La ****a romana en tiempos de Jesus

lo mas sorprendente es que encontraron silos con restos de grano dentro quemados, o sea quien quiera que destruyó la ciudad no la saqueó cosa que coincide con lo que dice la Biblia.

Pues tendrá que actualizar sus datos. En la época del Bronce Moderno, entre 1.550 - 1.200 el registro arqueológico es considerablemente escaso. No hay ciudad amurallada, a lo sumo una aldea.

Sobre los granos quemados he encontrado este estudio:

(Bruins, H. J. and van der Plicht, J. “Tell Es-sultan (Jericho): Radiocarbon results of short-lived cereal and multi-year charcoal samples from the end of the Middle Bronze Age.” Proceedings of the 15th International 14C Conference. Cook, G. T., Harkness, D. D., Miller, B. F. and Scott. M. (eds.). Radiocarbon. Vol. 37. No. 2. 1995. pp. 213-220)


La datación de las muestras de granos queda concretada entre el s.XVI y s. XVII. Son seis muestras sobre 80 de otros objetos, que confirman la fecha. lejos de la historieta de Josué en el 1.400 según los fundamentalistas.

En fin, apañado voy si me tengo que fiar de todos los que entren aquí, hagan el favor judíos y cristianos de irse a conspiraciones a ver quien la tiene más larga.
 
Pues tendrá que actualizar sus datos. En la época del Bronce Moderno, entre 1.550 - 1.200 el registro arqueológico es considerablemente escaso. No hay ciudad amurallada, a lo sumo una aldea.

Sobre los granos quemados he encontrado este estudio:

(Bruins, H. J. and van der Plicht, J. “Tell Es-sultan (Jericho): Radiocarbon results of short-lived cereal and multi-year charcoal samples from the end of the Middle Bronze Age.” Proceedings of the 15th International 14C Conference. Cook, G. T., Harkness, D. D., Miller, B. F. and Scott. M. (eds.). Radiocarbon. Vol. 37. No. 2. 1995. pp. 213-220)


La datación de las muestras de granos queda concretada entre el s.XVI y s. XVII. Son seis muestras sobre 80 de otros objetos, que confirman la fecha. lejos de la historieta de Josué en el 1.400 según los fundamentalistas.

En fin, apañado voy si me tengo que fiar de todos los que entren aquí, hagan el favor judíos y cristianos de irse a conspiraciones a ver quien la tiene más larga.

A ver hamijo, las etiquetas de fundamentalismo se las puede guardar y los mensajes los pongo donde me da la gana, no donde usted diga, además ésto que pongo a continuación no tiene nada de conspiranoico, son HECHOS....Jericó no sólo tenía una muralla sino que se DERRUMBÓ (posiblemente a consecuencia de un terremoto) ya sé que esto no cuadra con con sus teorías de la-Biblia-es-un-cuento-para-orates, pero es que éste "cuento" está demostrado arqueológicamente :rolleye:

image.axd


A slice of Jericho. A section drawing prepared by Kathleen Kenyon, describes what she found in a trench cut through the western defenses of the city. It pictures the excavated materials as if a vertical slice had been cut – as in fact it was by her trench – through the revetment wall at the base of the tell and through the high earthen embankment that rose to the top of the tell. The 15-foot-high stone revetment wall at the base of the tell (black) was buried under later remains. In the Kenyon section, a plaster-covered earthen rampart sloped upwards (to the right in this view) to the top of the tell behind the revetment wall. The wall that surrounded the city once stood atop this earthen embankment off the right side of the drawing. Although Kenyon found the revetment wall and the earthen rampart, she did not find the city wall itself on top of the tell. But, astoundingly, a heap of fallen red bricks (colored bright red) lay outside the revetment wall. These red bricks almost certainly came from the city wall on top of the tell or from a mudbrick parapet wall atop the revetment wall, or both, as Kenyon recognized. Author Bryant Wood speculates that an earthquake – a common occurrence in the Jordan Valley – could have caused Jericho’s city wall to tumble, not only leaving the city fatally exposed but providing the massed Israelites at the base of the tell with a convenient walkway over the revetment wall right into Jericho.

La cuestión de las fechas es mas relativa que lo que parece, en las dataciones de C-14 del II milenio a.C. como usted mismo reconoce suele haber errores de 50-100 años y en otros análisis han salido fechas mas bajas que las que usted dice (hacia el 1400 a.C.) A mi ésta fecha me parece demasiado baja porque estoy convencido de que la huida de los hebreos de Egipto tuvo lugar al mismo tiempo que la huida de los hyksos que para los egipcio eran "pueblos extranjeros" (en plural), o sea los hebreos no eran los hyksos pero formaban parte de ellos.

