación de habilidad de palabra como hacen los oradores y los sofistas de hoy día, sino combinando la profunda indagación contenida en sus pensamientos con la explicación de los mismos, explicación que no para en el fondo de los oídos sino llega, a través del oído, hasta el alma y allí se establece fijamente. Todos los demás escuchan en silencio manifestando su aprobación solamente con las señales de los ojos o de la cabeza. (Este párrafo podría aplicarse a Pablo, que presumía de torpe de palabra)

36. Mas [U]al séptimo día,[/U] que consideran sagrado y festivo en el más alto grado, le han concedido un especial y condigno privilegio, y en él, después de los cuidados del alma también atienden al cuerpo, imitando sin duda a los que permiten a sus animales descansar de los continuos trabajos.

39. Es que, en suma, practican la modestia, porque saben que la vanidad es el origen de la falsedad, tal como la modestia lo es de la verdad; y que falsedad y verdad son como dos fuentes, ya que de la falsedad fluyen las múltiples variedades de los males, mientras que de la verdad manan los numerosos bienes humanos y divinos.

65. Ante todo, éstos se reúnen cada siete semanas, porque sienten admiración no sólo por el número siete sino también por su cuadrado; pues saben que es el número casto y perpetuamente virgen. La reunión tiene lugar en la víspera de una muy grande fiesta, que ha sido asignada al número cincuenta, el más santo de los números y más vinculado a la naturaleza y resultante de elevar al cuadrado el triángulo rectángulo, triángulo que es el principio de la generación universal.

68. Participan de la fiesta también mujeres, de las que la mayor parte son vírgenes ya de edad avanzada, que observan la castidad no por obligación, como ocurre en el caso de algunas sacerdotisas griegas, sino por voluntaria decisión, resultado del celo y ansia de sabiduría. Empeñadas en compartir con ella la vida, se han olvidado de los placeres vinculados al cuerpo, y sienten deseos no de vástagos mortales sino inmortales, hijos que únicamente un alma amada de Dios es capaz de engendrar y por sí sola, ya que el Padre ha sembrado en ella rayos de naturaleza intelectual, gracias a los cuales podrá contemplar las doctrinas de la sabiduría. (¿Quizá María era una de estas vírgenes que deseaban engendrar hijos de Dios, por sí sola?)

71. En este sagrado banquete no hay, repito, esclavo alguno, y los servicios están a cargo de hombres libres que cumplen los menesteres domésticos no forzados a ello ni aguardando órdenes, sino con voluntaria determinación, anticipándose a las indicaciones con diligencia y prontitud.

73. A este banquete, y sé que algunos se reirán al oírme, pero se reirán los que se entregan a cosas que merecen llorarse y lamentarse, a este banquete, digo, no se lleva vino en esos días, sino agua clarísima, fría para la mayoría, caliente para los ancianos en estado delicado. Además la mesa permanece pura de seres con sangre, y el alimento que hay sobre ella se reduce a panes condimentados con sal, a los que a veces se sazonan con hisopo como un condimento más a título de concesión a los paladares más refinados.

75. X. Estos son los preliminares del banquete. Pero una vez que los considerados se han reclinado en el orden que he indicado, y ya los servidores están colocados en orden, listos para el servicio, se hace un silencio profundo, total. Claro que alguien podría decir: ¿Y cuándo no hay silencio entre ellos? Pero en esa ocasión es aún mayor que el anterior, al punto de que persona alguna osa dejar oír un murmullo o respirar con demasiada fuerza. Entonces el que preside la comunidad indaga sobre algún punto de las santas escrituras o esclarece alguna dificultad propuesta por otro, sin preocuparse en absoluto por efectos oratorios, que no es la reputación por la destreza en forjar discursos el objeto que persigue; y deseoso sólo de adquirir una visión más exacta sobre ciertos puntos, y una vez adquirida, no escatimársela a aquellos que, si bien no tan agudos de visión como él, al menos tienen parecido anhelo por aprender. (También Pablo presume de no ser un orador versado).

77. Los asistentes escuchan con los oídos atentos, los ojos fijos en él y permaneciendo en todo momento en una justa e idéntica postura, demostrando con inclinaciones de la cabeza y las miradas que han comprendido y aprendido; con una sonrisa y un ligero cambio en el rostro, que aprueban al que habla; y con un más suave movimiento de la cabeza y con el dedo índice de la mano derecha, que no entienden algo. Y no menos que los que están en los lechos atienden los jóvenes que están de pie.

78. Las explicaciones de las sagradas escrituras tienen lugar desentrañando el oculto pensamiento que contienen las alegorías. Porque estos hombres opinan que toda, la legislación aseméjase a un ser viviente cuyo cuerpo está constituido por las prescripciones literales, y el alma por la invisible inteligencia subyacente en las palabras; inteligencia en la que el alma racional comienza a contemplar de un modo diferente las cosas que le son familiares, observando, reflejadas a través de las palabras como a través de un espejo, las extraordinarias bellezas de las ideas, descorriendo el velo que ocultaba los símbolos y descubriéndolos, sacando a plena luz desnudos los pensamientos para aquellos que pueden, a partir de una pequeña sugerencia reflexionar sobre las cosas invisibles a través de las visibles.
(Vaya... ¿A qué suena esto...?)
80. Entonces el presidente se pone de pie y canta un himno compuesto como una invocación a Dios o bien uno nuevo del que él mismo es autor, o bien una viejo de los antiguos autores, pues estos les han legado cánticos en variados metros y melodías, hexámetros y trímetros yámbicos, himnos para procesiones, para las libaciones y para ser cantados ante el altar, y estátimos corales de medidas apropiadamente dispuestas para las variadas evoluciones. Después de él cantan también los demás en el turno correspondiente, según el orden establecido, mientras todos escuchan con gran silencio, excepto cuando corresponde cantar los terminales (Amén) y estribillos, ya que entonces todos, hombres y mujeres, elevan sus voces.

81. Una vez que cada uno ha terminado su himno,, los jóvenes introducen la mesa mencionada un poco más arriba, sobre la cual está colocado el santísimo alimento consistente en PAN amasado con levadura sazonado con sal mezclada con hisopo. Esto encierra un gesto de respeto hacia la mesa colocada en el sagrado vestíbulo del templo, pues sobre ésta hay panes y sales sin condimento, los panes ácimos y las sales sin mezcla.

83. XI. Después de la comida tienen la santa vigilia; vigilia que se cumple de la siguiente manera. Pónense todos de pie juntos y se forman primero dos coros en el centro de la sala del convite, uno de hombres y otro de mujeres. Se escoge por jefe y director de uno y de otro coro al de más prestigio y de mayores dotes para la música.

84. Luego cantan himnos a Dios compuestos en muchos metros y melodías, unas veces cantando juntos todos, otras alternándose con armonías antifonales; y marcando el tiempo con las manos y los pies como acompañamiento y ejecutando poseídos de divina inspiración ora los cantos de procesión, ora los estásimos, bien las estrofas bien las antiestrofas de las danzas de coros.

