La ****a romana en tiempos de Jesus

Nefersen dijo:

No hay más que ver las cuatro versiones de los eventos tras la resurrección, que no coinciden ni por casualidad. O las dos versiones del nacimiento, completamente contradictorias.

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A mí la que me resulta especialmente cantadora es la comparación entre genealogías, mis queridos exégetas andan francamente perdidos para justificarlas.

J.R dijo:

Lo que veo más extraño es que, como he creído entender en un post anterior tuyo, si Mateo y Lucas copian y amplían el evangelio de Marcos, aparezcan versiones contradictorias del mismo suceso (entre otros, nada menos que el de la resurección). Ciertamente como copistas debían ser un auténtico desastre.

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Yo deduzco que todos tenían la Septuaginta a mano. Las comparaciones entre sinópticos están bastante estudiadas y sí, se copiaban. En cuanto a por qué lo hacían tan mal, porque habría que centrarse en aquella época donde el pensamiento crítico no era el pan de cada día salvo en el helenismo puro y duro de modo que esos errores no eran atendidos. En las escuelas neoplatónicas entiendo que sí, de donde por cierto sacan los evangelios el humanismo.

---------- Post added 30-mar-2016 at 19:26 ----------

Y ahora que he leído mejor tu comentario Nefersen entiendo como histriónico el papel que se le regala a Satanás, el supuesto ángel caído. Si uno repasa el AT alguien considerado tan importante en la religión cristiana tiene un papel accesorio allí. En realidad es como una especie de amo de llaves, un verdugo, o algo así.

No esa criatura abominable que nos lleva a todos por el camino de la perdición. En mi opinión el personaje está importado de Babilonia donde los intelectuales judíos permanecían secuestrados. Además con los problemas de autoestima que iba padeciendo el pueblo israelita no es nada extraño el papel importante que se le reservaría al personaje en los apocalipsis intertestamentarios y ya no digamos en el oficial.

J.R dijo:

Pues sinceramente, no veo tan descabellado que de una tradición oral de 50 años en un contexto tan convulso como el de ****a del Siglo I aparezcan cuatro o cuarenta versiones de un mismo hecho. Lo que veo más extraño es que, como he creído entender en un post anterior tuyo, si Mateo y Lucas copian y amplían el evangelio de Marcos, aparezcan versiones contradictorias del mismo suceso (entre otros, nada menos que el de la resurección). Ciertamente como copistas debían ser un auténtico desastre.
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No sería descabellado que aparecieran estas contradicciones en textos totalmente desligados uno del otro. Pero se da la circunstancia de que es posible trazar la dependencia directa entre un evangelista y otro, palabra por palabra. Sin embargo, en medio de un parrafo "plagiado", varían cosas a su antojo. Eso no casa bien con la idea de las "tradiciones orales divergentes", sino, más bien, con la necesidad de corregir aspectos de la teología sobre el texto marquiano original.

Respecto a los relatos post-resurrección, el original de Marcos acababa en el el verso:

8 Y ellas se fueron huyendo del sepulcro, porque les había tomado temblor y espanto; ni decían nada a nadie, porque tenían miedo.

Así que no tenían una fuente de la que copiar.

---------- Post added 30-mar-2016 at 18:47 ----------

condimento dijo:

A mí la que me resulta especialmente cantadora es la comparación entre genealogías, mis queridos exégetas andan francamente perdidos para justificarlas.

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Te refiero una cita de la epístola de 1 Timoteo , donde parece hacer una crítica directa a la tendencia -novedosa- de escribir "evangelios" a modo de biografía ficcional.

3 Como te rogué que te quedases en Efeso, cuando fui a Macedonia, para que mandases a algunos que no enseñen diferente doctrina,
4 ni presten atención a fábulas y genealogías interminables, que acarrean disastutas más bien que edificación de Dios que es por fe,

¿Hay una forma más exacta de referirse a los evangelios de conocemos de Mateo y Lucas, que tacharlos de "fabulas y genealogías interminables"?

En este pasaje parece haber un indicio de una época donde la tradiciòn verdadera de los apóstoles -la del Jesús de las antiguas escrituras - se estaba enfrentando a la nueva tendencia ficcionalizadora de una "biografía ambientada" en época histórica reciente.

Y ahora que he leído mejor tu comentario Nefersen entiendo como histriónico el papel que se le regala a Satanás, el supuesto ángel caído. Si uno repasa el AT alguien considerado tan importante en la religión cristiana tiene un papel accesorio allí. En realidad es como una especie de amo de llaves, un verdugo, o algo así.

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Satanás tenía un desarrollo mucho mayor en los textos intertestamentarios, y en la tradición angelológica esenia, en textos como el Libro de Enoc.