Los talibanes del "racionalismo" ateo en el fondo como creo que es su caso, lo que hacen es quedarse en la superficie de las trompetas derribando muros en lugar de ver el componente histórico que pueda haber en un texto antiguo, el problema es que si Schliemann hubiera pensado así, que los antiguos eran una pandilla de orates supersticiosos que creían en cuentos y fantasías....no habría descubierto Troya.
 
Yo precisamente recurría a Kenyon, su trabajo fue el siguiente:

Cuatro etapas del Bronce:

En la primera, XXII al XXX 17 murallas o restauraciones

En la segunda XVIII al XXII tumbas, restos de cerámica y probable nomadismo.

En la tercera, cuando la guerra entre egipcios e hicsos, nueva ciudad floreciente y nueva muralla, entre 1550 y 1800.

En la cuarta, donde supuestamente actuó Josué, en fecha según la biblia de 1400 y pico, lo que he dicho antes: Probablemente despoblado.


En cuanto a Wood la comunidad científica pasa de él porque sólo quiere que la investigación le cuadre con las escrituras.


Al siguiente embuste "ignore" y sea feliz con los suyos. A mí me da igual que las fechas confirmen que la biblia tenga razón o no. A usted sí como acaba de demostrar.
 
Respecto a la segunda fuente para el personaje, este magnífico salmo de Isaías 53, cuya belleza deslumbra, pero que reune todos y cada uno de los elementos arquetípicos presentes en la Parábola de Marcos.

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53 ¿Quién ha creído a nuestro anuncio? ¿y sobre quién se ha manifestado el brazo de Jehová?
(Brazo de Jehová es una alegoría mesiánica usada por los esenios).

2 Subirá cual renuevo delante de él, y como raíz de tierra seca; no hay parecer en él, ni hermosura; le veremos, mas sin atractivo para que le deseemos.

(El renuevo -de David- se dice Nozri, Nazarenos. Jesús el Nazareno significa Salvador del Renuevo. Y Yehoshua es el Nombre sobre todos los nombres otorgado por Yahve. Significa Salvación de Yahvé.)

3 Despreciado y desechado entre los hombres, varón de dolores, experimentado en quebranto; y como que escondimos de él el rostro, fue menospreciado, y no lo estimamos.

4 Ciertamente llevó él nuestras enfermedades, y sufrió nuestros dolores; y nosotros le tuvimos por azotado, por herido de Dios y abatido.

5 Mas él herido fue por nuestras rebeliones, molido por nuestros pecados; el castigo de nuestra paz fue sobre él, y por su llaga fuimos nosotros curados.

6 Todos nosotros nos descarriamos como ovejas, cada cual se apartó por su camino; mas Jehová cargó en él el pecado de todos nosotros.

7 Angustiado él, y afligido, no abrió su boca; como cordero fue llevado al matadero; y como oveja delante de sus trasquiladores, enmudeció, y no abrió su boca.

(¿Recuerdas como Marcos insiste en que Jesús "no abre su boca" ante sus jueces?)

8 Por guandoca y por juicio fue quitado; y su generación, ¿quién la contará? Porque fue cortado de la tierra de los vivientes, y por la rebelión de mi pueblo fue herido.

9 Y se dispuso con los impíos su sepultura, mas con los ricos fue en su fin; aunque nunca hizo maldad, ni hubo engaño en su boca.

(La tumba nueva del rico José de Arimatea -para que se cumpla lo dicho aquí).

10 Con todo eso, Jehová quiso quebrantarlo, sujetándole a padecimiento. Cuando haya puesto su vida en expiación por el pecado, verá linaje, vivirá por largos días, y la voluntad de Jehová será en su mano prosperada.

(Aquí la frase "vivirá por largos días" es una analogía de la resurreción y la vida eterna)

11 Verá el fruto de la aflicción de su alma, y quedará satisfecho; por su conocimiento justificará mi siervo justo a muchos, y llevará las iniquidades de ellos.

12 Por tanto, yo le daré parte con los grandes, y con los fuertes repartirá despojos; por cuanto derramó su vida hasta la fin, y fue contado con los pecadores, habiendo él llevado el pecado de muchos, y orado por los tras*gresores.

(Recuerda los dos ladrones del calvario, y la frase en Marcos señalando este salmo: "Para que se cumpla lo dicho por los profetas: Y fue contado entre los tras*gresores.)

Como ves, en sólo estas dos citas ya tenemos toda la Pasión y hasta el sentido soterológico el personaje.

