La ****a romana en tiempos de Jesus

Bueno, esas "evidencias" yo no las veo por ninguna parte, el texto no dice que Agripa compensara o resarciera al hermano de Santiago eso es una suposición.

Por supuesto. Una suposición obvia al leer el texto sin interpolaciones, y que le da todo su sentido. En otro caso... ¿Por qué se nombra sumo sacerdote a Jesús, hijo de Damneo, si no tiene nada que ver con el asesinado Jacobo, hermano de Jesús llamado el Cristo? ¿Tienes alguna idea? ¿A qué viene a cuento mencionar a Jacobo el justo en este párrafo dedicado a las peleas entre dos familias por el sumo sacerdocio? ¿A que vendría citar a dos Jesuses en un sólo párrafo, creando confusión en el lector? ¿Es que no ves el absurdo de la interpolación?

Louis H. Feldman es judío, no creo que deba a nada a la existencia de Jesús.

Que sea judío es irrelevante. Muchos historiadores biblicos son confesadamente ateos o agnósticos -como Bart Ehrman, Piñero u Ojea-, pero su "prestigio" depende de seguir sosteniendo la versión oficial de los hechos. Jesús es histórico. Punto. Todos lo dicen. Punto. Quien diga lo contrario, no es "serio", no importa el número de pruebas que acumulen y la total ausencia de pruebas para la historicidad.

Eso, más que ciencia, se llama DOGMA.

el tal Carrier he visto que escribe muchos artículos y es especialista en historia de la filosofía e incluso en "feminismo antiguo" :roto2:,

No es especialista en "feminismo antiguo". Es especialista en Historia Antigua e historia de las religiones y también tiene formación en papirología. Es uno de los proponentes del método Bayesiano para el análisis histórico -que es lo que lo hizo famoso-. Su interés en este tema es marginal, y casi forzado por el éxito de sus teorías -que en el fondo, son las de Doherty, pero avaladas por su titulación universitaria-. No obstante, está perfectamente capacitado para estudiar el cristianismo como un credo más del S.I. Es decir, hacerlo sin lugares comunes y sin "asumir" determinados textos religiosos de una secta, como "crónicas objetivas e imparciales"- que es la deformación habitual de los estudiosos bíblicos. Como su sueldo no depende de ello, puede permitirse el lujo de hablar con libertad.

Por cierto, que yo tengo la mala costumbre de valorar a los autores por la calidad de sus argumentos -y por comprobar lo que dicen yendo directamente a las fuentes- y no por fiarme de "los títulos" de su curriculum, para aceptar a ciegas sus conclusiones. Pero si tú prefieres "creer" en lo que diga Feldman en contra de la evidencia del pasaje no adulterado, adelante. La fe es un tema personal.

Por cierto hablas de "falacia de la mayoría" cuando en realidad es recurso a la autoridad,mas o menos como la lista de historiadores contrarios a la historicidad de Jesús que figura varias páginas atras.

La lista iba destinada a desmentir la falacia de que "NINGÚN HISTORIADOR acepta que Jesús no sea histórico". No iba destinada a convencer de que es mítico a base de citar a muchos que opinen así. Muchos eran los que opinaban hace 50 años que Moises y el Éxodo eran históricos -la casi totalidad de autores-, y hoy, son una minoría ligada al apologismo católico. Para que te quede claro, yo no utilizo NUNCA la falacia de la mayoría (ni ninguna otra falacia lógica, como el ad hominem o el pozo envenenado).
 
Muchos historiadores biblicos son confesadamente ateos o agnósticos -como Bart Ehrman, Piñero u Ojea-, pero su "prestigio" depende de seguir sosteniendo la versión oficial de los hechos. Jesús es histórico. Punto.

¿Insinúas que son unos mentirosos y que, en realidad, están convencidos de que Jesús no existió?

Por ejemplo. Cuando Marcos le otorga a Jesús unos "hermanos", no tiene en cuenta que Mateo va a convertir a su progenitora en "virgen", y eso crea una situación muy embarazosa [...]

Lucas omite a estos hermanos en su perícopa de la visita al templo del niño Jesús, donde aparece solo él; los hermanos han desaparecido.

Mateo también menciona a los hermanos de Jesús (lo mismo que Pablo) y, dice que la progenitora de Jesús era virgen al concebirlo, pero después dice que tuvo relaciones sensuales con su marido ("[José] no la conoció hasta...")

En cuanto a Lucas, es cierto que no menciona a los hermanos de Jesús en la ficticia perícopa del Templo, pero sí en otro lugar y en el primer capítulo de Hechos.

Pues esta hipótesis [que Mateo copia a Marcos, y Lucas copia a Mateo]parece que hace aguas desde el momento que hay casos en los que Mateo y Lucas coinciden entre sí sin que exista como base ningún texto de Marcos. Sirva como ejemplo el que he citado (Mt 11, 7-11 y Lc 7, 24-28).

Has tocado un tema muy interesante que merecería un hilo propio. Lo que ha propuesto Nefersen es la llamada "Hipótesis de Farrer" o de "Marcos sin Q", que a mí me convence más que la mayoritaria, pero no voy a defenderla aquí para no desviar los temas, aunque, si tú o alguien quiere abrir un nuevo hilo, participaré gustosamente. Por mii agenda de trabajo no voy a abrir nuevos hilos, pero ahí arrojo un guante.

El texto se entiende perfectamente si se prescinde de este torpe añadido:

"Siendo Anán de este carácter, aprovechándose de la oportunidad, pues Festo había fallecido y Albino todavía estaba en camino, reunió el sanedrín.

Llamó a juicio al hermano de Jesús (hijo de Damneo); su nombre era Jacobo, y con él hizo comparecer a varios otros. Los acusó de ser infractores a la ley y los condenó a ser apedreados. Pero los habitantes de la ciudad, más moderados y afectos a la ley, se indignaron. A escondidas enviaron mensajeros al rey, pidiéndole que por carta exhortara a Anán a que, en
adelante, no hiciera tales cosas, pues lo realizado no estaba bien. Algunos de ellos fueron a encontrar a Albino, que venía de Alejandría; le pidieron que no permitiera que Anán, sin su consentimiento, convocara al sanedrín. Albino, convencido, envió una carta a Anán, en la cual, lleno de indignación, le anunciaba que tomaría venganza con él. Luego el rey Agripa, habiéndole quitado el pontificado (a Anán), que ejerció durante tres meses, puso en su lugar a Jesús hijo de Damneo.