Jesús (con el Nombre de Salvación de Yahve), es el Principe de los Ángeles, y parece derivarse del papel antaño otorgado al Arcangel Miguel (cuyo nombre significa "Quién como Dios?"). Su lucha contra el Señor de este Mundo -Satanás- es un tema reiterado en esta teología de los dos caminos, el de la Luz y el de las Tinieblas. Los esenios llaman a su Mesías "el Príncipe de la Luz". Y todos ellos son -como los cristianos- "descendientes de la Luz".

Nefersen dijo:

Te refiero una cita de la epístola de 1 Timoteo , donde parece hacer una crítica directa a la tendencia -novedosa- de escribir "evangelios" a modo de biografía ficcional.

3 Como te rogué que te quedases en Efeso, cuando fui a Macedonia, para que mandases a algunos que no enseñen diferente doctrina,
4 ni presten atención a fábulas y genealogías interminables, que acarrean disastutas más bien que edificación de Dios que es por fe,

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Devastador, no le presté la debida atención a ese pasaje.

Pero me surge otra pregunta, si las cartas de Pablo son previas a Marcos, cuándo se data ésta en particular o acaso las fábulas y genealogías se refieren a otros evangelios apócrifos, a una tendencia general??

Nefersen dijo:

Satanás tenía un desarrollo mucho mayor en los textos intertestamentarios, y en la tradición angelológica esenia, en textos como el Libro de Enoc.

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Espectacular, le sugiero su lectura a los creyentes. Imagino que a Eusebio no le hizo la menor gracia tanto ajetreo y lo más importante, que ese libro deteriorase el guion principal. A mí me pareció divertido el apartado donde los ángeles desvirgan muyeres terrestres jeje.

condimento dijo:

Devastador, no le presté la debida atención a ese pasaje.

Pero me surge otra pregunta, si las cartas de Pablo son previas a Marcos, cuándo se data ésta en particular o acaso las fábulas y genealogías se refieren a otros evangelios apócrifos, a una tendencia general??

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Sabía que te gustaría porque, en efecto, es devastador. Los exegetas tienen ante sus ojos una confesión de parte, y no quieren verla. La argumentación absurda de los apologetas es que se trata de "una crítica al gnosticismo".

El texto de Timoteo -según los "expertos"- es pseudo-paulino. Y está datado en fechas posteriores al año 70 (probablemente hacia el 90), es decir, en coincidencia con el surgimiento de los primeros evangelios.

condimento dijo:

Yo deduzco que todos tenían la Septuaginta a mano. Las comparaciones entre sinópticos están bastante estudiadas y sí, se copiaban. En cuanto a por qué lo hacían tan mal, porque habría que centrarse en aquella época donde el pensamiento crítico no era el pan de cada día salvo en el helenismo puro y duro de modo que esos errores no eran atendidos. En las escuelas neoplatónicas entiendo que sí, de donde por cierto sacan los evangelios el humanismo.

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Evidentemente copiaban. Y no solo de Marcos como sucede entre Mt 11,7-11 y Lc 7, 24-28. ¿Copió Lucas a Mateo? ¿Copiaron de una fuente común que no es Marcos?.

No acabo yo de ver en qué invalida esto al razonamiento de la cita de Puente Ojea, la verdad.

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Nefersen dijo:

Condimento ya ha posteado respecto a esto. Si lees la sección completa del texto, verás que Josefo se refiere a Jesús descendiente de Damneo, quien tenía a un hermano Santiago, descendiente de Damneo. La interpolación es "llamado el Cristo". Elimina esta obvia interpolación cristiana, y verás como el texto cuadra perfectamente.

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Yo lo que leo en ese párrafo es que se refiere a dos personas distintas, Jesús llamado el Cristo y Jesús descendiente de Damneo (Jesús era un nombre bastante común) además si consultan la lista con los pontífices judíos del siglo I encontrarán que hubo un tal Jesús que ejerció dicho cargo entre los años 62-64 poco antes de la revuelta judía, no sé si conocen éste dato (a juzgar por las respuestas diría que no ).

Según su teoría, suponiendo que el pasaje esté falsificado, resulta que el autor se olvidó de poner por segunda vez el titulo de Cristo a Jesús lo cual resulta absurdo (¿para qué llamar Cristo a alguien y 3 líneas despues no, suponiendo que sea la misma persona? ) la respuesta mas lógica es que no lo hizo porque el texto deja claro que son personas distintas.

Suposiciones aparte vuelvo a repetir que a mi lo que me parece obvio es que este pasaje de Jacob no es una interpolación; primero por la gran diferencia de estilo con el otro pasaje considerado un "testimonium"... en uno se asegura sin lugar a dudas que Jesús "Es el Cristo" y en el otro que le llaman así (luego el autor no creía que lo fuera necesariamente), todavía no han contestado a eso y creo que es una piedra bastante fuerte en el engranaje de sus teorías .