---------- Post added 25-mar-2016 at 22:45 ----------



Deberías ir a rebuznar a otra parte, sobre todo si llegas insultando.

La Biblia es un libro alegórico, tanto el Antiguo como el Nuevo Testamento.

Lee "La Biblia desenterrada", de Israel Finkelstein y Neil Asher Silberman, las mayores autoridades en la materia, y luego vienes aquí con un poquito de modestia.

Israel Finkelstein es director del Instituto de Arqueología de la Universidad de Tel Aviv, y Neil Asher Silberman es la mayor eminencia arqueológica de israel, y saben un poquito más que tú sobre esto.

Veamos, te acabas de leer un libro que sacaste en la biblioteca y te has quedado impresionado. Y claro, vienes al foro corriendo a abrir un hilo para contarnos tu experiencia, tu descubrimiento.

Has visto la luz, tío.

Por otra parte, no se pueden extraer conclusiones históricas a partir de la arqueología. Tu no lo sabes pero la arqueología es solo una fuente de información, y desde luego no la mas importante.

Las fuentes escritas mandan, amigo.
 
Yo precisamente recurría a Kenyon, su trabajo fue el siguiente:

Cuatro etapas del Bronce:

En la primera, XXII al XXX 17 murallas o restauraciones

En la segunda XVIII al XXII tumbas, restos de cerámica y probable nomadismo.

En la tercera, cuando la guerra entre egipcios e hicsos, nueva ciudad floreciente y nueva muralla, entre 1550 y 1800.

En la cuarta, donde supuestamente actuó Josué, en fecha según la biblia de 1400 y pico, lo que he dicho antes: Probablemente despoblado.


En cuanto a Wood la comunidad científica pasa de él porque sólo quiere que la investigación le cuadre con las escrituras.


Al siguiente embuste "ignore" y sea feliz con los suyos. A mí me da igual que las fechas confirmen que la biblia tenga razón o no. A usted sí como acaba de demostrar.

El embustero es usted (lo quoteado son conclusiones de Kenyon) y además fanático con prejuicios que desprecia las pruebas agarrandose al socorrido argumento "ad hominem", el arma de los manipuladores.

Y me importa un huevo de pato si me pone en el ignore, si lo hace lo consideraré una victoria así que usted mismo :XX:

Que tenga un buen día :D
 
Última edición:
Es un hilo interesante. Pero no veo porque asumes como "históricos" determinados episodios de una fábula escrita en forma de parábola sobre el Hijo del Hombre o el Siervo Sufriente de Isaías.

Tampoco entiendo que se asuman determinadas leyendas sin la menor referencia como que Pablo muriera martirizado. De sus cartas no se deduce eso, y Hechos -si es que tiene la menor validez como referencia- termina su relato dejándolo en un arresto domiciliario bastante cómodo, donde podía seguir predicando.

¿Puedes enlazar el hilo sobre la historicidad de Jesús?
 
La autoría del texto sobre los terapeutas, atribuído a Filón es más que dudosa.

De hecho no existen pruebas de la existencia de dicha secta, aparte de ese texto.
Y eso que según el mismo los therapeutae estaban presenten en todos los distritos de Egipto, por todo el orbe civilizados y hasta en los países de los bárbaros.
¿Por qué ser tan hipercrítico con las pruebas de la historicidad de Jesús y los Evangelios, y tan acrítico con lo que a ti te interesa?

Otra cosa que Nefersen debería tener en cuenta que la semana de siete días no es un invento de la Iglesia Católica, ni tampoco de los "terapeutas". Establecer una relación directa entre el "séptimo día" del texto (el shabbat judío de toda la vida) y el "día del Señor" no son más que ganas de inventarse una relación inexistente "porque yo lo valgo", o de dar un sentido misterioso y conspiranoico a algo que es tan diáfano como el día. Vamos dices que los terapeutas eran protocristianos porque celebraban el sábado, igual que los cristianos celebran el domingo:roto2:

También debería saber que la María o Miriam a la que se refiere el texto era la hermana de Moisés. Un personaje bien conocido del libro del Éxodo, que por supuesto nada tiene que ver con la Virgen María.

Y el pan al que se refiere es el pan ácimo que se consume durante la celebración de la pascua judía.

En fin, que tampoco es que se descubra nada inédito dentro lo que es el judaísmo que apunte a unas raíces "ocultas" del cristianismo. No son nada más que magufadas.
 
Última edición:
La autoría del texto sobre los terapeutas, atribuído a Filón es más que dudosa.

De hecho no existen pruebas de la existencia de dicha secta, aparte de ese texto.