En definitiva: Anán, aprovechando el vacío de poder, mata a Jacobo, hermano de Jesús, (ambos hijos de Damneo). Eso provoca la ira de los habitantes, y Albino se mosquea, lo amenaza, y Agripa le quita el pontificado a Anás, poniendo en su lugar, a modo de resarcimiento, al hermano del fallecido, es decir, a Jesús hijo de Damneo -(quien es el sumo sacedote al que usted se refiere)-.

Muy probablemente, el falsario cambio la frase "Jesus, hijo de Damneo", en su primera mención, por "Jesús, llamado el Cristo", y eso crea la confusión en el párrafo. Introducir en este lugar a un tal Jesús llamado el Cristo -que no tiene nada que ver con lo que se está contando- es una auténtica aberración, como es fácil de ver.

El texto de Josefo en el que habla de "Jacobo, hermano de Jesús" es conocido por Orígenes y, poco después de ese párrafo, Josefo habla de un Jesús hijo de Gamaliel. Que mencione a un Jesús llamado Cristo tiene lógica, pues sirve para diferenciar los tres Jesús.

Lo de que estamos ante una interpolación es pura especulación.

Ahora pensemos en que no, que es Santiago, hermano del Cristo. A qué narices viene este párrafo en medio del fregao ?? No tiene el menor sentido. Josefo hace una crónica de las disputas por el cargo, no viene a cuento meter con calzador a un outsider así por las buenas.

Sirve para explicar la caída en desgracia de Anán.
 
¿Insinúas que son unos mentirosos y que, en realidad, están convencidos de que Jesús no existió?

De Bart, creo que sí. Creo que a estas alturas esta convencido de que está equivocado, pero su orgullo no le permite ceder. De Piñero y Ojea no creo que mientan. Tienen una "convicción", a falta de pruebas de ningún tipo.

Mateo también menciona a los hermanos de Jesús (lo mismo que Pablo) y, dice que la progenitora de Jesús era virgen al concebirlo, pero después dice que tuvo relaciones sensuales con su marido ("[José] no la conoció hasta...")

Pablo no menciona a los hermanos de Jesús, sino a los "hermanos del Señor". Que eso signifique "hermanos carnales de Jesús" es una suposición discutida, sobre todo cuando el mismo Pablo nos considera a todos los cristianos hermanos del Señor.

En cuanto a Lucas, es cierto que no menciona a los hermanos de Jesús en la ficticia perícopa del Templo, pero sí en otro lugar y en el primer capítulo de Hechos.

¿Por qué dice que la perícopa del Templo es "ficticia"? ¿Cómo sabemos que no es ficticio todo lo demás? ¿Es sólo ficticio aquello que no conviene, y "cierto" e "histórico" lo que nos conviene? Esa es, desgraciadamente, la metodología de los historicistas. Escoger aquelloo que les cuadra para crear un relato plausible. Pero como dice Orígenes:

Hay cosas que se nos refieren como si fueran históricas y que jamás han sucedido y que eran imposibles como hechos materiales y otras, aun siendo posibles, tampoco han sucedido.

Has tocado un tema muy interesante que merecería un hilo propio. Lo que ha propuesto Nefersen es la llamada "Hipótesis de Farrer" o de "Marcos sin Q", que a mí me convence más que la mayoritaria, pero no voy a defenderla aquí para no desviar los temas, aunque, si tú o alguien quiere abrir un nuevo hilo, participaré gustosamente. Por mii agenda de trabajo no voy a abrir nuevos hilos, pero ahí arrojo un guante.

En esto coincidimos completamente. El debate no tiene sentido salvo que otro forero pretenda defender la hipótesis de un imaginario Q. Conforme a la Navaja de Occam, la hipótesis de Farrer es la más plausible -si bien, pone completamente en entredicho la existencia de ninguna tradición alternativa, y por lo tanto, la historicidad del personaje. Pues es fácil ver que, si hubiera existido un maestro físico, cada discípulo que lo conociera habría establecido su propia narración de los hechos. Que sólo haya un texto de referencia al que se remiten todos, demuestra que el personaje surge de dicho relato, y no de una "tradición oral" sobre su vida.


El texto de Josefo en el que habla de "Jacobo, hermano de Jesús" es conocido por Orígenes

Aquí hay una intriga, pues parece ser que el párrafo al que se refiere Orígenes no está actualmente en el texto. Te rogaría que postees el párrafo de Orígenes refiriéndose a esto, para analizarlo.


y, poco después de ese párrafo, Josefo habla de un Jesús hijo de Gamaliel. Que mencione a un Jesús llamado Cristo tiene lógica, pues sirve para diferenciar los tres Jesús.

No, no tiene ningún sentido mezclar dos Jesuses no relacionados en un mismo párrafo. Lo que haga el autor "poco después" no tiene nada que ver y es un despiste que introduces en la discusión. En este párrafo concreto que analizamos se habla claramente de la pelea entre Anás y la familia de Damneo por el sumo sacerdocio. El párrafo sin la interpolación se entiende diáfanamente. Con la inclusión, se embarra y se vuelve altamente confuso. La única razón para suponer que "llamado el Cristo" no es una interpolación, es el deseo fanático de los historicistas de aferrarse a esta mención ambigua, ahora que la interpolación principal ha perdido credibilidad. Es lógico. El historicismo tiene -en toda la literatura cristiana del S.I y II, que abarca miles de página-, dos únicos indicios ambiguos sobre la historicidad de Jesús. A saber:

a) La oscura mención de Pablo a un Jacobo "hermano del Señor".
b) Esta mención a Jacobo el hermano de Jesús llamado el Cristo.

Ambas se complementan mutuamente, y la negación de una de ellas, derrumba la credibilidad de la otra. Así que es comprensible que aquí los historicistas hagan una defensa numantina.

Lo de que estamos ante una interpolación es pura especulación.