Y segundo y mas importante, éste pasaje existía antes del siglo IV ya que Orígenes se refiere a él indirectamente cuando asegura que Josefo no creía que Jesus fuera el Cristo (no puede referirse a otro), no sé si los historiadores que cita como autoridad hablan de ello, desde luego lo que está claro es que la mayoría de especialistas y estudiosos éste pasaje lo admiten como auténtico y además así aparece en las notas del traductor (Louis H. Feldman) en la edición de Josefo de la Loeb Classical Library que tiene las mejores traducciones y ediciones de escritos de la Antigüedad.

J.R dijo:

Evidentemente copiaban. Y no solo de Marcos como sucede entre Mt 11,7-11 y Lc 7, 24-28. ¿Se copiaron entre sí Mateo y Lucas? ¿Copiaron de una fuente común que no es Marcos?.

No acabo yo de ver en qué invalida esto al razonamiento de la cita de Puente Ojea, la verdad. .

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Una hipótesis que excluye la mítica fuente Q, es que Mateo copia a Marcos, y Lucas copia a Mateo, cambiando aquello que le parece adecuado.

En todos los casos, se hace evidente que no hay ninguna "tradición oral" que se tenga que conciliar, pues es obvio que los episodios son tomados como un patrón del original marquiano. Y que éste, a su vez, es un "pesher" utilizando la reescritura de los textos de los profetas, en especial, Isaías 53 y Salmos 22.

Ojea pretende, primero, establecer la "historicidad asumida" de determinados elementos del texto, para contraponerlos con otros, y de su contradicción, establecer la "invencible" existencia de un personaje.

Esto es posible hacerlo con todos los textos religiosos del mundo y concluir que, Osiris, Dionisio y Zeus, fueron personajes históricos, pues, en las fábulas sobre ellos, se dan contradicciones respecto a la teología precedente. Pero la explicación es mucho más sencilla: Cuando alguien fabula, a veces lo hace sin tomar en cuenta las contradicciones teológicas que origina con ello.

Por ejemplo. Cuando Marcos le otorga a Jesús unos "hermanos", no tiene en cuenta que Mateo va a convertir a su progenitora en "virgen", y eso crea una situación muy embarazosa. Pero Marcos no lo hace porque se base en "tradición oral", sino porque convierte en perícopa una enseñanza atribuida a Jesús, -la de la renuncia a la propia familia, (que aparece en su forma primitiva en el Evangelio de Tomás)-. Con esta enseñanza, compone una "parábola", y no se preocupa de "casarla" con la teología general. Ahora Ojea dirá: "¿Veís? Tener hermanos casa muy mal con un descendiente de Dios, lo que demuestra que "invenciblemente", es un hecho histórico derivado de la tradición oral, y que no podía negarse y había que conciliar".

Sin embargo, se olvida de que Lucas omite a estos hermanos en su perícopa de la visita al templo del niño Jesús, donde aparece solo él; los hermanos han desaparecido. ¿Qué es lo histórico? ¿Los hermanos que le adjudica Marcos, o el niño único que describe Lucas?

Muy sencillamente, se entiende que cada uno escribía lo que le parecía, a fin de dar una enseñanza en forma de parábola, sin tener en cuenta que, siglos despúes, habría fanáticos intentando extraer una biografía "histórica" a partir de las contradicciones entre textos de caracter parabólico y simbólico.

Nefersen dijo:

Una hipótesis que excluye la mítica fuente Q, es que Mateo copia a Marcos, y Lucas copia a Mateo, cambiando aquello que le parece adecuado.

En todos los casos, se hace evidente que no hay ninguna "tradición oral" que se tenga que conciliar, pues es obvio que los episodios son tomados, como un patrón, del original marquiano. Y que éste, a su vez, es un pesher utilizando la reescritura de los textos de los profetas, en especial, Isaías 53 y Salmos 22.

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Pues esta hipótesis parece que hace aguas desde el momento que hay casos en los que Mateo y Lucas coinciden entre sí sin que exista como base ningún texto de Marcos. Sirva como ejemplo el que he citado (Mt 11, 7-11 y Lc 7, 24-28)

Con respecto a los hermanos atribuidos a Jesús en Marcos: Cuando éste le atribuye un hermano carnal llamado Santiago, Pablo habla de Santiago, hermano del Señor, y Josefo habla de Santiago, hermano de Jesús llamado el Cristo, como mínimo habría que considerarlo como posible indicio de historicidad. Desconozco por completo si de Osiris, Zeus o Dionisio tenemos algún indicio parecido de que hayan sido personajes históricos.

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Lawrence Jemison dijo:

Yo lo que leo en ese párrafo es que se refiere a dos personas distintas, Jesús llamado el Cristo y Jesús descendiente de Damneo (Jesús era un nombre bastante común) además si consultan la lista con los pontífices judíos del siglo I encontrarán que hubo un tal Jesús que ejerció dicho cargo entre los años 62-64 poco antes de la revuelta judía, no sé si conocen éste dato (a juzgar por las respuestas diría que no ).