85. Entonces, una vez que cada uno de los dos coros ha realizado separadamente su propia parte en el festín, bebiendo, como en las fiestas báquicas, el VINO puro del amor divino, mézclanse ambos coros y de dos conviértense en uno, imitando al formado en remotos tiempos junto al Mar Rojo a causa de las maravillas que allí habían tenido lugar.

87. Y habiendo contemplado y vivido tales cosas, hombres y mujeres a la par, poseídos de divino fervor, formaron un solo coro, y cantaron himnos de acción de gracias a Dios, su Salvador, dirigiendo a los hombres el profeta Moisés y a las mujeres la profetiza María.

Agradezco los aportes detallados suyos sobre los Terapeutas, no los conocia al detalle, pero me demuestran claramente que eran una secta de espiritualidad gnostica y por tanto sincretica de diferentes cultos paganos.
El misticismo no es propiedad exclusivo del judaismo y del cristianismo. Existia un misticismo pagano: budista, zoroastrista, hermetico egipcio y filosofico griego, desde el VII A.C., que se fue amalgamando y sincretizando en la orilla oriental del Imperio romano, primero con el imperio de Alejandro Magno y al final como Roma y que dio lugar a los polimorficas sectas gnosticas tan abundantes desde el I D.C. hasta el IV D.C.

Antes de los terapeutas, desde el III A.C hasta el I D.C. tambien hubo "Gimnosofos" y anacoretas de la Escuela espiritual de los "Cinicos", destacando por su anarquica espiritualidad, su afabilidad y su rechazo a convencionalismos y apegos materiales. No por ello, se puede decir que fueran cristianos, o los que originaron el cristianismo, pues este surgio claramente de las sectas mesianicas alubia*s: Esenios, Celotas, etc. Y su espiritualidad y mistica tienen caracteristicas muy diferentes, que vd. desconoce. En el judaismo no existia el dualismo irreconciliable materia-espiritu, ni el ascetismo como via basica, ni la creencia como ideal superior en la vida desmaterializada, o tras*mundana (Todo esto lo incorporo el Catolicismo romano posterior).

Nefersen dijo:
Las relaciones de esta secta con el cristianismo temprano son obvias, tanto así, que no yo, sino Eusebio de Cesárea, en su Historia Eclesiástica del S. IV, lo ve de esta forma:

XVII 1. Se dice que Filón fue a Roma en tiempos de Claudio para encontrarse con Pedro, que entonces se hallaba predicando a los habitantes de aquella ciudad. Y esto no es en absoluto improbable, pues la obra que mencioné antes (la que llevó a cabo posteriormente, después de largo tiempo) claramente contiene las ordenanzas de la Iglesia que han sido observadas hasta nosotros.

2. Y cuando relata con tanta exactitud la vida de nuestros ascetas, aparece manifiestamente que no sólo conocía, sino que incluso admitía, reverenciándoles y honrándoles, a los hombres apostólicos de aquel tiempo, hebreos, según parece, y que por esta razón seguían conservando la gran mayoría de las costumbres de los judíos.

3. Primeramente anuncia Filón decididamente en el libro titulado De la vida contemplativa o Suplicantes, que no tiene intención de añadir a su relato nada fuera de la verdad ni de su propia invención. Dice que a aquellos varones se les llamaba «terapeutas», y a las mujeres que se hallaban con ellos «terapeutisas»; además añade las siguientes razones de este apelativo: o bien porque a modo de médicos libraban de la enfermedad del mal a las almas de los que a aquellos acudían, sanándolos y cuidándolos, o bien debido a su limpio y puro servicio y culto a la Divinidad.

4. Así pues, no es preciso extenderse para decidir si este nombre lo estableció Filón mismo de acuerdo con el comportamiento de ellos, o si ya desde un principio se les llamó así, puesto que aún no se había usado en todo lugar el nombre de cristianos.

5. De todos modos, el testimonio de cómo ellos en primer lugar se alejan de las riquezas, asegurando que, cuando se inician en este modo de pensar, hacen entrega de los bienes a sus parientes, entonces, exentos de toda inquietud por la vida y saliendo fuera de las murallas, viven en campos solitarios y en huertos, porque son conscientes del carácter inútil y perjudicial del trato con las personas de diferente opinión. Parece ser que los que entonces actuaban así, se afanaban por imitar la vida de los profetas en su fe animosa y ardiente.

6. Pues también en los Hechos de los Apóstoles (que es un libro reconocido) se expone que todos los seguidores de los apóstoles, vendiendo sus bienes y sus posesiones, los distribuían entre todos a cada uno según su necesidad, de modo que no hubiera entre ellos ningún pobre. De este modo, según dicen los Hechos, porque todos poseían heredades o cosas, las vendían y traían el precio de lo vendido y lo ponían a los pies de los apóstoles, para que se repartiera a cada uno según su necesidad».

11. Tienen también en su poder los escritos de antiguos varones que establecieron la secta y dejaron numerosos documentos de sus enseñanzas en forma alegórica. Ellos los usan a modo de ejemplo y los imitan en su forma de pensar. (Obsérvese que Eusebio, en el uso alegórico de las escrituras, detecta una similitud con los cristianos).

12. Con estas palabras parece describirlo el hombre que escuchó su exposición de la Santa Escritura. Pero quizás los escritos de los antiguos, de los que dicen que disponían, fueran los Evangelios, los escritos de los apóstoles y algunos comentarios de los profetas, como los que se encuentran en la «Espístola a los Hebreos» y en otras cartas de Pablo. (Lógica suposición).

13. A continuación Filón relata cómo escribían nuevos salmos: «De tal manera que no se limitan a la simple contemplación, sino que incluso componen canciones e himnos a Dios, usando todo tipo de metros y melodías, pero figurándolos forzosamente con números graves».

18. Sin embargo, si alguien, tras considerar todo esto, todavía se obstinara en oponerse, sea él también liberado de su incredulidad convenciéndose con pruebas más evidentes, las cuales no se encuentran en todas partes, sino únicamente en el culto cristiano según el Evangelio.

19. Así pues, dice que también viven mujeres con aquellos hombres que ha mencionado, y que de ellas, la mayoría llegan vírgenes a la edad avanzada, sin mantener su castidad por imposición, como ocurre con algunas sacerdotisas griegas, sino más bien por decisión voluntaria, por su celo y su anhelo de sabiduría, con la que se dedican a vivir despreocupadas de los placeres corporales y deseosas de conseguir hijos inmortales (no mortales), los cuales sólo puede engendrar por sí misma el alma que ama a Dios. (De nuevo, encuentra innegables las semejanzas).

20. Poco después presenta más claramente lo siguiente: «No obstante, la exégesis de las Santas Escrituras y sus símbolos los reciben con alegría. Pues estos hombres creen que toda ley es como un ser vivo: su cuerpo es la disposición específica, su alma el sentido invisible que se encuentra en las palabras. Este sentido lo empezó a considerar sobre todo esta secta viendo, como en un espejo de palabras, la maravillosa belleza en los pensamientos». (Aquí Eusebio ve obvias relaciones entre el Ser descrito y la visión cristiana de Jesús, cuyo cuerpo es la Iglesia).