No. No lo es. Josefo jamás se hubiera referido a Jesús como "el Cristo", de pasada, y sin aclarar por qué lo hace. Eso apunta, claramente, a una interpolación cristiana.

La existencia histórica de Jesús sí que es una MERA ESPECULACIÓN, basada en una interpolación, y en una sola frase ambigua de Pablo -que, en sí misma, podría ser interpolada, dado que el propio Jacobo la desmiente en la epistola canónica que se le atribuye:

1 Santiago, siervo de Dios y del Señor Jesucristo, a las doce tribus que están en la dispersión: Salud.

¿Es esta la presentación de un "hermano carnal"? ¿Siervo de Dios y del Señor Jesucristo?

También la desmiente Judas, al atribuirse ser hermano de Santiago. ¿Otro hermano carnal de Jesús?

1 Judas, siervo de Jesucristo, y hermano de Jacobo, a los llamados, santificados en Dios Padre, y guardados en Jesucristo:
 
De Bart, creo que sí. Creo que a estas alturas esta convencido de que está equivocado, pero su orgullo no le permite ceder.

Bart Ehrman ha cambiado de opinión y rectificado en otras ocasiones. Si ha cedido otras veces, no veo por qué no hacerlo ahora.


Pablo no menciona a los hermanos de Jesús, sino a los "hermanos del Señor". Que eso signifique "hermanos carnales de Jesús" es una suposición discutida, sobre todo cuando el mismo Pablo nos considera a todos los cristianos hermanos del Señor.

No. La expresión "hermano(s) del Señor" solo aparece dos veces:

- En Gálatas 1 se refiere a Santiago el hermano del Señor. En todas sus cartas nunca se refiere a Cefas, Gayo, Timoteo, Apolo... como "hermano del Señor", pero sí como hermano a secas. Por ejemplo, hacia el final de 1 Corintios habla de "el hermano Apolo". Y también, en esa misma carta, habla de "Sóstenes, el hermano", no el hermano del Señor.

- En 1 Corintios se refiere a los apóstoles y a los hermanos del Señor como dos grupos cuyos miembros están casados. En ese contexto, se refiere claramente a un grupo específico.

Conforme a la Navaja de Occam, la hipótesis de Farrer es la más plausible -si bien, pone completamente en entredicho la existencia de ninguna tradición alternativa, y por lo tanto, la historicidad del personaje. Pues es fácil ver que, si hubiera existido un maestro físico, cada discípulo que lo conociera habría establecido su propia narración de los hechos. Que sólo haya un texto de referencia al que se remiten todos, demuestra que el personaje surge de dicho relato, y no de una "tradición oral" sobre su vida.

No lo veo.

Para empezar, la hipótesis de Farrer no se opone a que Mateo o Lucas usasen otras fuentes.

En segundo lugar, parece que Marcos utilizó fuentes para escribir su libro.


Aquí hay una intriga, pues parece ser que el párrafo al que se refiere Orígenes no está actualmente en el texto. Te rogaría que postees el párrafo de Orígenes refiriéndose a esto, para analizarlo.

Te pongo unas citas que he encontrado en inglés. En Contra Celso escribe:

Now this writer [JOSEPHUS], although not believing in Jesus as the Christ, in seeking after the cause of the fall of Jerusalem and the destruction of the temple, whereas he ought to have said that the conspiracy against Jesus was the cause of these calamities befalling the people, since they put to death Christ, who was a prophet, says nevertheless— being, although against his will, not far from the truth— that these disasters happened to the Jews as a punishment for the death of James the Just, who was a brother of Jesus (called Christ),— the Jews having put him to death, although he was a man most distinguished for his justice. (Libro I, Cap. 47)

But at that time there were no armies around Jerusalem, encompassing and enclosing and besieging it; for the siege began in the reign of Nero, and lasted till the government of Vespasian, whose son Titus destroyed Jerusalem, on account, as Josephus says, of James the Just, the brother of Jesus who was called Christ, but in reality, as the truth makes clear, on account of Jesus Christ the Son of God.
(Libro II, Cap. 13)

Y, en su Comentario al Evangelio de Mateo, dice lo siguiente:

Flavius Josephus, who wrote the "Antiquities of the Jews" in twenty books, when wishing to exhibit the cause why the people suffered so great misfortunes that even the temple was razed to the ground, said, that these things happened to them in accordance with the wrath of God in consequence of the things which they had dared to do against James the brother of Jesus who is called Christ. And the wonderful thing is, that, though he did not accept Jesus as Christ, he yet gave testimony that the righteousness of James was so great; and he says that the people thought that they had suffered these things because of James.

Dicho sea de paso, aunque lo ideal sería leer el texto en el idioma original, parece que Josefo escribió sobre Jesús, aunque sin creer que fuera el Cristo.

El historicismo tiene -en toda la literatura cristiana del S.I y II, que abarca miles de página-, dos únicos indicios ambiguos sobre la historicidad de Jesús. A saber:

a) La oscura mención de Pablo a un Jacobo "hermano del Señor".
b) Esta mención a Jacobo el hermano de Jesús llamado el Cristo.

No es solo eso. La existencia de Jesús cumple con la Navaja de Occam, pues explica de forma sencilla el origen del Cristianismo. Las hipótesis mitistas obligan a reconstrucciones muy complicadas. También hay otros argumentos.



No. No lo es. Josefo jamás se hubiera referido a Jesús como "el Cristo", de pasada, y sin aclarar por qué lo hace. Eso apunta, claramente, a una interpolación cristiana.

Ya te ha respondido antes Orígenes a eso. De todas formas, no es lo mismo decir "el Cristo" que "era llamado Cristo".

1 Santiago, siervo de Dios y del Señor Jesucristo, a las doce tribus que están en la dispersión: Salud.

¿Es esta la presentación de un "hermano carnal"? ¿Siervo de Dios y del Señor Jesucristo?

Hay consenso en que esa carta es posterior al año 70. Y, aun suponiendo que fuese de fecha temprana, el nombre de Santiago era muy frecuente. Puede que fuese pseudónima -como varias cartas que llevan el nombre de Pablo pero fueron escritas tras su fin- o puede que lo escribiese un señor llamado Jacobo.