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No entiendo bien su post. Josefo nunca hubiera llamado a Jesús "el Cristo", ni hubiera introducido de este modo al personaje sin aclarar por qué se le llama el Cristo. Evidentemente, el interpolador lo hace como una nota a pie de página, para aclarar que Jacobo al que se refiere, es el hermano de Cristo -y en su obviedad, revela que para él es cosa asumida -como buen cristiano-. Intenta relacionar a este Jacobo con aquél a quien él conoce.

El texto se entiende perfectamente si se prescinde de este torpe añadido:

"Siendo Anán de este carácter, aprovechándose de la oportunidad, pues Festo había fallecido y Albino todavía estaba en camino, reunió el sanedrín.

Llamó a juicio al hermano de Jesús (descendiente de Damneo); su nombre era Jacobo, y con él hizo comparecer a varios otros. Los acusó de ser infractores a la ley y los condenó a ser apedreados. Pero los habitantes de la ciudad, más moderados y afectos a la ley, se indignaron. A escondidas enviaron mensajeros al rey, pidiéndole que por carta exhortara a Anán a que, en
adelante, no hiciera tales cosas, pues lo realizado no estaba bien. Algunos de ellos fueron a encontrar a Albino, que venía de Alejandría; le pidieron que no permitiera que Anán, sin su consentimiento, convocara al sanedrín. Albino, convencido, envió una carta a Anán, en la cual, lleno de indignación, le anunciaba que tomaría venganza con él. Luego el rey Agripa, habiéndole quitado el pontificado (a Anán), que ejerció durante tres meses, puso en su lugar a Jesús descendiente de Damneo.

En definitiva: Anán, aprovechando el vacío de poder, mata a Jacobo, hermano de Jesús, (ambos descendientes de Damneo). Eso provoca la ira de los habitantes, y Albino se mosquea, lo amenaza, y Agripa le quita el pontificado a Anás, poniendo en su lugar, a modo de resarcimiento, al hermano del fallecido, es decir, a Jesús descendiente de Damneo -(quien es el sumo sacedote al que usted se refiere)-.

Muy probablemente, el falsario cambio la frase "Jesus, descendiente de Damneo", en su primera mención, por "Jesús, llamado el Cristo", y eso crea la confusión en el párrafo. Introducir en este lugar a un tal Jesús llamado el Cristo -que no tiene nada que ver con lo que se está contando- es una auténtica aberración, como es fácil de ver.

---------- Post added 30-mar-2016 at 21:39 ----------

Lawrence Jemison dijo:

desde luego lo que está claro es que la mayoría de especialistas y estudiosos éste pasaje lo admiten como auténtico y además así aparece en las notas del traductor (Louis H. Feldman) en la edición de Josefo de la Loeb Classical Library que tiene las mejores traducciones y ediciones de escritos de la Antigüedad.

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Faltaría. La mayoría de los "especialistas y estudiosos", deben su sueldo a la existencia histórica de Jesús. Brodie lo negó, y perdió su cargo. Un aviso a navegantes... Bart Ehrman aboga abiertamente por expulsar de sus puestos a todo aquel que niegue la historicidad de Jesús -una postura muy científica, por lo que se ve-. Es muy difícil ser objetivo cuando tu sueldo depende de sostener una posición "oficial".

Ante la evidencia de la falsificación del pasaje anterior, todos estos "historicistas" se agarran a este otro párrafo como el último clavo ardiendo que les queda -junto al paulino "hermano del Señor"-. Sin embargo, las evidencias cantan a simple vista, incluso para el profano. El texto se lee perfectamente sin la inclusión de la addenda "llamado el Cristo", evidentemente interpolado por una mano piadosa.

La falacia de "la mayoría" a menudo citada en estos temas, es poco decisiva. La mayoría de los estudiosos bíblicos del S. XIX consideraban que la historia de Adán y Eva era completamente "histórica". Hoy, sólo pensarlo nos produce risa.

P.D. Hace 70 años aún se conservaba en Irak la tumba de Adán, una prueba arqueológica "evidente" de su existencia...



---------- Post added 30-mar-2016 at 21:48 ----------

J.R dijo:

Pues esta hipótesis parece que hace aguas desde el momento que hay casos en los que Mateo y Lucas coinciden entre sí sin que exista como base ningún texto de Marcos. Sirva como ejemplo el que he citado (Mt 11, 7-11 y Lc 7, 24-28)

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Estimado JR. Esa coincidencia entre Mateo y Lucas es muy fácil de explicar. Lucas copia a Mateo. Punto.

Con respecto a los hermanos atribuidos a Jesús en Marcos: Cuando éste le atribuye un hermano carnal llamado Santiago, Pablo habla de Santiago, hermano del Señor, y Josefo habla de Santiago, hermano de Jesús llamado el Cristo, como mínimo habría que considerarlo como posible indicio de historicidad. Desconozco por completo si de Osiris, Zeus o Dionisio tenemos algún indicio parecido de que hayan sido personajes históricos.