21. ¿Para qué añadiremos sus reuniones en un mismo lugar, la ocupación que llevaban separadas los hombres y las mujeres en un mismo lugar, y las prácticas que todavía nosotros realizamos por costumbre, principalmente las que llevamos a cabo en las fiestas de la Pasión del Salvador: ayuno, vigilias nocturnas y dedicación a la Palabra de Dios? (Eusebio establece de modo muy claro, las evidentes concomitancias del ritual, señalando que la fiesta “muy grande” de Filón, es la Pascua Judía).

22. Estas cosas nos la ha conservado, con gran exactitud, el varón mencionado en sus propios escritos, del mismo modo en que sólo entre nosotros se ha ido observando hasta ahora. Refiere las noches enteras de la gran fiesta, las prácticas que se realizaban en ellas y los himnos que habitualmente leemos, y cómo, al mismo tiempo que uno solo va salmodiando con ritmo y en orden, los restantes escuchan los himnos guardando silencio y le acompañaban en el verso final. (Eusebio confirma la absoluta similitud de la liturgia, y eso que habla 400 años después).

24. El hecho de que Filón escribiera estas cosas habiendo de antemano recibido a los primeros heraldos de la enseñanza del Evangelio y de las costumbres tras*mitidas desde el comienzo por los apóstoles, es evidente para todos.

Negando esta evidencia, los modernos “eruditos”, 2000 años después de los hechos, se atreven a discutir a Eusebio de Cesarea. ¿Con qué argumento? Pues con ese circular que tanto gusta a los “historicistas”:

Los terapeutas no pueden ser cristianos, pues son anteriores a la fin de Cristo.

Es decir, a partir de un dato no comprobado científicamente –la fin de Jesús en el año 36 – una "certeza" que ellos extraen de un documento del S.II (en realidad, de copias del s. IV), y que, anacrónicamente aplican de modo prejuicioso, concluyen que lo descrito por Filón -y que Eusebio reconoció SIN DUDARLO como “cristianos”-, no tienen NADA QUE VER…, puesto que… no puede haber cristianos antes de su imaginario galileo. . No, claro... En otro caso...

La evidencia textual nos habla de un credo que Filón describe con un conocimiento distante del mismo –como el de alguien que contempla los rituales sin comprender su sentido oculto. Aún así, señala la Cena del Salvador en la víspera de Pascua, (atribuyéndola al "otro mediador", Moisés"), y habla de la Vigilia de María, explicándola como dedicada a su hermana (lo cual puede ser todo cierto, y ser el origen del culto mariano).

En futuros posts, veremos como Moisés y Jesús están íntimamente identificados.

María es el nombre de la hermana de Moisés. Ese nombre no vuelve a aparecer más en NINGUNA escritura judía –pese a ser, según se dice, muy común-. El nombre de María, en relación con un Salvador, vuelve a aparecer en este siglo en los primeros Evangelios cristianos.

Eusebio de Cesarea fue un sutil falseador y posibilitador de la sintesis entre las religiones gnosticas preexistentes en el Imperio y el cristianismo primitivo muy judaico, con un objetivo claramente politico de apuntalar una Ideologia unificadora y comun en un Imperio poco pujante y ya debil.
El resultado fue el cristianismo-romano, precursor del catolicismo actual, plagado de idolos, ascetismo gnostico, rituales magico-gnosticos como la Eucaristia y del propio Monacato y celibato, algo extraño y mal visto en el judaismo. (No asi el anacoretismo y la abstiencia sensual en ocasiones puntuales, como los profetas.)

El texto cita a Filon y posiblemente la cita sea veraz y su referente extralinguistico tambien, pero esta claro su afan en el texto dejado a la posteridad, de confraternizacion y de tender puentes con los otros cultos. De hecho, el fue un supuesto converso de ultima hora, practicamente era el hombre del Emperador y consejero de este dentro de las Iglesias cristianas de epoca tras la ultima persecucion que las descabezo en la zona oriental del imperio. Curiosamente tenia rango de obispo, pero sin diocesis, era como el actual arzobispo de Canterbury, en relacion con al propio Emperador, que por cierto, se atribuyo la ultima palabra en cuestiones de Fe (Cesaropapismo).
Durante todo el siglo IV y parte del V, vemos un trasvase de fieles mediante el palo y la zanahoria, de los viejos cultos paganos a la nueva Iglesia romana, adulteracion de la original alubia*, llegando incluso a llevarse su liturgia y ornamentos incluidos al nuevo culto: (Baculo, Mitra, altares, arquitectura de templos, Imagineria religiosa, culto a divinidades femeninas, etc.) Por no hablar del cambio de fechas de la Pascua alubia* para hacerla coincidir con el "easter" babilonico (bemoles de pascua y conejos incluidos) y las fiestas del renacer de Apolo (con los capuchones de las procesiones incluidos). Y la celebracion del nacimiento de Jesus coincidiendo el solsticio de Invierno. Todo ello en base a los cultos de solares presexistentes de Apolo y Mitra, sincretizados con el cristianismo durante el IV y V.

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Nefersen dijo:
CONCLUSIÖN:

Desde al menos el año 1 antes de Cristo, existía una secta esenia que celebraba misas los domingos. Misas con sermones, con rezos, salmos y cantos, donde se mezclaban hombres y mujeres (lo que no hacían los esenios). Esta secta celebraba dos rituales: La Santa Cena (puesto que comían una vez puesto el sol), y la Vigilia de María. El primer ritual consistía en un cuerpo sagrado que era PAN, y luego, el agua pura usada como "VINO puro de amor". Tras esta eurcaristía -donde probablemente compartían el "cuerpo del Mesías Salvador" (o sea, el cuerpo de Cristo Jesús-la nueva Ley), celebraban una vigilia por una ANCIANA VIRGEN llamada MARÍA, (todo casual, por supuesto, nada que ver con el cristianismo).
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Recientemente he comprobado que Plinio el Joven, en su descripción de los ritos "cristianos", señala que hacen cánticos antes del amanecer, exactamente como los Terapeutas.
"Por otro lado, ellos afirmaban que toda su culpa o error había consistido en la costumbre de reunirse un día fijo antes de salir el sol y cantar a coros sucesivos un himno a Cristo como a un dios" Carta a Trajano.