Pues Eusebio de Cesarea, que es el más interesado en que el catolicismo tenga un buen comienzo..........

The 3rd-century Christian writer Eusebius of Caesarea (c. 263–339), in his Ecclesiastical History, identified Philo's Therapeutae as the first Christian monks, identifying their renunciation of property, chastity, fasting, and solitary lives with the cenobitic ideal of the Christian monks.

Obviamente no prueba nada pero que Eusebio los confunda con los primeros monjes cristianos es para pensarlo.

Podrías ilustrar por qué son dudosas esas alusiones de Filón?
 
Veamos, te acabas de leer un libro que sacaste en la biblioteca y te has quedado impresionado. Y claro, vienes al foro corriendo a abrir un hilo para contarnos tu experiencia, tu descubrimiento.

Mire, caballero. Llevo 20 años estudiando este tema de la historicidad de Jesús. Y no he leído un libro de la biblioteca, sino cientos de ellos, incluyendo todas las fuentes bíblicas canónicas, apócrifas e intertestamentarias. Así que me considero en condiciones de dar una opinión y de postear mis conclusiones.

Si tiene usted alguna objeción, arguméntela documentalmente y deje de recurrir a torpes ad hominem.


Por otra parte, no se pueden extraer conclusiones históricas a partir de la arqueología. Tu no lo sabes pero la arqueología es solo una fuente de información, y desde luego no la mas importante. Las fuentes escritas mandan, amigo.

La arqueología sirve para confirmar la veracidad de una fuente. Y para el caso de la Biblia, no estamos ante una crónica histórica, sino ante relatos de carácter místico-simbólico en un noventa por ciento.

Si usted no los considera tales, le recomiendo que emprenda con urgencia la búsqueda de la tumba de Adan -desechando a Darwin-, y a encontrar el arca de Noe en alguna montaña de Armenia, que seguro que la encuentra.

También, de paso, dele mis saludos al Arcangel Gabriel y al Arcángel Miguel, dos personajes de indudable condición histórica - ¡lo dicen las fuentes escritas!-.

---------- Post added 26-mar-2016 at 16:12 ----------

¿Puedes enlazar el hilo sobre la historicidad de Jesús?

Tuve dos. Éste, sobre los orígenes del cristianismo:

http://www.burbuja.info/inmobiliaria/historia/625719-cristo-antiguo.html

Y éste, sobre la historicidad imposible del personaje:

http://www.burbuja.info/inmobiliaria/historia/646625-cristo-imposible.html

He visto que no funcionan los enlaces. (Fallo del foro).
Te pongo los títulos para que los busques, es más fácil:
El primero se titula: "El Cristo Antiguo"
El segundo: "El Cristo Imposible".
Pon en búsqueda avanzada, hilos abiertos por nefersen.

---------- Post added 26-mar-2016 at 16:40 ----------

La autoría del texto sobre los terapeutas, atribuído a Filón es más que dudosa.

Le ruego que me indique la fuente en la que se basa para dudar del texto de Filón. No he leído jamás esa afirmación. Tanto los historiadores laicos como los apologetas cristianos los consideran ciertos, empezando por Eusebio, en el S.IV.

De hecho no existen pruebas de la existencia de dicha secta, aparte de ese texto.

Del 90% de las sectas y herejías sabemos por el libro de Ireneo de Lyon. ¿Hay que suponer que ninguna existió porque sólo hay una referencia sobre ellas?

Y eso que según el mismo los therapeutae estaban presenten en todos los distritos de Egipto, por todo el orbe civilizados y hasta en los países de los bárbaros.

Lo que explicaría perfectamente la existencia de Iglesias cristianas por todo el orbe tan pronto como escribe Pablo, visitando muchas de ellas (que él no había fundado). Para empezar, la existente en Damasco en un momento en que apenas había empezado el credo -conforme al historicismo tradicional-.

¿Por qué ser tan hipercrítico con las pruebas de la historicidad de Jesús y los Evangelios, y tan acrítico con lo que a ti te interesa?

Soy crítico con ambas fuentes. Sólo que, cuando una fuente describe algo perfectamente posible -como que haya una secta en Egipto que se reúne para leer escrituras- le doy fácil credibilidad. Y cuando una fuente señala algo imposible -como que un señor ande sobre el agua, o que resucite de entre los muertos- tiendo a pensar que se trata de una alegoría y no de una crónica histórica. Todo depende de la probabilidad previa de ocurrencia de un hecho. Que se formen sectas, es algo que ocurre a menudo y bastante común. Que resuciten muertos, es algo que nunca ha ocurrido antes y bastante incomún.