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Lo que tiene una sencilla explicación: La leyenda del "hermano del Señor" -que es bien diferente de decir: "hermano carnal de Jesús"- proviene de una interpretación materialista del texto de Pablo. A partir de ahí, Marcos concilia este nombre al inventarse a la familia de Jesús en su parábola (o quizá, dado lo común del nombre, es mera casualidad). Mucho más tarde, el falsario que modifica el texto de Josefo, cree reconocer en la frase "Jacobo, el hermano de Jesús", a su reverenciado "pilar", y añade, a modo de identificativo en este párrafo: "llamado el Cristo".

Éste es un clásico caso donde una mentira repetida tres veces asume la forma de "testimonio confirmatorio".

Respecto a la "historicidad" de Dionisos, yo mismo he estado en la cueva en la isla de Delos donde -según la "tradición oral"- nació de una virgen -vaya... ¿de qué me suena esta historia?-. Conforme a la teoría de Ojea, aquí hay una contradicción invencible de la historicidad de Dionisos, pues situar su nacimiento en Delos no cuadra con la teología previa que situa a Dionisos como nacido en el monte Pramnos en la isla de Ikaria. ¿Debemos concluir, por tanto, que esta tradición oral contradictoria revela la "invencible historicidad" del personaje?

¿Ninguno aquí ha visitado en La Mancha los molinos contra los que luchó Don Quijote? ¡Cómo dudar, pues, de su invencible existencia!

"Hechos de los Apostoles",es un libro del Nuevo Testamento que relata las andanzas apostolares de Simon Pedro (San Pedro) y Saulo de Tarso (San Pablo).En un capitulo,se refiere al bautismo(quiza en 39 DC) por San Pedro del centurion romano Cornelio,de guarnicion en Caesarea Maritima.Oficial y biblicamente,es la primera conversion al cristianismo de un "gentil" (No hebre*o).


Cornelio,centurion romano bautizado por San Pedro y considerado biblicamente como el primer gentil (no hebre*o) convertido al cristianismo.

(Hechos 10:24-29) "Al otro día entró en Cesarea. Cornelio los estaba esperando y había reunido a sus parientes y amigos íntimos. (25) Y sucedió que cuando Pedro iba a entrar, Cornelio salió a recibirlo, y postrándose a sus pies, lo adoró. (26) Mas Pedro lo levantó, diciendo: Ponte de pie; yo también soy hombre. (27) Y conversando con él, entró y halló mucha gente reunida. (28) Y les dijo: Vosotros sabéis cuán ilícito es para un judío asociarse con un extranjero o visitarlo, pero Dios me ha mostrado que a ningún hombre debo llamar impuro o inmundo; (29) por eso, cuando fui llamado, vine sin poner ninguna objeción. Pregunto, pues, ¿por qué causa me habéis enviado a llamar?".

Por un lado,parece que deja claro que hasta entonces,solo los del "pueblo elegido" podian acceder a la nueva Fe cristiana.Si,anterior a Cornelio estaba San Pablo que era ciudadano romano...pero tambien hebre*o fariseo y por tanto,perseguidor de los cristianos.Realmente es a partir de su conversion y apostolado,con la que el cristianismo deja de ser un culto exclusivo de hebre*os,para abrirse al resto del mundo,empezando por helenicos y romanos...


El centurion de cafarnaum,otro ejemplo mas de que en las legiones de la zona hubo muchos que abrazaron la nueva fe.Paradojicamente,esto ocurria en una zona donde las rebeliones hebre*as lideradas por "Mashiasch" (Mesias),eran constantes y sangrientas (Desde La revuelta de Judas de Galilea,hasta la de Bar Kojba(),pasando por el asedio de Jerusalen por Tito y la destruccion del templo).De todas formas,hay que decir que los cristianos se desligaron de estas rebeliones (Aunque entre los apostoles tambien habria "sospechosos" como Simon el Zelote,Judas tadeo y Judas Iscariote (Iscariote =Sicarii = Sicario?..)



Pero el asunto que mas me llama la atencion,es una anterior cita de la supuesta procedencia de Cornelio :

(Hechos 10:1-2) "Había en Cesarea un hombre llamado Cornelio, centurión de la cohorte llamada la Italiana, (2) piadoso y temeroso de Dios con toda su casa, que daba muchas limosnas al pueblo judío y oraba a Dios continuamente."

Por fuentes,se cree que en tiempos de Jesus,se encontrarian unos 3.000 hombres al servicio de Roma en ****a.Estarian divididos en varias cohortes y un ala de caballeria.Su distribucion quiza seria la siguiente : Una o dos cohortes en Jerusalen (Fortaleza Antonia y quiza El Palacio de Herodes),otra en Cesarea y otras dos y el Ala en el resto de la provincia.Como ya se ha comentado,la mayoria serian auxiliarii no romanos,como la "Cohors I Sebastenorum" y "Alae I Sebastenorum" (Samaritanos),pero luego hay otras que parecen ser legionarias : La I y II "cohors Italica Civium Romanorum",que algunos historiadores relacionan con la Legio XII Fulminata y con el centurion Cornelio.