La Conclusion clara, estudiando el polimorfo movimiento sincretico Gnostico de: Budismo, Judaismo helenizado, Mitraismo-mazdeo, Zoroastrismo y Hermetismo copto, de la epoca, es que los terapeutas eran una secta Gnostica, de entre las muchas de las que habia en el siglo I, hasta el siglo IV. Sectas que fueron posteriormente absorbidas y unificadas por el "Maniqueismo" del siglo IV, V y terminaron de ser barridas del Imperio romano por el poder Imperial, que impuso el cristianismo-romano a todo subdito. Y que terminaron siendo relegadas, en su estado puro, al Imperio Parto, o a provincias limitrofes a el.
Estos Terapeutas no eran cristianos, pues se movian en un universo dualista espiritu-materia, con conceptos cosmogenicos extraños a el y en un ascetismo ritual en las antipodas de toda creencia y practica de origen alubio*, esenios incluidos.
Y ademas los alubio*s y sus movimientos religiosos (saduceos, fariseos, esenios, etc), tenian un calendario ritual soli-lunar, donde no se daban la sucesion "ininterrumpida" de 7 dias semanales (ilustrese sobre esto y asi no dira vd. majaderias 8

, ergo no existia el Domingo como tal. Ese calendario de 7 dias ininterrumpido que se repite todo el año, es un calendario solar de origen babilonico y egipcio. Y el llamado domingo era el 7º dia, o dia del "Sol invicto", o Del Señor Dios Sol. :

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Nefersen · 13 Abr 2016

Zorotan Bele dijo:
Agradezco los aportes detallados suyos sobre los Terapeutas, no los conocia al detalle, pero me demuestran claramente que eran una secta de espiritualidad gnostica y por tanto sincretica de diferentes cultos paganos.

Señale las características que le permiten calificar a los terapeutas como "gnósticos". Filón los califica como "esenios contemplativos". No veo en la descripción nada que los relaciones con el gnosticismo. Espero que me ilustre al respecto.

El misticismo no es propiedad exclusivo del judaismo y del cristianismo.

¿Quién lo ha afirmado?
Agradezco sus docta exposición, pero no me revela nada nuevo.

Antes de los terapeutas, desde el III A.C hasta el I D.C. tambien hubo "Gimnosofos" y anacoretas de la Escuela espiritual de los "Cinicos", destacando por su anarquica espiritualidad, su afabilidad y su rechazo a convencionalismos y apegos materiales. No por ello, se puede decir que fueran cristianos, o los que originaron el cristianismo, pues este surgio claramente de las sectas mesianicas alubia*s: Esenios, Celotas, etc.

¿Y estos anacoretas hacían vigilias a la progenitora Virgen María?
¿Realizaban una Santa Cena? ¿Comulgaban con el pan y el vino del amor?
¿Realizaban cánticos a su "hijo de dios" antes del amanecer -como describe Plinio el joven para los cristianos-?

Son estos paralelismo los que me invitan a pensar en una relación causal. No digo que sean "cristianos" -o me ha entendido mal-, sino que son el gérmen del nazarenismo.

Y su espiritualidad y mistica tienen caracteristicas muy diferentes, que vd. desconoce.

Espero que me ilustre, ya que sabe tanto sobre la espiritualidad de los terapeutas como para decidir que son gnósticos; eso, pese a reconocer que no "conocía al detalle" lo único que hay escrito sobre ellos- (lo que dice Filón)-. Señale esas "características muy diferentes" que yo desconozco.

En el judaismo no existia el dualismo irreconciliable materia-espiritu, ni el ascetismo como via basica, ni la creencia como ideal superior en la vida desmaterializada, o tras*mundana (Todo esto lo incorporo el Catolicismo romano posterior).

¿Entiende a Pablo como "catolicismo romano posterior? Porque, claramente, allí está presente ese dualismo que usted niega. Está el mundo de la carne, dominado por el Dios de este Mundo, que es pecaminoso en sí mismo; y está el Reino Celestial y espiritual del Hijo.

Eusebio de Cesarea fue un sutil falseador y posibilitador de la sintesis entre las religiones gnosticas preexistentes en el Imperio y el cristianismo primitivo muy judaico, con un objetivo claramente politico de apuntalar una Ideologia unificadora y comun en un Imperio poco pujante y ya debil.

Nada de lo cual refuta la hipótesis de que, si él encontró semejanzas entre los terapeutas y los cristianos hasta el punto de calificarlos como tales, algo hay indiciario de esa hipótesis, y no es una "majadería mía". Tampoco que Filón los admire profundamente, y que éste sea la base teológica del cristianismo paulino -como viene expresado en el artículo de Piñero posteado en el hilo-. Si los terapeutas son "gnósticos" -según usted-, debemos suponer que Filón y Pablo también lo son, pues, por lo que sabemos, hacen exactamente lo mismo: Midrash alegórica y prédica del ascetismo como vía para el perfeccionamiento interior.

El resultado fue el cristianismo-romano, precursor del catolicismo actual, plagado de idolos, ascetismo gnostico, rituales magico-gnosticos como la Eucaristia y del propio Monacato y celibato, algo extraño y mal visto en el judaismo. (No asi el anacoretismo y la abstiencia sensual en ocasiones puntuales, como los profetas.)

A ver que me quede claro. Parece que usted habla del "judaismo" ignorando a una de las tres sectas principales: el esenismo. Si quiere ser preciso, hable de fariseismo o de saduceismo, pero no confunda eso con "el judaismo", para sacar sus conclusiones reduccionistas y dogmáticas, que consideran el monacato o celibato como algo "poco judío". A los esenios me remito.

El texto cita a Filon y posiblemente la cita sea veraz y su referente extralinguistico tambien, pero esta claro su afan en el texto dejado a la posteridad, de confraternizacion y de tender puentes con los otros cultos.

Ese afán no lo veo por ningún lado. No tiene que tender ningún puente con los terapeutas, pues estos SON TAN JUDÍOS como el propio Filón.

Todo ello en base a los cultos de solares presexistentes de Apolo y Mitra, sincretizados con el cristianismo durante el IV y V. :

Magnífica exposición del sincretismo de los S.III y IV, que comparto. Pero no veo que vengan a cuento sobre el tema de los terapeutas.

La Conclusion clara, estudiando el polimorfo movimiento sincretico Gnostico de: Budismo, Judaismo helenizado, Mitraismo-mazdeo, Zoroastrismo y Hermetismo copto, de la epoca, es que los terapeutas eran una secta Gnostica, de entre las muchas de las que habia en el siglo I, hasta el siglo IV.

Reitero. Señale algún aspecto claramente gnóstico en los terapeutas. Por la descripción de Filón, sólo se puede afirmar que practican una forma creativa y alegórica de midrash, tanto como hace él mismo, o lo hacen los esenios o los nazarenos. No veo de dónde saca la seguridad para afirmar lo que afirma con tanta autoridad. Los elementos que señala como influencia son tan generales, que TODAS las sectas del judaísmo se ven influidas por ellos, y no determinan nada específico sobre el caso. Parece que usted se adelante, formulado su "discurso", y esperando que las evidencias materiales lo acompañen por obligación. Pero, lamentablemente, nada está tan claro en el texto de Filón. Señale las evidencias de lo que dice. Lo lógico es, primero señalar una evidencia material, y luego concluir una hipótesis que la explique, y no al revés.

Estos Terapeutas no eran cristianos, pues se movian en un universo dualista espiritu-materia, con conceptos cosmogenicos extraños a el y en un ascetismo ritual en las antipodas de toda creencia y practica de origen alubio*, esenios incluidos.

Filón no opina lo mismo, dado que los califica como esenios. Ni, desde luego Eusebio, que los califica de cristianos. Vuelvo a señalarle que el dualismo carne-espíritu es la base del discurso paulino (y desde luego, en los esenios, que eran de un "ascetismo ritual" marcadísimo y testimoniado por Filón y Josefo). Las antípodas parecen ser una apreciación muy subjetiva suya, nada constatable.