También la desmiente Judas, al atribuirse ser hermano de Santiago. ¿Otro hermano carnal de Jesús?

1 Judas, siervo de Jesucristo, y hermano de Jacobo, a los llamados, santificados en Dios Padre, y guardados en Jesucristo:

Esta parece que es más tardía todavía y, si es así, no podría haber sido escrita por alguien contemporáneo de Jesús.

De todas formas, soy muy ignorante en lo relativo a las llamadas epístolas católicas (1, 2 y 3 Juan, 1 y 2 Pedro, Santiago y Judas) y las pseudopaulinas.
 
Bart Ehrman ha cambiado de opinión y rectificado en otras ocasiones. Si ha cedido otras veces, no veo por qué no hacerlo ahora.

Muchos especulan que Ehrman sorprenderá al mundo con una caída del caballo. Sin embargo, tras la publicación de su último libro, se ha convertido en la "darling" del historicismo -pues encima, puede presumir de ser agnóstico y haber contribuido grandemente a desacreditar las fuentes canónicas como merecedoras de ninguna credibilidad (paradójicamente)-.

Ahora tiene importantes y sustanciosos contratos para enfrentarse a Price en debates sobre el tema. Dudo que desperdicie esa posición para pasarse a un bando que no lo recibiría con cariño, traicionando al bando que ahora lo encumbra como "autoridad suprema".


- En 1 Corintios se refiere a los apóstoles y a los hermanos del Señor como dos grupos cuyos miembros están casados. En ese contexto, se refiere claramente a un grupo específico.

De eso no hay dudas. Una cosa son los apóstoles (Pedro, Pablo, Apollo, Bernabé, etc), y otra, Cephas y los 12, y aún otra, Jacobo y los hermanos del Señor.

Para empezar, la hipótesis de Farrer no se opone a que Mateo o Lucas usasen otras fuentes.

Eso abre la puerta a Q. Pero yo te diré de donde sacan sus ideas no marquianas Lucas y Mateo. De una cosa que se llama "imaginación".

En segundo lugar, parece que Marcos utilizó fuentes para escribir su libro.

De las fuentes de Marcos no hay dudas: Isaías y todo el AT. Él mismo se encarga de demostrarlo, haciendo verbatim, o mencionando directamente a "los profetas" en los que basa su "pesher". No es Marcos quien pretende engañar a nadie. Son los historicistas quienes pretenden asumir un texto midrásico como una crónica, engañando al mundo en la tradición de Eusebio de Cesarea.

Te pongo unas citas que he encontrado en inglés. En Contra Celso escribe:

Tengo las citas en inglés, pero no las encuentro en español.
A este respecto, la explicación más sencilla es que, del mismo modo en que Orígenes "lee" en el texto que esta fin tiene que ver con la destrucciòn del Templo (ocurrida ocho años más tarde y sin relación alguna) -sin que eso esté explícito en el texto de Josefo-, del mismo modo asume que el Jacobo al que se refiere es "el justo" -lo que no está en el texto- y añade lo que cree haber "descubierto": que éste es el hermano de Jesús "llamado el Cristo".

Más tarde, Eusebio corregirá el texto de Josefo para que diga lo que dice Orígenes que dice, en un esfuerzo de conciliación. O bien, se trata de una interpolación piadosa anterior -presente en el texto que maneja Orígenes-.

Por cierto, una lectura objetiva del texto de Josefo NO DICE que se ejecutase a Jacobo, sino que se "los condenó a ser apedreados". Una condena NO ES una ejecución. La matanza no llega a producirse ya que Albino es avisado de la acción e interviene. La "ius gladii" impedía a los Sumos Sacerdotes ejecutar a nadie sin la aquiescencia del gobernador romano. Prueba de esto es que, ante Albino, Anás no es acusado del asesinato, sino de "haber convocado al Sanedrín sin su consentimiento".

Por su parte, Eusebio da otra versión de esta fin (probablemente, antes de decidirse a interpolar el texto de Josefo, o no se explica):

"En realidad hubo dos Apóstoles llamados Santiago: uno, el Justo, fue arrojado desde el pináculo del templo y golpeado hasta la fin con un batán; el otro fue decapitado "(HEC II 1,5).

Evidentemente, nada que ver con lo que describe Josefo... ¿A quién hacemos caso?

No es solo eso. La existencia de Jesús cumple con la Navaja de Occam, pues explica de forma sencilla el origen del Cristianismo. Las hipótesis mitistas obligan a reconstrucciones muy complicadas. También hay otros argumentos.

En absoluto es así, y por mucho que lo repitas no se convierte en verdad. La consagración de un humano como un Dios, con una teología que lo coloca en la cúspide y el centro del culto, no ha ocurrido jamás, ni antes ni después en la historia, por lo que no sólo no es una hipótesis sencilla, sino que es absolutamente excepcional y compleja de admitir. Y para sostenerla, todo lo que podeis alegar a favor es un ambiguo epíteto de Pablo, en una sola de sus cartas -además de esta interpolación obvia en Josefo-.

Por el contrario, los documentos de Qumram ilustran sobre el antecedente de un Mesías midrásico creado a partir de la escrituras, y toda la literatura cristiana del S. I apunta claramente a ese mismo origen. Negar esto es negar la evidencia textual -toda ella- para admitir una hipótesis altamente improbable, -por no decir imposible-, basada en una sola frase de Pablo y que tiene que recurrir a mil ad hoc para poder creerse:

a) No contabilizar un 95% de los textos existentes por ser inverosímiles con la hipótesis.

b) Argumentar que los apóstoles alucinaron colectivamente para convertir a un oscuro rabino poco original, en un dios, de la noche a la mañana.

c) Argumentar contra toda lógica que estos alucinados pescadores convencieron a personas cultas de su época para creer sus disparates de segunda mano; y admitir que, con esa base ridícula, pudieran convencer a miles de personas a formar comunidades y renunciar a su antigua fe judía, etc, etc. etc.