Si no empleara este criterio, tendría que validar como cierto e histórico que Osiris resucitó. ¿Cree usted que Osiris resucitó? Hay abundantes fuentes egipcias que así lo aseguran.

Otra cosa que Nefersen debería tener en cuenta que la semana de siete días no es un invento de la Iglesia Católica, ni tampoco de los "terapeutas". Establecer una relación directa entre el "séptimo día" del texto (el shabbat judío de toda la vida) y el "día del Señor" no son más que ganas de inventarse una relación inexistente "porque yo lo valgo"

Aquí le daré la razón en este punto pues el post es muy antiguo, y con posterioridad he corregido este aspecto. El domingo cristiano se establece en el S.IV. Hasta ése momento, cristianos y terapeutas comparten la celebración del Sabath.

Es anecdótico en el cuadro general. Insisto en que, quien ve relaciones cristianas con este grupo no soy yo, sino Eusebio de Cesarea, el padre de la historia de la Iglesia. Me parece que no es poca autoridad en este tema.

También debería saber que la María o Miriam a la que se refiere el texto era la hermana de Moisés. Un personaje bien conocido del libro del Éxodo, que por supuesto nada tiene que ver con la Virgen María.

Aquí es donde usted se equivoca. El nombre de María como progenitora de Jesús no es anecdótico. La Virgen María, que es la hermana de Moisés, la profetiza, es el origen de esta leyenda. Las virgenes de los terapeutas rezan para quedarse embarazadas del Hijo de Dios. Y lo hacen sin intervención masculina. Es una referencia clara a la leyenda expuesta por Mateo en la Natividad.

Y el pan al que se refiere es el pan ácimo que se consume durante la celebración de la pascua judía.

El mismo que consumen los cristianos en su Cena.

En fin, que tampoco es que se descubra nada inédito dentro lo que es el judaísmo que apunte a unas raíces "ocultas" del cristianismo. No son nada más que magufadas.

Es su criterio que, por supuesto, me parece irrelevante.
El debate no es si hay elementos judíos en el cristianismo, sino si existen suficientes elementos previos en el culto de las sectas esenias -en relación con un esperado Hijo de Dios- como para haber generado una secta cristiana dentro de su seno, sin la necesidad de un personaje histórico fundador en la figura de Jesús de Nazaret.
 
Última edición:
Resumen del hilo por Monty Phiton:
[youtube]WYU5SAQwc4I[/youtube]
 
Bueno,retomando el hilo por una senda mas "materialista" (no me atrevo a llamarla oficialmente "historica",por lo espinoso del tema..),aqui sigo relatando un poco lo que he ido encontrando sobre la ****a romana en tiempos de Jesus.

LA JUDAEA ROMANA

225px-First_century_Iudaea_province.gif


Antes que nada,situar el contexto historico de ****a en epoca de Jesus,una tierra anexionada a Roma tras derrotar Cneo Pompeyo(Veterano de Hispania y fundador de Pompaelo,Pamplona) al reino pontico,Armenia y al ultimo rey seleucida en Siria.Terminadas estas conquistas,Pompeyo se dirigio a ****a ,envuelta entonces en una guerra civil entre las facciones alubia*s de farisesos y saduceos.En 63 AC Tomo Jerusalen,nombro Rey a Hircano(Fariseos),y se hizo con un gran tesoro (Presagio quiza,de lo que iba a ser la ocupacion romana en la levantisca region el siglo posterior...).

Pompejus_HR_0.jpg

Cneo Pompeyo,de Hispania a Jerusalen (Y viceversa...)

herodes.jpg

Herodes I

****a se convirtio entonces en un reino vasallo de Roma.Con Herodes I (39 AC- 4 AC),el pais se moderniza a la vez que los alubio*s sufren una brutal represion por parte de este Rey filohelenico.Su mala fama se debe al episodio biblico de los Santos Inocentes y al juicio historico de Flavio Josefo.Alterno atrocidades contra su familia y pueblo,a la vez que tambien lo ayudo en ocasiones(Por cierto,su coetanea egipcia Cleopatra y el,estaban enemistados mortalmente...).Al morir,reparte el reino entre sus tres hijos : Filipo(Este del reino),Arquelao(Oeste del reino (****a) y Antipas (Centro del reino (Galilea).El pesimo gobierno de Arquelao,provoca una rebelion alubia* que solo es sofocada al mandarse dos legiones de Syria al mando de Quintilio Varo (Si,el mismo que caera posteriormente ante los germanos en el desastre de Teutoburgo...).En consecuencia,Roma decide destituir a Arquelao y desde el 6 DC,convierte a ****a en una provincia romana gobernada por prefectos.