Y ademas los alubio*s y sus movimientos religiosos (saduceos, fariseos, esenios, etc), tenian un calendario ritual soli-lunar, donde no se daban la sucesion "ininterrumpida" de 7 dias semanales (ilustrese sobre esto y asi no dira vd. majaderias 8, ergo no existia el Domingo como tal.

El texto fue escrito hace muchos años y contiene un error en este párrafo que ha destacado. (Pensaba que lo había corregido, porque ha sido señalado antes, y lo había rectificado en un post posterior).

Le corrijo: Los esenios y los terapeutas siguen el calendario solar conforme al Libro de los Jubileos y al Libro de Henoc, y no el soli-lunar que siguen los saduceos y fariseos. Es una de sus caraterísticas de la secta. Infórmese al respecto, y así no cometerá un error de bulto que no puede permitirse alguien que postée en ese tono displicente.

Zorotan Bele · 14 Abr 2016

Nefersen dijo:
Señale las características que le permiten calificar a los terapeutas como "gnósticos". Filón los califica como "esenios contemplativos". No veo en la descripción nada que los relaciones con el gnosticismo. Espero que me ilustre al respecto.
Espero que me ilustre, ya que sabe tanto sobre la espiritualidad de los terapeutas como para decidir que son gnósticos; eso, pese a reconocer que no "conocía al detalle" lo único que hay escrito sobre ellos- (lo que dice Filón)-. Señale esas "características muy diferentes" que yo desconozco.

Los Gnosticos son un movimiento polimorfo y eclectivo de judaismo helenizado tipo Filon, Budismo, zoroastrismo, mazdeismo, hemetismo egipcio y pitagorismo y neoplatonismo griegos. A pesar de su polimorfismo hay unas caracteristicas comunes a todas sus manifestaciones y que aparecen tambien en los Terapeutas, aunque por la zona en que surjieron, tengan ciertas caracteristicas no troncales provenientes tambien del judaismo helenizado, que cita Filon y magnifica vd.
Molestese en leer algo como esto y no me pida pruebas kilometricas de la caracterizacion troncal del gnosticismo frente al cristianismo.

Historia de las Religiones (siglo XXI) de Henri-Charles Puech y otros, España Ediciones S.A. (Tomos IV, V y VI)

Solo adelantarle que el dualismo radical, no existia ni siquiera entre los propios esenios y conceptos tan gnosticos como "eon", "pleroma", etc.
Y menos aun caminos de ascesis tipo oriental, con monacato incluido. Los esenios vivian en comunidades mixtas, no eran celibes y mantenian una distancia con el resto de la sociedad alubia* por considerarla no pura de costumbres. Y era exarcerbado su milenarismo expectante. En el judaismo no hay el concepto de Cielo tras la fin, o la mejor vida descarnada. Lea vd. y ahorreme tinta.

Nefersen dijo:
¿Y estos anacoretas hacían vigilias a la progenitora Virgen María?
¿Realizaban una Santa Cena? ¿Comulgaban con el pan y el vino del amor?
¿Realizaban cánticos a su "hijo de dios" antes del amanecer -como describe Plinio el joven para los cristianos-?

El culto a la supuesta Virgen Maria, como progenitora de Dios, fue introducido artificialmente en el concilio de Nicea del siglo IV. Antes solo existia, constatado, como culto dentro de ciertas sectas gnosticas amalgamadas con cristianismo durante el siglo III y era minoritario. De hecho fue impuesto por la autoridad Imperial sobre el Concilio de Obispos. Y si no es asi pruebe vd. lo contrario. Que estos Terapeutas teneian cultos femeninos es prueba de su Gnosticismo y de su total y radical heretismo de tener algo de alubio*s.

La sagrada Cena como la vd. la llama eran rituales gnosticos tambien de tras*ubstanciacion y totalmente paganos, amalgamados al cristianismo.
La Ultima cena cristiana se celebraba mayoritariamente hasta el siglo IV, como lo que era primitivamente un simbolico sheder de Pascua, pero en conmemoracion de Jesus, que era el autentico cordero Pascual, o Cordero de Dios y por tanto una vez al año. Que habia sectas gnosticas amalgamadas con cristianas era un hecho constatable desde finalesdel siglo II, pero no era lo comun, ni lo mayoritario.

Nefersen dijo:
Son estos paralelismo los que me invitan a pensar en una relación causal. No digo que sean "cristianos" -o me ha entendido mal-, sino que son el gérmen del nazarenismo.

Menudo cacao que tiene vd., supongo que sera por seguir a rajatabla las opiniones no contrastados de 1, o 2 autores, de algun libro de su gusto y que toma vd. como hechos evidentes probados de partida.
El "Nazareismo" hoy la opinion mas aceptada es que son los restos de la primitiva Iglesia cristiana de Jerusalem tras la 1ª guerra alubia*, en los siglos II y III. Ligados a la propia familia del fundador y parece ser que conservaron el judaismo basico en tradiciones y doctrinas, frente a la deriva de las Iglesias de Egipto, Grecia , norte de Africa y Mediterraneo Occidental.
La hipotesis de "nazareismo" como secta precristiana ya ha sido deshechada por casi todos los expertos serios, menos por los escepticos de que el cristianismo no es mas que un mito prefabricado como muchos otros.

Nefersen dijo:
¿Entiende a Pablo como "catolicismo romano posterior? Porque, claramente, allí está presente ese dualismo que usted niega. Está el mundo de la carne, dominado por el Dios de este Mundo, que es pecaminoso en sí mismo, y está el Reino Celestial y espiritual del Hijo.

Vuelvo a repetirle que tiene vd. un buen cacao y es imposible un dialogo fructifero con vd., porque parte vd. de aprioris que da por ciertos y evidentes y no lo son.

Pablo y sus Epistolas no son dualistas en el sentido gnostico, no asi las tesis de "Marcion" que lo malinterpreto desde su optica previa gnostica.
Ademas la mitad de la epistolas de Pablo se han demostrado pseudoepigraficas, justo las mas desjudaizantes, posiblemente escritas por su ayudante, el pagano converso Lucanio tras la fin de Pablo. Estas si que influyeron en el advenimiento del cristiano-romanismo, o catolicismo posterior porque son sus precursoras, pero evidentemente ni siquiera este cristianismo llamado paulino de Lucanio tenia todavia esta deriva gnostica que adquirira a partir del IV y V D.C. d la mano del Imperio y de los concilios convocados por el Emperador.

Nefersen dijo:
Nada de lo cual refuta la hipótesis de que, si él encontró semejanzas entre los terapeutas y los cristianos hasta el punto de calificarlos como tales, algo hay indiciario de esa hipótesis, y no es una "majadería mía". Tampoco que Filón los admire profundamente, y que éste sea la base teológica del cristianismo paulino -como viene expresado en el artículo de Piñero posteado en el hilo-. Si los terapeutas son "gnósticos" -según usted-, debemos suponer que Filón y Pablo también lo son, pues, por lo que sabemos, hacen exactamente lo mismo: Midrash alegórica y prédica del ascetismo como vía para el perfeccionamiento interior.