¿Eso lo encuentras tú sencillo? Pues anda... Vete predicando por ahí que tu bisabuelo ha resucitado de entre los muertos, a ver si fundas una nueva religión universal -siendo tan fácil de hacer, como dices-. Si fuera tan sencillo, habría ocurrido muchas veces en la historia, pues son muy abundantes los casos donde se ha alegado que alguien ha resucitado -empezando por Apollonio de Tiana hasta el último de ellos, Sai Baba-. Lo normal y lógico, es que estos alegatos sean tomados por lo que son: disparates. En ningún caso justifican el fenómeno del surgimiento -no ya de un culto- sino de toda una religión.

Por contra, la hipótesis midrásica es muy sencilla y se expresa en una sola frase: Jesús es el Siervo Sufriente de Isaías, cuyas hazañas estan narradas en el Salmo 53 al que los apóstoles se refieren de modo obsesivo, -y al que se refieren cientos de profecías paralelas, como la de Daniel que lo señala como Hijo del Hombre-. En definitiva, que Jesús es el mismo Mesías (Brote de David, Brazo de Dios, Príncipe de la Luz, Hijo del Altísimo), ya predicado por los esenios en sus escritos desde 100 años antes, y que la secta nazarena es sólo una escisión tardía de este culto mesiánico, que gracias a Pablo y Apollo se extiende entre los gentiles. Teoría simple y apoyada por miles de pruebas textuales y precedentes históricos.

Hay consenso en que esa carta es posterior al año 70. Y, aun suponiendo que fuese de fecha temprana, el nombre de Santiago era muy frecuente. Puede que fuese pseudónima -como varias cartas que llevan el nombre de Pablo pero fueron escritas tras su fin- o puede que lo escribiese un señor llamado Jacobo.

Ah, "un señor llamado Jacobo".... No lo había pensado... Un señor que pasaba por allí, y decidió escribirla, y "por casualidad" se convierte en canon... Ya está todo explicado, gracias.


Esta parece que es más tardía todavía y, si es así, no podría haber sido escrita por alguien contemporáneo de Jesús.

¿Y? Lo importante no es quién la escribió ni cuándo, sino que alguien la adjudica a Judas, hermano de Jacobo, lo que demuestra que era conocido que uno era hermano del otro. En ese caso -y conforme a tu credo- Judas sería "hermano carnal del Señor" también... Y, siendo así, ¿no se hubiera presentado como tal para darse importancia? ¿Es que consideraba más importante ser "hermano de Jacobo" que serlo de su Señor Jesucristo? ¿Cómo se explica esto, salvo que asumamos que, o bien la frase Paulina es una interpolación, o bien que "hermano del Señor" no es una mención a una relación carnal -como es altamente probable por el contexto sectario-?
 
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Que sea judío es irrelevante. Muchos historiadores biblicos son confesadamente ateos o agnósticos -como Bart Ehrman, Piñero u Ojea-, pero su "prestigio" depende de seguir sosteniendo la versión oficial de los hechos. Jesús es histórico. Punto. Todos lo dicen. Punto. Quien diga lo contrario, no es "serio", no importa el número de pruebas que acumulen y la total ausencia de pruebas para la historicidad.

Eso, más que ciencia, se llama DOGMA.

De Feldman creo que lo relevante es que es el traductor de la edición de la Loeb de Josefo y según su criterio el pasaje de Jacob es auténtico, y su condición de judío la resaltaba porque es poco sospechoso de ser un católico fanático. Y si hay historiadores ateos que sostienen el carácter histórico de Jesús, digo yo que será por algo mas que el miedo a "no salir en la foto" o ser acusados de magufismo.


Por cierto, que yo tengo la mala costumbre de valorar a los autores por la calidad de sus argumentos -y por comprobar lo que dicen yendo directamente a las fuentes- y no por fiarme de "los títulos" de su curriculum, para aceptar a ciegas sus conclusiones. Pero si tú prefieres "creer" en lo que diga Feldman en contra de la evidencia del pasaje no adulterado, adelante. La fe es un tema personal.

No a ver, yo si Feldman sostiene que ese pasaje es auténtico, estoy de acuerdo por las razones que he ido explicando: las diferencias con el otro pasaje, la mención de Orígenes etc...que en mi opinión tienen mas fuerza que la "evidencia" de la adulteración que francamente no la veo, es decir no es que "me lo crea", es que veo que hay mejores argumentos a favor que en contra.


La lista iba destinada a desmentir la falacia de que "NINGÚN HISTORIADOR acepta que Jesús no sea histórico". No iba destinada a convencer de que es mítico a base de citar a muchos que opinen así. Muchos eran los que opinaban hace 50 años que Moises y el Éxodo eran históricos -la casi totalidad de autores-, y hoy, son una minoría ligada al apologismo católico. Para que te quede claro, yo no utilizo NUNCA la falacia de la mayoría (ni ninguna otra falacia lógica, como el ad hominem o el pozo envenenado).

Hombre yo no he dicho que usaras la falacia de la mayoría me parece, ni yo al decir que hay una mayoría de estudiosos que opinan que el pasaje de Jacob es auténtico, yo creo que epistemologicamente hablando, esto sería recurrir al principio de autoridad, cosa que hacemos todos por cierto (aunque muchos lo nieguen).

Por cierto Moises yo creo que es un personaje con menos dimensión histórica que Jesús (mas bien nula) aunque no así el Exodo que estoy convencido que refleja acontecimientos que sucedieron realmente y que se fueron conviertiendo en mitos con el paso del tiempo y la tras*misión oral. Mas o menos sería el caso de Aquiles y la guerra de Troya donde el personaje es igualmente mítico como Moises, pero la guerra seguramente sucedió....que Homero escribiera que aparecía Afrodita en una nube o teletransportaban a Paris como en Star Trek significa que con el tiempo fueron "adornando" los relatos de la guerra, no que todo sea mentira, y en la Biblia es tres cuartos de lo mismo.
 
Y si hay historiadores ateos que sostienen el carácter histórico de Jesús, digo yo que será por algo mas que el miedo a "no salir en la foto" o ser acusados de magufismo.