Auxiliarii romanos de ****a en epoca de Jesus. Ilustracion de Graham Sumner


Raphanea (Syria),donde se ubicaba el campamento legionario mas cercano a ****a.Aqui estuvieron destinadas la XII Fulminata,III Gallica y VI Ferrata.En ****a solo se acantonaron legiones romanas(En Jerusalen y Meggido) tras la conquista de Jerusalen por Tito (70 DC)

En los tiempos de Jesus,oficialmente no hay ninguna legion acuartelada en ****a.Pero esto no quita para que pudieran hallarse castrum legionarios en Caesarea o Meggido.En ellos se guarnecerian vexilatios de alguna de las legiones romanas acuarteladas en Syria : Legio XII Fulminata,III Gallica,X Fretensis y sobre todo,la VI Ferrata.Estas cuatro legiones participaran posteriormente en las guerras ****o-romanas.Tras el asedio y destruccion de Jerusalen por Tito (70 DC),la X Fretensis quedara acantonada en Jerusalen (Al mando de Ulpio Trajano,padre del futuro emperador)y la VI Ferrata(O parte) en Meggido.Estas legiones tambien se veran luego implicadas en la represion de la ultima rebelion de Bar Kojba (132 DC)





Ruinas de la Meggido romana (En tiempos de Jesus,esta ciudad tenia ya mas de 1500 años de antiguedad...).En la segunda foto,mosaico descubierto en 2005.Representa el simbolo cristiano del pez y junto a el se han encontrado inscripciones paleocristianas.Se piensa que podria ser el lugar de culto cristiano descubierto mas antiguo hasta la fecha.



Como curiosidad,hay quien afirma que la cohors II Italica y Cornelio,no procedian de Italia,sino de la ciudad homonima de Italica,cerca de Sevilla,aunque lo mas probable es que fuera reclutada quiza en la ciudad italiana de Corfinium,renombrada tambien como Italica (Por cierto,tambien sita en los Abruzzos,igual que los legendarios lugares de nacimiento de Longinos y Pilatos...¿Estara por alli el Santo Grial?...).

Hay pocos datos historicos y todos entremezclados con las leyendas.Mirare a ver si encuentro mas en libros (Tambien la biblia!..) y red,pero si alguien sabe de mas datos...A mi la Legion !...

https://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjzvdrQ2ujLAhUJtRQKHbXDCA4QFggkMAE&url=http%3A%2F%2Fwww.livius.org%2Farticles%2Fplace%2Fjudaea%2F&usg=AFQjCNFxPQPl21FFWSLjmFVtW52fikYAWg&sig2=ZjZPq0833gBx616P1gEz3w

https://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwigjuen3ejLAhVIWBQKHaxvAC8QFgg5MAQ&url=http%3A%2F%2Fwww.biblicalarchaeology.org%2Fdaily%2Fbiblical-sites-places%2Fbiblical-archaeology-sites%2Flegio%2F&usg=AFQjCNHjOGjzPFLCl9dz1seny_bHmGhM4A&sig2=IWhQ0DuzQQqsnuHNRER0Sw

https://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjsqYTXqOnLAhVFtxQKHQnHDEkQFggjMAE&url=http%3A%2F%2Flegvi.tripod.com%2Fcohorsiitalica%2F&usg=AFQjCNEXfVFI0CucSXNuIdF0DTmEmlmIuw&sig2=KsGhARThwsFDmbQ1eXrm-w

https://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwi_1tirqenLAhWGVhQKHV9fBtsQFgglMAE&url=http%3A%2F%2Faxxon.com.ar%2Fnot%2F156%2Fc-1560089.htm&usg=AFQjCNEUTJ20FBwYYo8TNnQ9BSad3ixynQ&sig2=_jm4x0g67Cs0n9NPqiQcZA

La referencia jacobina se cae por su propio peso (hay que leer el capítulo):

Dos dinastías luchan ferozmente por el sumo sacerdocio. Hay un vacío de poder y una de ellas aprovecha para someter a juicio a un contrario y hacerlo desaparecer de la lucha.

Ahora pensemos en que no, que es Santiago, hermano del Cristo. A qué narices viene este párrafo en medio del fregao ?? No tiene el menor sentido. Josefo hace una crónica de las disastutas por el cargo, no viene a cuento meter con calzador a un outsider así por las buenas.

Quien haya leído al autor judío advertirá que se explica muy bien. No hace intercalaciones sin antes explicar el motivo.

Aquí uno que sabía de qué iba la interpolación, comentario suyo sobre la referencia jacobina:

"Esto vino sobre los judíos como venganza de Jacobo el Justo, quien era hermano de Jesús, llamado el Cristo, porque a pesar de ser un varón extremadamente justo le dieron gloria»

Historia de la Iglesia. Libro II

Eusebio de Cesarea

El ínclito Eusebio además afirma que era un varón extremadamente justo. De dónde saca esa afirmación si no está en Josefo ?? Dónde está esa venganza a la que alude en la referencia jacobina sobre los judíos ??