Es que vd. mismo se refuta solo, porque parte de aprioris no ciertos historicamente. Filon era un alubio* helenizado y obviamente bebia de todas estas tradiciones, no fue exactamente un gnostico, pero si un filosofo mistico mas mistico-pitagorico que otra cosa. Y no debe vd. suponer que Saulo era gnostico, porque era primeramente un alubio* ortodoxo fariseo, cuya experiencia mistica le llevo a arrimarse al mesianismo de otras sectas alubia*s que el primeramente despreciaba que tampoco tenian una cosmovision gnostica.
Decirle que Filon nunca tuvo contacto con los esenios, porque estos vivian en Guetthos en ****a, muchos años atras. Lo que si tuvo fue noticias sobre ellos. Que hubo grupos que bebieron de ese sincretismo de la zona con influencias alubia*s y esenias incluidas. Seguramente que si. Pero la caracterizacion hipotetica que hace de los esenios Filon, en base a estos Terapeutas, no concuerda con las referencias de epoca y con los propios escritos esenios. Luego puede que Filon no sea exacto, al igual que tampoco Eusebio de Cesarea, ni Lucanio.

Nefersen dijo:
A ver que me quede claro. Parece que usted habla de "judaismo" ignorando una de las tres sectas principales: el esenismo. Si quiere ser preciso, hable de fariseismo o de saduceismo, pero no confunda eso con "el judaismo", para sacar sus conclusiones reduccionistas y dogmáticas, que consideran el monacato o celibato como algo "poco judío". A los esenios me remito.

El esenismo segun lo que sabemos a ciencia cierta no eran una secta alubia* heretica, sino unos alubio*s mas milenaristas y puristas que el resto, que se aislaban del resto por considerarlos alicaídos. Estos aceptaban libros y textos relegados por Fariseos y Saduceos tras la ultima compilacion supuestamente de Esdras (La que luego aparece en griego fundamentalmente, como la de los 70) Como Enoc, Jubileos, etc, aparte de otros propios.

Nefersen dijo:
Ese afán no lo veo por ningún lado. No tiene que tender ningún puente con los terapeutas, pues estos SON TAN JUDÍOS como el propio Filón.

Dejeme que me descojone un rato :XX: :XX: :XX:

Nefersen dijo:
Filón no opina lo mismo, dado que los califica como esenios. Ni, desde luego Eusebio, que los califica de cristianos. Vuelvo a señalarle que el dualismo carne-espíritu es la base del discurso paulino (y desde luego, en los esenios, que eran de un "ascetismo ritual" marcadísimo y testimoniado por Filón y Josefo). Las antípodas parecen ser una apreciación muy subjetiva suya, nada constatable.

Al igual que vd descalifica: Papias, Juan, Josefo, Eusebio, Juan de ireneo, cuando contradice su tesis de partida, yo ya le expuesto porque considero a Filon en este aspecto parcial y sesgado. Porque no era un creyente alubio*, sino basicamente un filosofo mistico griego de origen alubio* y con conocimientos sobre el, pero con apostasia de el y por tanto necesitado de un sincretismo que cree puentes con su tradicion y pasado.
Y de Eusebio estamos de acuerdo que no es confiable al 100 %. Para vd. solo en lo que confirma sus tesis de partida y para mi solo las mias.

Nefersen dijo:
El texto fue escrito hace muchos años y contiene un error en este párrafo que ha destacado. (Pensaba que lo había corregido, porque ha sido señalado antes, y lo había rectificado en un post posterior).
Le corrijo: Los esenios y los terapeutas siguen el calendario solar conforme al Libro de los Jubileos y al Libro de Henoc, y no el soli-lunar que siguen los saduceos y fariseos. Es una de sus caraterísticas de la secta. Infórmese al respecto, y así no cometerá un error de bulto que no puede permitirse alguien que postée en ese tono displicente.

¿ Los esenios siguen el calendario solar del libro de los jubileos y del Libro de Enoc ? :XX: :XX: :XX:
¿ Pero vd. se quiere reir de mis canas ? :bla: :bla: :bla:
Ay la ignorancia de los que se leen 3 libros que les reconfortan y no van a las fuentes primarias como hace el forero AYNRANDIANO. 8:

Retornare gustosamente el dialogo con vd. en estos temas cuando haya vd. leido mas y sobre todo confrontado todo ese material de partida con la dura realidad de los hechos. Lo ultimo del calendario solar que ha dicho ya me lo ha dicho todo. :bla: :bla: :bla:

Nefersen · 14 Abr 2016

Zorotan Bele dijo:
Los Gnosticos son un movimiento polimorfo y eclectivo de judaismo helenizado tipo Filon, Budismo, zoroastrismo, mazdeismo, hemetismo egipcio y pitagorismo y neoplatonismo griegos. A pesar de su polimorfismo hay unas caracteristicas comunes a todas sus manifestaciones y que aparecen tambien en los Terapeutas, aunque por la zona en que surjieron, tengan ciertas caracteristicas no troncales provenientes tambien del judaismo helenizado, que cita Filon y magnifica vd.

Sé lo que son los gnósticos y no era ésa la pregunta. Usted afirmaba rotundamente que los terapeutas eran gnósticos sin aportar ninguna prueba. Y sigue sin hacerlo... Natural, porque NO EXISTE ninguna prueba para esa afirmación.

Veo que toma datos de una fuente moderna sin molestarse en comprobar nada. NO hay ningún elemento gnóstico en lo referido por Filón para los terapeutas, y es lo único que se conoce de ellos. Le preguntaría de dónde saca ese dato, pero como es obvio que usted no tiene ideas propias, sino que refiere lo que dice ese autor, no le hago siquiera la pregunta.

Alguna nomenclatura gnóstica aparece -de manera muy marginal- en algún texto esenio. ¿Se ha molestado en leer alguno? Eso no tiene nada que ver con el gnosticismo definido como tal. Lea un texto de Qumram, luego uno gnóstico, y verá la obvia diferencia.

Y menos aun caminos de ascesis tipo oriental, con monacato incluido.

El monacato ascético aparece descrito específicamente para esta secta de esenios contemplativos.

Los esenios vivian en comunidades mixtas, no eran celibes y mantenian una distancia con el resto de la sociedad alubia* por considerarla no pura de costumbres.

Aunque existían comunidades mixtas, existían comunidades específicamente masculinas y monásticas, como es el caso de Qumram. Por lo general, las mujeres no eran aceptadas dentro de la comunidad, y los hombres practicaban el celibato toda su vida, conforme a Plinio el Viejo, Historia natural (5.73).

Le recomiendo que, para estas cosas, acuda a las fuentes originales para formarse su propia opinión, y que no repita como un papagayo lo que dice un sólo autor moderno, y menos uno que no es especialista.

Y era exarcerbado su milenarismo expectante. En el judaismo no hay el concepto de Cielo tras la fin, o la mejor vida descarnada.