El primer prefecto romano fue Coponio(6 - 9 DC),que ya tiene que hacer frente a los peligrosos zelotes.Le suceden Marcus Ambivulus,Annius Rufus,Valerius Gratus (Al que le cae la teja de Ben Hur..) y Pontius Pilatus (26 - 36 DC).Todos tenian condicion de Equites (pequeña nobleza romana) y debian estar subordinados al procurador de Syria.

Asi,****a(Judaea),que empezo como un protectorado romano,se convierte en una provincia romana,aunque siempre dependiente de la mas importante provincia de Syria.Su capital era Caesarea Maritima (En la costa,a mitad de camino entre las actuales Haifa y Tel Aviv) y algunas fuentes calculan la guarnicion de la provincia en unos 3000 soldados,la mayoria probablemente "auxiliarii" de origen griego o sirio.Estarian comandados por oficiales romanos y hay hipotesis de que tanto estos,como la cohorte de refuerzo para el "Pesaj" de Jerusalen,podrian pertenecer o a la Legio III Gallica con guarnicion en Damasco o a una vexilatio de la Legio VI Ferrata con guarnicion en Meggido (El Armaggedon biblico!) a 15 km al este de Caesarea (¿Habria pertenecido el mitico centurion Longinos a alguna de estas legiones?...)

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Longinos y la famosa lanza del destino,tan buscada como el Santo Grial...

last-3.jpg

En el 2015,se empezaron a excavar restos de un campamento militar romano que habria albergado a la VI Legio Ferrata.Tambien se sabe que en la zona hubo un pueblo palestino con el nombre arabizado de Layun (Legion),pero este desaparecio tras el asentamiento alubio* del Kibbutz Meggido en 1948...

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Romulo y Remo amamantados por la loba.Este era el emblema de la VI Ferrata.

Segun fuentes,la provincia debia tener unos dos millones de habitantes (me parece exagerado,pero..),frente a los siete millones que debia tener su vecina Egipto.No era una tierra especialmente rica,pero estaba estrategicamente situada entre Asia Menor,Egipto y un nuevo enemigo de Roma : el Imperio Parto.A pesar de todo,por aquel entonces ya contaba con algunas muy buenas infraestructuras,debidas a la politica constructora de Herodes I (Con fondos romanos).Reconstruyo el Templo y construyo la Torre Antonia,Caesarea Maritima,teatros,un hipodromo,etc..,ademas de las imponentes fortalezas reconstruidas en Herodion,Masada y Maqueronte.Tambien atravesaban el territorio la Via Maris y la posterior Via Nova Trajana.Estas rutas eran de vital importancia pues ambas unian Asia Menor y Egipto,una por la costa (Maris) y otra paralela al Limes Arabicus fronterizo con los partos.

israel-cesarea-vue-generale.jpg


fig1aerialview.jpg

"¿Que han hecho los romanos por nosotros"?,se preguntaban los alubio*s en la vida de Brian...Pues por ejemplo,esto : Caesarea Maritima y su puerto de Sebastos(En griego "Augusto"),considerado en su tiempo el puerto artificial mas grande del Imperio.

Caesarea_maritima_BW_4.JPG

Teatro romano de Caesarea.Aqui es donde se encontro en 1961,la famosa estela romana que confirma la existencia historica de Poncio Pilatos.

masada.jpg


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Herodion.gif

La inexpugnables fortalezas de Masada,Maqueronte y Herodion (Donde esta la tumba de Herodes I).alubio*s,romanos,partos y posteriormente bizantinos,arabes y cruzados,se disputaron estas estrategicas fortalezas milenarias reconstruidas por Herodes I.

https://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwi4_ZX_vuDLAhWEPxQKHdyTAuUQFggcMAA&url=http%3A%2F%2Fwww.artehistoria.com%2Fv2%2Fcontextos%2F8423.htm&usg=AFQjCNGo0r4IiHq5zEfhVHGrabLNy34omA&sig2=duVJf_kXd66wZCwjlrCe2Q

https://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjqy5LggOHLAhVFWBQKHfV4DLYQFggjMAE&url=http%3A%2F%2Fwww.estudiogeneraldehumanidades.es%2Froma%2Fjudaicas.html&usg=AFQjCNFCCGPDZwhqA8NQHqBb3oWXQM6wsg&sig2=vuxDyRj3XNO-0X7Iu6Sgeg&bvm=bv.117868183,d.d24

https://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwje_fHExODLAhXBAxoKHY38C54QFggcMAA&url=https%3A%2F%2Fes.wikipedia.org%2Fwiki%2FJudea_(provincia_romana)&usg=AFQjCNFE_eABVxD4I5ypIDG6S6IYsrmFMw&sig2=tDSATM5SMOfaZjDsvTd3zA
 
Mire, caballero. Llevo 20 años estudiando este tema de la historicidad de Jesús. Y no he leído un libro de la biblioteca, sino cientos de ellos, incluyendo todas las fuentes bíblicas canónicas, apócrifas e intertestamentarias. Así que me considero en condiciones de dar una opinión y de postear mis conclusiones.