Y si se quiere más........."El llamado Cristo"

El llamado Cristo no aparece en toda la obra del autor fariseo. A cualquier ladronzuelo le dedica una crónica y al llamado Cristo ni idea. Demasiado obvio.

Sobre el testimonio flaviano....

En cuanto a Orígenes en efecto se trata de una referencia indirecta. Al ser así se hace peor evaluarla. De primeras ya nos da cuenta de que no aparece ningún Cristo. Y de segundas se quiere dar por bueno que eso implica la existencia del Jesús cristiano que no aparece por ningún otro lado, vuelvo a resaltar. Pues bien, yo me fijo en el contexto (una vez más) y observo que en toda la obra de Orígenes no se hace la más mínima referencia al testimonio flaviano, cuando este autor hace una defensa a ultranza del cristianismo con infinidad de argumentaciones.

Cabría mayor apoyo para esa defensa que apoyarse en el famoso párrafo y ojo de un autor estudiadísimo para la época ?

Quién es el primero en mencionar el testimonio? Efectivamente, Eusebio de Cesarea.

Lábaro dijo:

En la segunda foto,mosaico descubierto en 2005.Representa el simbolo cristiano del pez y junto a el se han encontrado inscripciones paleocristianas.Se piensa que podria ser el lugar de culto cristiano descubierto mas antiguo hasta la fecha.

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¿Podrías aportar más información sobre este sitio? Localización exacta, datación, etc. ¿Qué inscripciones paleocristianas aparecen?

Nefersen dijo:

No entiendo bien su post. Josefo nunca hubiera llamado a Jesús "el Cristo", ni hubiera introducido de este modo al personaje sin aclarar por qué se le llama el Cristo. Evidentemente, el interpolador lo hace como una nota a pie de página, para aclarar que Jacobo al que se refiere, es el hermano de Cristo -y en su obviedad, revela que para él es cosa asumida -como buen cristiano-. Intenta relacionar a este Jacobo con aquél a quien el conoce.

El texto se entiende perfectamente si se prescinde de este torpe añadido:

"Siendo Anán de este carácter, aprovechándose de la oportunidad, pues Festo había fallecido y Albino todavía estaba en camino, reunió el sanedrín.

Llamó a juicio al hermano de Jesús (descendiente de Damneo); su nombre era Jacobo, y con él hizo comparecer a varios otros. Los acusó de ser infractores a la ley y
los condenó a ser apedreados. Pero los habitantes de la ciudad, más moderados y afectos a la ley, se indignaron. A escondidas enviaron mensajeros al rey, pidiéndole que por carta exhortara a Anán a que, en
adelante, no hiciera tales cosas, pues lo realizado no estaba bien. Algunos de ellos fueron a encontrar a Albino, que venía de Alejandría; le pidieron que no permitiera que Anán, sin su consentimiento, convocara al sanedrín. Albino, convencido, envió una carta a Anán, en la cual, lleno de indignación, le anunciaba que tomaría venganza con él. Luego el rey Agripa, habiéndole quitado el pontificado (a Anán), que ejerció durante tres meses, puso en su lugar a Jesús descendiente de Damneo.

En definitiva: Anán, aprovechando el vacío de poder, mata a Jacobo, hermano de Jesús, (ambos descendientes de Damneo). Eso provoca la ira de los habitantes, y Albino se mosquea, lo amenaza, y Agripa le quita el pontificado a Anás, poniendo en su lugar, a modo de resarcimiento, al hermano del fallecido, es decir, a Jesús descendiente de Damneo.

Introducir en este párrafo a un tal Jesús llamado el Cristo es una auténtica aberración que no viene a cuento para nada en la historia que se está narrando, como es fácil de ver.

---------- Post added 30-mar-2016 at 21:39 ----------



Faltaría. La mayoría de los "especialistas y estudiosos", deben su sueldo a la existencia histórica de Jesús. Es muy difícil ser objetivo cuando tu sueldo depende de ello.

Ante la evidencia de la falsificación del pasaje anterior,esos "historicistas" se agarran a éste, como el último clavo ardiendo. Sin embargo, las evidencias cantan a simple vista, incluso para el profano. El texto se lee perfectamente sin la inclusión de la addenda "llamado el Cristo", evidentemente interpolado por una mano piadosa.

La falacia de "la mayoría" a menudo citada en estos temas, es poco decisiva. La mayoría de los estudiosos bíblicos del S. XIX consideraban que la historia de Adán y Eva era completamente "histórica". Hoy, sólo pensarlo nos produce risa.

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Bueno, esas "evidencias" yo no las veo por ninguna parte, el texto no dice que Agripa compensara o resarciera al hermano de Santiago eso es una suposición.