Vuelve a cometer el error de hablar de fariseos y saduceos como si fueran "el judaísmo", separándolos de los esenios. Éstos son tan judíos como los demás, señalados como una de las tres grandes sectas por Josefo -que sabía de esto un poquito más que usted-. Esto equivale a referirse al catolicismo como "cristianismo" y dejar fuera, como grupo separado, a los protestantes. Le recomiendo que cuando copie a un autor, entienda los errores o imprecisiones para referirlo a la discusión que tenemos aquí, y no al confuso debate que hay dentro de su cabeza.

El culto a la supuesta Virgen Maria, como progenitora de Dios, fue introducido artificialmente en el concilio de Nicea del siglo IV.

¿No me diga? ¡Nunca lo hubiera imaginado!:8:

Yo no hablo de ningún "culto mariano". Hablo del origen de la tradición de la Virgen María -presente desde el Evangelio de Mateo a finales del S.I, y que parece tener un origen en esta ceremonia de María en los terapeutas: La progenitora virgen que desea un Hijo de Dios, como describe Filón en el texto, y que luego aparece en Mateo -con referencias simbólicas a Egipto-.

Que estos Terapeutas teneian cultos femeninos es prueba de su Gnosticismo y de su total y radical heretismo de tener algo de alubio*s.

NO hay ningún "culto femenino" en los terapeutas. La Vigilia de María es sólo una ceremonia dentro del culto, y no se adora "a María" sino al Hijo de la Virgen María que nace al amanecer. Y desde luego, toda semejanza con el gnosticismo es pura especulación por su parte... ¿Ha leído usted algún texto gnóstico, o lo toma de segunda mano, de autores modernos? Lo digo porque demuestra no tener ni idea, al margen de las palabrejas generalistas -o tinta de calamar- de su párrafo inicial-.

Señale una sola fuente antigua que mencione a los terapeutas como heréticos. Hace afirmaciones que se saca de la manga. Le quedarán muy lustrosas, pero son FALSAS. Y respecto a que "no eran judíos"--- ¿Que erán, rusos que celebran la Pascua y leen la Torá?

La sagrada Cena como la vd. la llama eran rituales gnosticos tambien de tras*ubstanciacion y totalmente paganos, amalgamados al cristianismo.

Dificilmente puede ser el caso pues, cuando Filón describe esta ceremonia para los terapeutas, el cristianismo ni siquiera existía. Le ruego que revise las fechas antes de decir semejante burrada.

El "Nazareismo" hoy la opinion mas aceptada es que son los restos de la primitiva Iglesia cristiana de Jerusalem tras la 1ª guerra alubia*, en los siglos II y III.

No. Ésa no es, desde luego, la opinion más aceptada.
Pablo es descrito en Hechos como "el jefe de los nazarenos".

Hechos 24:5
Porque hemos hallado que este hombre es una plaga, y promotor de sediciones entre todos los judíos por todo el mundo, y cabecilla de la secta de los nazarenos.

Hechos 11:26
Y se congregaron allí todo un año con la iglesia, y enseñaron a mucha gente; y a los discípulos se les llamó cristianos por primera vez en Antioquía.

Ni en siglo II ni en siglo III, sino en el siglo I, antes de que pasasen a llamarse, en los entornos griegos de la diáspora, como cristianos, probablemente más tarde de lo que describe Hechos.

Usted parece no reconocer que este grupo existía desde el principio bajo este nombre de Nazarenos, o el de "ebionim" (pobres). Es bastante obvio que son seguidores del Nazareno, -que no se llama así por casualidad-. Usted, en su reduccionismo, limita su acción a lo que Eusebio denomina "nazarenos" o "ebionitas" en épocas tardías, y que son los restos ****ocristianos del culto original, quienes, distanciados del catolicismo romano, son contemplados para ese momento como "herejes". Estudie el tema un poco más antes de atreverse a hablar ex-cathedra sobre algo que ignora. Actualmente, casi toda la totalidad de los expertos utiliza la palabra "nazarenos" para referirse a los primeros ****ocristianos, y distinguirlos así de los "cristianos" propiamente dichos, los "paulistas" y gentiles.

Ligados a la propia familia del fundador

Sí. Conforme al fabulador y falsificador Eusebio, el mismo que se inventa cartas de Jesús y "descubre" el Mandilión.

Parece ser que conservaron el judaismo basico en tradiciones y doctrinas, frente a la deriva de las Iglesias de Egipto, Grecia , norte de Africa y Mediterraneo Occidental.

Sí, correcto. Es que nunca dejaron de considerarse judíos.

La hipotesis de "nazareismo" como secta precristiana ya ha sido deshechada por casi todos los expertos serios

Lo dudo, pues nunca ha sido una hipótesis en discusión. No utilice la falacia del hombre de trabajo manual... Yo NO HE DICHO que los nazarenos sean "pre-cristianos". Sino que ése es el nombre que empleaban antes de llamarse "cristianos", que es muy diferente. Por eso se habla de Jesús el Nazareno -en Marcos-, y no de Jesús el Cristiano. Esto lo reconocen TODOS los autores serios, (Eisenman, Piñero, Erhman, etc. etc. etc.), y los noserios, pues es un hecho acreditado en los Hechos de los apóstoles -como le he posteado-. ¿Le parece serio el autor de Hechos o es un "magufo"?

Le invito a que me enseñe un sólo texto del S.I que mencione la palabra "cristiano". Yo puedo enseñarle las menciones a los nazarenos y a "los pobres", los ebionim -que es una denominación común que aparece en los textos esenios, relacionando estrechamente ambos grupos-. Además de Hijos de la Luz e Hijos de Set, que supongo que le sonarán a chino.

Pablo y sus Epistolas no son dualistas en el sentido gnostico,

Ah, ahora ya no es que no sean dualistas, -que es lo que afirmó en su primer post-... Ahora es que son dualistas pero... no "en un sentido gnóstico"... Muy bien. Luego, SON DUALISTAS -en un sentido no gnóstico-. O sea, que tenía yo razón. Ahora le pido que me defina exactamente que es ser dualista "en un sentido gnóstico" como diferencia de no serlo. A mí no me va a engañar con su tinta de calamar. O se es "dualista" o no se es.

No asi las tesis de "Marcion" que lo malinterpreto desde su optica previa gnostica.

Marción, aunque influido por alguna idea gnóstica, no lo es, ni consta que lo hubiera sido previamente, sino docetista.

Ademas la mitad de la epistolas de Pablo se han demostrado pseudoepigraficas

¿No me diga? Nunca lo hubiera pensado. :8: De lo que se entera uno.:8:

Estas si que influyeron en el advenimiento del cristiano-romanismo, o catolicismo posterior porque son sus precursoras, pero evidentemente ni siquiera este cristianismo llamado paulino de Lucanio tenia todavia esta deriva gnostica que adquirira a partir del IV y V D.C. d la mano del Imperio y de los concilios convocados por el Emperador.

Todo lo contrario. A medida que se define el credo, se criban las ideas de "sabor" gnósticas presentes en el primer Pablo. Por ejemplo, cuando habla de los Arcontes de este mundo, se interpreta, convenientemente, como "los gobernantes terrenales", no como los demonios del aire que controlan las pasiones.