Te parecerá sorprendente, pero así es. Especialmente en la ciencia histórica, donde las cosas no se pueden argumentar empíricamente y, a menudo, el prestigio académico deriva de reiterar o corroborar lo dicho anteriormente por las "autoridades" en ese tema. Éste es el caso, por ejemplo, del llamado "consenso de Clovis". Aún hoy en día, después de decenas de hallazgos de restos humanos en América con anterioridad al año 10.000 -en decenas de miles de años-, la mayor parte de la "academia" sigue sosteniendo "el consenso", y argumenta que el poblamiento americano se hace via Alaska, siendo Clovis la primera cultura del continente.

En el tema de Jesús estamos ademas confrontando, no un simple incidente histórico, sino un objeto de fe. Me pregunto cuántos estudiosos fiel a la religión del amores se sienten con la libertad como para decir que Mahoma no sabía escribir y que, por lo tanto, no es el autor directo del Corán. No creo que encuentres muchos.

El 90% de las cátedras dedicadas a estudios bíblicos están financiadas por organismos religiosos, al igual que las publicaciones especializadas. Y si bien pueden presumir de tener en nómina a ateos, (más bien, a agnósticos que no lo eran cuando llegaron al cargo), no aceptan, de ninguna manera, a alguien que niegue la historicidad de su superhombre. Sencillamente, no están preparados para asumirlo, y nunca contratarán a quien lo defienda porque resulta "polémico" y "controvertido" -alejado del "consenso".

El caso evidente está en Brodie. Scholar religioso que tras 40 años de estudio admite, simplemente, que no tiene pruebas de la historicidad de Jesús, y que, en cambio, hay muchas para proponer su origen midrásico. No tardaron ni tres meses en expulsarlo de su cargo docente, y aún se estudia su excomunión.

¿Cuánta gente de esta "mayoría" seguiría considerando a Feldman como "gran traductor de Josefo", si éste les quitase el más preciado valor de este autor en concreto para la Academia, que no es otro que reafirmar la historicidad de Jesús en este pasaje? Su carrera estaría condenada. Y él lo sabe.

Respecto a este párrafo en concreto, he expuesto todas las pruebas de que, sin el añadido, el texto se lee con total coherencia y sentido. Si no lo ves, es porque no quieres verlo, así que desisto de intentar convencerte. Si has leído a Josefo verás que jamás introduce un personaje sin explicarlo suficientemente, a menudo citándolo en varios pasajes distintos. Pensar que introduce a Jesús aquí, mencionando de pasada que es "llamado el Cristo" -como si esta herejía fuera cosa menor para un judío- y sin dar más detalles de semejante aseveración ni de su persona o la persona de Jacobo, es del todo disonante con el autor. Pero este argumento sobra, pues es evidente que su inclusión rompe la lógica del pasaje, que es la de narrar la lucha por el Sumo Sacerdocio entre Anás y la familia de Damneo.

Por último, ya he referido como Eusebio da una versión distinta de la fin de Jacobo que no coincide en nada con lo que aquí se cuenta. ¿A cuál debemos creer? ¿Al alubio* fariseo o al piadoso cristiano, padre de la historia de la Iglesia? A ver si Feldman es capaz de aclararlo.


Por cierto Moises yo creo que es un personaje con menos dimensión histórica que Jesús (mas bien nula) aunque no así el Exodo que estoy convencido que refleja acontecimientos que sucedieron realmente y que se fueron conviertiendo en mitos con el paso del tiempo y la tras*misión oral.

Moisés, para el judaismo traicional, es el autor material del Pentateuco, y el fundador de su religión, así que su "dimensión histórica" es idéntica a la del supuesto rabino de Galilea que funda el cristianismo -pero ni siquiera escribe nada-.

La idea de que Moisés no existió pero sí el Éxodo -como propones-, era la teoría predominante hace unos años hasta que los estudios de Israel Finkelstein han demostrado la inexistencia arqueológica del evento -que tampoco aparece en ninguna parte de los registros egipcios-. Sin embargo, yo supongo -sin pruebas concluyentes, desde luego- que, en efecto, el éxodo refleja algún tipo de incidente histórico. En concreto, la llegada de la tribu de Levi de Egipto, de la ciudad de On, con su monoteísmo atoniano a rastras, lo que tras*forma la religión henoteista judía anterior. Pero ése es otro tema.

Respecto a Jesús, puede haber en los evangelios algún episodio inspirado en un personaje histórico, pero que no sería ningún Jesús, sino Juan de Gamala, crucificado en el año 36 bajo Poncio Pilato, y cuyos hermanos eran Simón "el zelote" y Judas "el sicario", como muchos han argumentado con sólidos indicios. Sin embargo, es incorrecto decir que Juan de Gamala es Jesús de Nazaret. No es tan simple. Jesucristo es una criatura que fusiona muchas tradiciones sobre muchas "personas" distintas, algunas históricas, pero la mayoría midrásicas. Por eso, los apóstoles dicen de viva voz, bien claro, que descubren al personaje "en las escrituras", y no en crónicas históricas o en tradiciones orales (como ahora, 2000 años después, algunos pretenden argumentar).

Por poner un ejemplo: La mayoría de los autores que estudian los textos de Qumram están de acuerdo en que su "hijo del Altísimo", su "Principe de la Luz" que ha de venir al final de los tiempos, es un personaje midrásico extraído de las escrituras... ¿Por qué él sí es ficcional y Nuestro Señor Jesucristo no, cuando comparten en común todos los epítetos y hasta las mismas funciones escatológicas? Pues porque analizan la evidencia sin la presión (y tradición) de una Iglesia Católica que imponga una existencia real para ese personaje. Antes bien, la presión viene en sentido contrario, en que bajo ningún concepto se establezca la existencia histórica de "otro Mesías" tan parecido y anterior, lo que afectaría a la "originalidad" y "unicidad" de "nuestro propio Jesús".

---------- Post added 31-mar-2016 at 23:33 ----------

Si Jesus no existió realmente y además de existir no resucitó, nuestra fe no vale una fruta cosa. Y eso no se puede demostrar, solo se puede creer o no creer.

La teología cristiana es mucho más que el relato de un caso de resucitación. Y los valores jovenlandesales que la sustentan son mucho más relevantes para la vida, que la resurrección lo es para la fin. No se puede simplificar de esa manera. Los gnosticos consideraban que la resurrección tenía lugar en vida, pues se refería a una iluminación interior -tan lejos de la visión simplista que hoy albergan muchos cristianos-.