Louis H. Feldman es judío, no creo que deba a nada a la existencia de Jesús, diría que mas bien lo contrario, y por cierto su autoridad como traductor y crítico de una de las mejores traducciones de las Antigüedades creo que está por encima de todos los "historiadores" que has citado (lo pongo entre comillas porque algunos no lo son) simplemente por el hecho de que ninguno es especialista en textos antiguos....el tal Carrier he visto que escribe muchos artículos y es especialista en historia de la filosofía e incluso en "feminismo antiguo" ::, pero no he visto que sea un especialista en fuentes, ni que sus opiniones deban tener mas peso en este punto que un traductor de la Loeb...

Por cierto hablas de "falacia de la mayoría" cuando en realidad es recurso a la autoridad,mas o menos como la lista de historiadores contrarios a la historicidad de Jesús que figura varias páginas atras.

Nefersen dijo:

¿Podrías aportar más información sobre este sitio? Localización exacta, datación, etc. ¿Qué inscripciones paleocristianas aparecen?

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Bueno,por lo que he encontrado,esta iglesia paleocristiana (O quiza casa de culto),la descubrieron al ampliar la prision de Meggido y posteriormente la han estado restaurando...los mismos presos! (Bueno,me imagino que tambien habria arqueologos..)


Por lo que se refiere al mosaico en si,contiene un medallon,dos peces y tres inscripciones.La primera inscripcion tiene nombres de cuatro muyeres e implica "Hace falta que os recordeis de ellas".La segunda inscripcion esta hecha por una muyer : "Akeptus la devota,dedica la mesa a Dios,Jesucristo,como memorial".Y la tercera inscripcion fue hecha,como no,por un soldado romano llamado Porfirios,quien dono su dinero para hacer el mosaico

Parece ser que se sigue excavando y que debe ser algo importante,pues se estaban planteando cambiar de lugar la prision para poder seguir con las excavaciones (Aun bastante incompletas).

Por lo demas,yo pensaba que la iglesia mas antigua era la de Dura Europos (Siria) (Por cierto,otro importante enclave militar romano...).De todas formas por lo que he leido,ambas "iglesias" datan del S. III.


Iglesia paleocristiana de Dura Europos

Nefersen dijo:

Estimado JR. Esa coincidencia entre Mateo y Lucas es muy fácil de explicar. Lucas copia a Mateo. Punto.


Lo que tiene una sencilla explicación: La leyenda del "hermano del Señor" -que es bien diferente de decir: "hermano carnal de Jesús"- proviene de una interpretación materialista del texto de Pablo. A partir de ahí, Marcos concilia este nombre al inventarse a la familia de Jesús en su parábola (o quizá, dado lo común del nombre, es mera casualidad). Mucho más tarde, el falsario que modifica el texto de Josefo, cree reconocer en la frase "Jacobo, el hermano de Jesús", a su reverenciado "pilar", y añade, a modo de identificativo en este párrafo: "llamado el Cristo".

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"Lucas copia a Mateo y punto"


Querido Nefersen. La respuesta correcta hubiese sido "En mi opinión, Lucas habría copiado de Mateo", o "parece probable que Lucas haya copiado de Mateo" o algo parecido. Afirmaciones con esa rotundidad, como si hubiese usted estado presente en el momento de la copia, resta cualquier credibilidad a una contestación. Incluso aunque se tenga alergia admitir la existencia de la fuente "Q". En todo caso, no parece tan evidente que hayan sido tomados como un patrón del original marquiano, como usted aseguraba.

Respecto al "hermano carnal" y su leyenda, como usted dice. Le llamo así por no enmendar la plana a Marcos que se refería a él en griego como "adelphós", o sea, hermano carnal. Lo de la "sencilla explicación de la leyenda le ha quedado muy bien. De un plumazo ha enlazado los tres datos y casualmente la conclusión encaja perfectamente con el presupuesto al que quería llegar.

Y para acabar. He estado ojeando el capítulo 8 del libro "El evangelio de Marcos. Del Cristo de la Fe al Jesús de la Historia" de Puente Ojea, precisamente. El capítulo empieza diciendo que la figura del Siervo de Dios en el Deutero-Isaías 52.13-53.12 no aparece como tal en los sinópticos salvo en Mt 12.18ss., lo cual parece una enmienda a la totalidad a su teoría de que los evangelios tienen su origen en una pesher de Marcos. En el capítulo mencionado lo desarrolla. Evidentemente, como lector aficionado a estos temas que soy y sin conocimiento profundo del cual carezco no me voy a poner a rebatir a uno o a otro, pero me choca la divergencia tan absoluta (a no ser que no me haya enterado bien, que tampoco sería descartable). Alguno de los dos parece estar equivocado. Seguramente él le rebatiría sus argumentos con facilidad. Evidentemente, posteando en un foro de Internet, es bastante sencillo ser el rey del mambo.



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