Filon era un alubio* helenizado y obviamente bebia de todas estas tradiciones, no fue exactamente un gnostico, pero si un filosofo mistico mas mistico-pitagorico que otra cosa.

Lógico. Todo el helenismo está influido por Pitágoras. Pero me alegro que AHORA reconozca que Filón NO ES "EXACTAMENTE" UN GNÓSTICO, un concepto que ni siquiera existía en su época... Vamos progresando...

Y no debe vd. suponer que Saulo era gnostico, porque era primeramente un alubio* ortodoxo fariseo, cuya experiencia mistica le llevo a arrimarse al mesianismo de otras sectas alubia*s que el primeramente despreciaba que tampoco tenian una cosmovision gnostica.

Yo no he dicho que Pablo fuera gnóstico. Lo que dije es que, si basa todo en Filón -conforme a Piñero-, y SEGÚN USTED Filón era gnóstico, Pablo tendría que serlo en ese caso. Precisamente, lo dije como refutación de su absurda afirmación anterior. Naturalmente, Pablo no es gnostico porque Filón TAMPOCO LO ES, lo que ahora reconoce, pero tratando de ponerse de perfil para que no se note su anacrónica metedura de pata.

Decirle que Filon nunca tuvo contacto con los esenios, porque estos vivian en Guetthos en ****a, muchos años atras.

Parece que sabe usted mucho de un autor del que nadie sabe nada. ¿Recibe esta información por revelación divina? Porque no me lo explico.

Los esenios tenían comunidades en todo el imperio, y tenían una comunidad importante en Jerusalén. Los miembros normales no vivían en guettos, sólo las comunidades monásticas -ésas, cuya existencia negaba hasta hace media hora-. Es irrelevante que Filón los conociera en persona o no -es bastante probable que sí, o no hablaría de ellos con tanto conocimiento-. Filón, al contrario que usted, no hablaba de lo que no conocía con seguridad.

Lo que si tuvo fue noticias sobre ellos. Que hubo grupos que bebieron de ese sincretismo de la zona con influencias alubia*s y esenias incluidas. Seguramente que si. Pero la caracterizacion hipotetica que hace de los esenios Filon, en base a estos Terapeutas, no concuerda con las referencias de epoca y con los propios escritos esenios. Luego puede que Filon no sea exacto, al igual que tampoco Eusebio de Cesarea, ni Lucanio.

Nadie sabe mejor quienes son los esenios que Filón y Josefo, por obvias razones - (son autores judíos contemporáneos y no paganos).

Comparar la calidad de las referencias de Filón sobre sus contemporáneos esenios del S.I, con lo que pueda decir un manipulador romano como Eusebio en el S.IV, a trescientos años del fenómeno, es una comparación absolutamente sorprendente.

El esenismo segun lo que sabemos a ciencia cierta no eran una secta alubia* heretica, sino unos alubio*s mas milenaristas y puristas que el resto, que se aislaban del resto por considerarlos alicaídos.

Es usted el que los definió en el post anterior como "heréticos" y en "las antípodas del judaismo". ¿En qué quedamos? Nada que objetar a esta frase. Pero los terapeutas son esenios contemplativos -conforme a Filón-, y usted los llama "heréticos radicales" unos párrafos más arriba. Aclárese, hombre.

Dejeme que me descojone un rato :XX: :XX: :XX:

Ah, que los terapeutas no son alubio*s....:XX::XX::XX::XX:
Deje que me ría con usted, por no reíme directamente de usted. LEA A FILÓN, porque su ignorancia clama al cielo. Ya sabía yo que el sabio suele ser humilde, y su soberbía ya apuntaba maneras.

Al igual que vd descalifica: Papias, Juan, Josefo, Eusebio, Juan de ireneo, cuando contradice su tesis de partida, yo ya le expuesto porque considero a Filon en este aspecto parcial y sesgado.

Yo no "descalifico" ninguna fuente. Valoro su fiabilidad en función de las circunstancias concretas, como corresponde a un estudio serio. Del mismo modo que no me fío de lo que diga Hitler sobre los campos de exterminio, no me fio de lo que dice Eusebio sobre la supuesta sucesión apostólica, ya que le mueven obvios intereses en ese tema en concreto..

A Papías lo considero un hombre piadoso pero poco crítico, y no hay más que ver sus citas para entenderlo. Hasta Eusebio lo considera un fulastre.

Josefo es muy valioso y fiable en todo lo que no sean los pasajes interpolados -y la existencia de éstos, con matices, es reconocida por todos los expertos salvo por los apologistas radicales-.

Por Juan no sé a quién se refiere. ¿Juan el evangelista? ¿Juan de Patmos? ¿Juan el anciano? No se ha discutido ninguno de ellos.

Y por Juan de Ireneo, si existiese lo podría valorar. Supongo que se refiere a Ireneo de Lyon, al que considero un maestro único que combina una fina ironía con una gran documentación -gracias al cuál tenemos una comprensión global del gnosticismo -(del auténtico, no de esa ficción que usted define y confunde en su potaje poco cocido). Pero pese a mi admiración por él, no pierdo de vista lo que es: Un cristiano que defiende su fe; no un "historiador objetivo".

Filón (acerca de los esenios), es mucho más objetivo, pues él mismo no se define como tal, y no tiene ningún perro en la pelea.

Porque no era un creyente alubio*, sino basicamente un filosofo mistico griego de origen alubio* y con conocimientos sobre el, pero con apostasia de el y por tanto necesitado de un sincretismo que cree puentes con su tradicion y pasado.

Filón no era griego "de origen judío", sino judío con todas las letras. Debería informarse un poco sobre el personaje antes de juzgarlo. Precisamente por no estar atado estrechamente a ninguna secta, tiene una perspectiva más objetiva del judaísmo. No era un apóstata en modo alguno. Otro dato que se inventa.

¿Los esenios siguen el calendario solar del libro de los jubileos y del Libro de Enoc ? :XX: :XX: :XX:

Sí. Los esenios siguen el calendario solar. Infórmese en internet y no haga más el ridículo. Es muy fácil: Haga google con "calendario esenio". Y luego ríase, pero de su propia y atrevida ignorancia.

Retornare gustosamente el dialogo con vd. en estos temas cuando haya vd. leido mas y sobre todo confrontado todo ese material de partida con la dura realidad de los hechos. Lo ultimo del calendario solar que ha dicho ya me lo ha dicho todo.

Usted se ha puesto en evidencia en dos posts: "Juan de Ireneo", "Filón el griego", "Pablo no es dualista", "los Terapeutas no son alubio*s y son heréticos gnósticos influidos por el cristianismo" -que no existía entonces-, "el calendario esenio es soli-lunar", (lo que encima se atreve a discutir). Lo siento, pero yo no soy su sobrino de 10 años, y no me impresiona su impostación intelectual, ni su cultura de corta-pega.

Busque en google "calendario esenio" y muérase de la vergüenza.
(Los lectores pueden hacerlo también y comprobar quién tiene razón en este tema).

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