Si tiene usted alguna objeción, arguméntela documentalmente y deje de recurrir a torpes ad hominem.




La arqueología sirve para confirmar la veracidad de una fuente. Y para el caso de la Biblia, no estamos ante una crónica histórica, sino ante relatos de carácter místico-simbólico en un noventa por ciento.

Si usted no los considera tales, le recomiendo que emprenda con urgencia la búsqueda de la tumba de Adan -desechando a Darwin-, y a encontrar el arca de Noe en alguna montaña de Armenia, que seguro que la encuentra.

También, de paso, dele mis saludos al Arcangel Gabriel y al Arcángel Miguel, dos personajes de indudable condición histórica - ¡lo dicen las fuentes escritas!-.

---------- Post added 26-mar-2016 at 16:12 ----------



Tuve dos. Éste, sobre los orígenes del cristianismo:

http://www.burbuja.info/inmobiliaria/historia/625719-cristo-antiguo.html

Y éste, sobre la historicidad imposible del personaje:

http://www.burbuja.info/inmobiliaria/historia/646625-cristo-imposible.html

He visto que no funcionan los enlaces. (Fallo del foro).
Te pongo los títulos para que los busques, es más fácil:
El primero se titula: "El Cristo Antiguo"
El segundo: "El Cristo Imposible".
Pon en búsqueda avanzada, hilos abiertos por nefersen.

---------- Post added 26-mar-2016 at 16:40 ----------



Le ruego que me indique la fuente en la que se basa para dudar del texto de Filón. No he leído jamás esa afirmación. Tanto los historiadores laicos como los apologetas cristianos los consideran ciertos, empezando por Eusebio, en el S.IV.



Del 90% de las sectas y herejías sabemos por el libro de Ireneo de Lyon. ¿Hay que suponer que ninguna existió porque sólo hay una referencia sobre ellas?



Lo que explicaría perfectamente la existencia de Iglesias cristianas por todo el orbe tan pronto como escribe Pablo, visitando muchas de ellas (que él no había fundado). Para empezar, la existente en Damasco en un momento en que apenas había empezado el credo -conforme al historicismo tradicional-.



Soy crítico con ambas fuentes. Sólo que, cuando una fuente describe algo perfectamente posible -como que haya una secta en Egipto que se reúne para leer escrituras- le doy fácil credibilidad. Y cuando una fuente señala algo imposible -como que un señor ande sobre el agua, o que resucite de entre los muertos- tiendo a pensar que se trata de una alegoría y no de una crónica histórica. Todo depende de la probabilidad previa de ocurrencia de un hecho. Que se formen sectas, es algo que ocurre a menudo y bastante común. Que resuciten muertos, es algo que nunca ha ocurrido antes y bastante incomún.

Si no empleara este criterio, tendría que validar como cierto e histórico que Osiris resucitó. ¿Cree usted que Osiris resucitó? Hay abundantes fuentes egipcias que así lo aseguran.



Aquí le daré la razón en este punto pues el post es muy antiguo, y con posterioridad he corregido este aspecto. El domingo cristiano se establece en el S.IV. Hasta ése momento, cristianos y terapeutas comparten la celebración del Sabath.

Es anecdótico en el cuadro general. Insisto en que, quien ve relaciones cristianas con este grupo no soy yo, sino Eusebio de Cesarea, el padre de la historia de la Iglesia. Me parece que no es poca autoridad en este tema.



Aquí es donde usted se equivoca. El nombre de María como progenitora de Jesús no es anecdótico. La Virgen María, que es la hermana de Moisés, la profetiza, es el origen de esta leyenda. Las virgenes de los terapeutas rezan para quedarse embarazadas del Hijo de Dios. Y lo hacen sin intervención masculina. Es una referencia clara a la leyenda expuesta por Mateo en la Natividad.



El mismo que consumen los cristianos en su Cena.