La demostración de que Jesús es un ser midrásico no resta ni una coma de validez a su mensaje jovenlandesal, ni desmiente una sola tilde de su mensaje escatológico o soterológico. La idea del Hijo de Dios no es algo que se determine por la existencia histórica de un personaje que así lo predicase, sino por la evolución teológica -en concreto, por la escuela filosófica de Alejandría, a partir de la lectura alegórica de las escrituras-.

Dios es incognoscible, y su relación con el mundo se establece a partir de la Idea de las ideas, del molde primigenio, el Hijo Unigénito, como la Luz es la parte visible de la fuente que la emite. Por la Luz sabemos que existe el Sol (aunque quien lo mire directamente, queda cegado). Del mismo modo, a través del Hijo tomamos contacto con el Padre, que de otro modo, permanecería desconocido e inasequible.
 
Última edición:
Me cansan mucho esos argumentos falaces sobre el hecho de que si un ateo/agnóstico/judío da por buena la existencia de Jesús se coge como evidencia/postura desinteresada de que el personaje fue real. Eso no tiene ninguna validez.

El mesías cristiano es indemostrable, no hay nada ni nadie que asuma su historicidad, sólo citas de terceros. No hay ningún testigo directo que lo haga saber. De modo que sólo queda estudiar los datos que se presenten. El problema: La continua falsificación de unos y el victimismo de otros para sacar tajada del asunto, incluso en la actualidad.

Como no hay datos certeros que avalen el personaje la historicidad se da por hecha debido al fenómeno social que generó esa figura. Entiendo pues como perfectamente normal que un ateo/agnóstico/judío actúe dando por hecha la existencia de Jesús para seguir adelante con sus trabajos. Eso por un lado.

Pero también como explica Nefersen hay autores que usan el personaje por intereses propios. Piñero por ejemplo se considera agnóstico pero encantado de aprovechar a Jesús para sus libros. O Ehrman, que resulta patético defendiendo al personaje como auto de fe en algún video que hay por ahí.

Otros optan por el embuste al precio que sea dado que su conciencia no les permite encajar resultados/pruebas en contra de sus convicciones. Arqueólogos/científicos cuyo punto de partida sea una fecha bíblica o que usen distorsiones ridículas para llegar al resultado que deseen.

Aquí otra conclusión facilona:
Georges Lemaitre fue el primero en proponer la teoría de la expansión del Universo. Como era cura eso quiere decir que los católicos nunca han estado en contra de la ciencia, toma ya.

La Fe de los creyentes - en lo que sea - sólo es convicción personal, nada debe quebrantarla. Así funciona. Nada que ver con una investigación seria en el asunto que sea, vaya a favor o en contra de los intereses personales de cada cual.
 
Pero también como explica Nefersen hay autores que usan el personaje por intereses propios. Piñero por ejemplo se considera agnóstico pero encantado de aprovechar a Jesús para sus libros. O Ehrman, que resulta patético defendiendo al personaje como auto de fe en algún video que hay por ahí.

A ese argumento se le puede dar fácilmente la vuelta y decir que los que niegan la existencia de Jesús lo hacen para vender libros y ganar notoriedad.
 
A ese argumento se le puede dar fácilmente la vuelta y decir que los que niegan la existencia de Jesús lo hacen para vender libros y ganar notoriedad.

No seas oportunista y elijas un párrafo de mi exposición a conveniencia.

Darle la vuelta a la tortilla sería que un creyente negase la historicidad de Jesús. Acaso hay alguno por ahí en esa corriente ?

Otra cosa sería el perfil habitual de quien sólo pone por delante sus convicciones: Un creyente parte del hecho de que Jesús existe y el ateo de lo contrario. De ahí sacan sus conclusiones, que se ven venir.

No seas malo ;)
 
Partiendo de la aceptación de que Dios es incognoscible, o si lo quieres en otros términos, de que una parte no puede contener al todo (en los dos sentidos de comprender, que vienen a ser el mismo), o si lo quieres en otros términos, de que Dios no es alcanzable por la razón, ¿cómo nos va a hacer de Médium el Hijo de Dios si no existe realmente y es una componenda racional de los teólogos? Eso es una contradicción pura.

La "componenda racional de los teólogos" es lo que da lugar en primer lugar a la concepción de la existencia de Dios. Y del mismo modo, se evoluciona para la generación de la figura del Hijo intermediario, fundamentalmente influidos por el neoplatonismo. A partir de concebir la Idea como prexistente, se establece que el Logos es la manifestación en el mundo de Dios. Y al Logos se le denomina Hijo. ¿Dónde está la contradicción? Como mismo se "comprueba" la existencia de uno, se "comprueba" la existencia del otro.



---------- Post added 01-abr-2016 at 09:28 ----------

A ese argumento se le puede dar fácilmente la vuelta y decir que los que niegan la existencia de Jesús lo hacen para vender libros y ganar notoriedad.

No. Defender la postura miticista te margina dentro de los ambientes académicos. Ningún departamento te contrata. Y respecto a las ventas de libros, quedas también muy limitado.
 
Última edición:
Muchos especulan que Ehrman sorprenderá al mundo con una caída del caballo. Sin embargo, tras la publicación de su último libro, se ha convertido en la "darling" del historicismo -pues encima, puede presumir de ser agnóstico y haber contribuido grandemente a desacreditar las fuentes canónicas como merecedoras de ninguna credibilidad (paradójicamente)-.

Para empezar, creo que Ehrman trabaja en una universidad pública, por lo que no es financiado por ninguna confesión religiosa.

El último libro de Maurice Casey, arameísta agnóstico, trata sobre la historicidad de Jesús y "los mitos de los mitistas". Lo escribió rápido porque le quedaban pocos meses de vida y lo sabía. Sabiendo que le quedaba poco y no creyendo en el cielo ni el infierno, ¿no podría haber salido del armario?

De eso no hay dudas. Una cosa son los apóstoles (Pedro, Pablo, Apollo, Bernabé, etc), y otra, Cephas y los 12, y aún otra, Jacobo y los hermanos del Señor.

Exacto, los hermanos carnales de Jesús.

De las fuentes de Marcos no hay dudas: Isaías y todo el AT. Él mismo se encarga de demostrarlo, haciendo verbatim, o mencionando directamente a "los profetas" en los que basa su "pesher". No es Marcos quien pretende engañar a nadie. Son los historicistas quienes pretenden asumir un texto midrásico como una crónica, engañando al mundo en la tradición de Eusebio de Cesarea.

Me gustaría saber de qué texto del AT saca el bautismo de Jesús, que no es un episodio precisamente cómodo para los cristianos.

Sobre el uso de fuentes, no soy filólogo y, por lo tanto no me he atrevido a hacer una afirmación, sino a comentar una hipótesis propuesta por especialistas. Así, por ejemplo, se ha sugerido que Marcos pudo usar una colección de parábolas y un discurso apocalíptico.

Tengo las citas en inglés, pero no las encuentro en español.
A este respecto, la explicación más sencilla es que, del mismo modo en que Orígenes "lee" en el texto que esta fin tiene que ver con la destrucciòn del Templo (ocurrida ocho años más tarde y sin relación alguna) -sin que eso esté explícito en el texto de Josefo-, del mismo modo asume que el Jacobo al que se refiere es "el justo" -lo que no está en el texto- y añade lo que cree haber "descubierto": que éste es el hermano de Jesús "llamado el Cristo".

Lo que hace Orígenes es concluir que al que Josefo llama "Santiago hermano de Jesús" es al que los cristianos de su época llamaban "Santiago el Justo"

Por cierto, una lectura objetiva del texto de Josefo NO DICE que se ejecutase a Jacobo, sino que se "los condenó a ser apedreados". Una condena NO ES una ejecución. La matanza no llega a producirse ya que Albino es avisado de la acción e interviene.

Interesante especulación.

Por su parte, Eusebio da otra versión de esta fin (probablemente, antes de decidirse a interpolar el texto de Josefo, o no se explica):

"En realidad hubo dos Apóstoles llamados Santiago: uno, el Justo, fue arrojado desde el pináculo del templo y golpeado hasta la fin con un batán; el otro fue decapitado "(HEC II 1,5).

Evidentemente, nada que ver con lo que describe Josefo... ¿A quién hacemos caso?

A Josefo. Y gracias por dar un nuevo argumento a favor de la tesis de que ese párrafo no está interpolado.

La consagración de un humano como un Dios, con una teología que lo coloca en la cúspide y el centro del culto, no ha ocurrido jamás, ni antes ni después en la historia, por lo que no sólo no es una hipótesis sencilla, sino que es absolutamente excepcional y compleja de admitir. Y para sostenerla, todo lo que podeis alegar a favor es un ambiguo epíteto de Pablo, en una sola de sus cartas -además de esta interpolación obvia en Josefo-.

Cierto. No existía culto al Emperador, por ejemplo.

Y, el que alguna vez se produzca alguna innovación relativa a un personaje, no es motivo para pensar que el personaje no existe.

Argumentar contra toda lógica que estos alucinados pescadores convencieron a personas cultas de su época para creer sus disparates de segunda mano; y admitir que, con esa base ridícula, pudieran convencer a miles de personas a formar comunidades y renunciar a su antigua fe judía, etc, etc. etc.

Para empezar, los ****ocristianos no renunciaron a su fe judía por creer que Jesús era el Mesías y había resucitado. De las cartas auténticamente paulinas se desprende que había ****ocristianos que practicaban la circuncisión, que respetaban el sábado, que ayunaban y seguían las normas dietéticas del Judaísmo...

En segundo lugar, hoy, en el siglo XXI, es fácil encontrar gente culta en sectas extravagantes. ¿Sabías que, por ejemplo, un miembro de la secta Moon fue nombrado por Aznar para un alto cargo -y destituido en cuanto supo que formaba parte de esa secta-?

Por contra, la hipótesis midrásica es muy sencilla y se expresa en una sola frase: Jesús es el Siervo Sufriente de Isaías, cuyas hazañas estan narradas en el Salmo 53 al que los apóstoles se refieren de modo obsesivo, -y al que se refieren cientos de profecías paralelas, como la de Daniel que lo señala como Hijo del Hombre-.

No es sencillo. Aparte de que hay muchos datos sobre Jesús que no encajan con ese salmo, es muy retorcido pensar que se inventó al personaje a partir de un salmo y que, en vez de crearlo de forma homogénea, surgen varias versiones de él con algunos elementos en común y serias discrepancias.

Umberto Eco lo parodia muy bien en El Péndulo de Foucault.


Ah, "un señor llamado Jacobo".... No lo había pensado... Un señor que pasaba por allí, y decidió escribirla, y "por casualidad" se convierte en canon... Ya está todo explicado, gracias.

No me manipules. He propuesto las dos hipótesis posibles sin decir cuál es más probable. Lo que yo creo más probable es que se trate de una carta pseudónima.

¿Y? Lo importante no es quién la escribió ni cuándo, sino que alguien la adjudica a Judas, hermano de Jacobo, lo que demuestra que era conocido que uno era hermano del otro. En ese caso -y conforme a tu credo- Judas sería "hermano carnal del Señor" también... Y, siendo así, ¿no se hubiera presentado como tal para darse importancia? ¿Es que consideraba más importante ser "hermano de Jacobo" que serlo de su Señor Jesucristo? ¿Cómo se explica esto, salvo que asumamos que, o bien la frase Paulina es una interpolación, o bien que "hermano del Señor" no es una mención a una relación carnal -como es altamente probable por el contexto sectario-?

Puede que el falsario quisiese hacer pasar la carta por Judas el Apóstol. Lucas 6 menciona a un Judas hermano de Santiago.

---------- Post added 01-abr-2016 at 10:57 ----------

No. Defender la postura miticista te margina dentro de los ambientes académicos. Ningún departamento te contrata. Y respecto a las ventas de libros, quedas también muy limitado.

¿Ha ocurrido eso con Carrier? ¿No han vendido libros Doherty o Acharya?
 
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