Es su criterio que, por supuesto, me parece irrelevante.
El debate no es si hay elementos judíos en el cristianismo, sino si existen suficientes elementos previos en el culto de las sectas esenias -en relación con un esperado Hijo de Dios- como para haber generado una secta cristiana dentro de su seno, sin la necesidad de un personaje histórico fundador en la figura de Jesús de Nazaret.



Intuyo que has leído a MiltonAsh.
 
Intuyo que has leído a MiltonAsh.

Pues intuye mal. Por lo que veo, el tal Milton es un autor autopublicado, que se dedica a desbarrar sobre la Biblia.

Por lo poco que veo por encima, pretende afirmar que Jesús existió y era un falso profeta. Eso me demuestra que no tiene ni idea de lo que está diciendo.

Hay que distinguir entre autores serios que analizan este asunto desde un punto de vista objetivo, como Price o Carrier, de aquellos que sólo lo hacen para dar rienda suelta a sus sentimientos anticristianos.

A mí, el origen mítico de Jesús no le resta ni un ápice de verdad a "sus palabras", en términos teológicos. De la misma opinión es el gran Thomas L. Brodie, dominico que, tras muchos años de estudio, admitió la única verdad objetiva en este caso: que Jesús es la materialización (en nuevas escrituras) del Mesías previsto en las antiguas escrituras. Sigue siendo cristiano.

En mi caso concreto, este descubrimiento no me llevó a perder la fe, sino a reafirmarla. Frente a la hipótesis de un profeta loco y apocalíptico convertido por la leyenda en un diosecillo, la hipótesis midrásica desarrolla toda la idea subyacente en el personaje, incorporando elementos muy profundos y tras*formadores.

Por ejemplo: La idea del mediador (inevitable), entre el Padre Incognoscible, y la Mente -la idea o Logos personificado en el Hijo, primer ser creado -un poco menos que los ángeles-.

1 Corintios 2:16
16 Porque ¿quién conoció la mente del Señor? ¿Quién le instruirá? Mas nosotros tenemos la mente de Cristo.

Hebreos 2:7-8
Le hiciste un poco menor que los ángeles, Le coronaste de gloria y de honra, Y le pusiste sobre las obras de tus manos; Todo lo sujetaste bajo sus pies.

Todas estas frases no tienen el menor sentido referidas a un oscuro rabino galileo, pero tienen todo el sentido cuando se refieren al Hijo de Dios -una entidad arquetípica determinada por la sabiduría de los antiguos-.
 
Pongo por ejemplo a Filón de Alejandría que viviera justo en esa época del supuesto juicio de Pilatos. Individuo que escribiera largamente sobre apología judía y política contemporánea, y que pasara largo tiempo en Jerusalén. De hecho tenía vínculos familiares con Herodes Agripa.

Ni un leve murmullo sobre Jesús en su obra.

¿Y? ¿Por qué motivo debía escribir sobre Jesús? Sus obras históricas, que yo sepa, están ambientadas en Alejandría o tratan sobre la llamada "Crisis de Calígula", que tuvo lugar unos 7 años después de la fin de Jesús.

---------- Post added 28-mar-2016 at 10:37 ----------

Tampoco entiendo que se asuman determinadas leyendas sin la menor referencia como que Pablo muriera martirizado. De sus cartas no se deduce eso

¡Hombre! ¿Alguien espera que Pablo cuente en sus cartas cómo murió?

y Hechos -si es que tiene la menor validez como referencia- termina su relato dejándolo en un arresto domiciliario bastante cómodo, donde podía seguir predicando.

El final abierto de Hechos sí que es intrigante. Hay varias posibilidades:

a) Que después de ese final abierto fuese absuelto y viajase a Hispania, como era su deseo.

b) Que fuese condenado a fin y, por ese motivo, el autor ocultó el final.

c) Que fuese condenado al exilio, lo cuan encajaría con lo que dice la mal llamada Carta de Clemente a los Corintios, que dice que Pablo sufrió exilio, lo cual no consta ni en Hechos ni en sus cartas.

---------- Post added 28-mar-2016 at 10:39 ----------

Además el apóstol [Pablo] fue juzgado por todo quien tuviera un cargo importante en ****a: El sanedrín, el rey judío, los procuradores Félix y Festo, etc....

Ningún historiador contemporáneo se entera de esta historia. Sólo la leemos en Hechos.

Hay dudas sobre la historicidad de todo ese proceso. De todas formas, mientras vivía, Pablo era un personaje históricamente anecdótico y desconocido, por lo que no hay motivo por el que un historiador contemporáneo deba tenerlo en cuenta.

---------- Post added 28-mar-2016 at 10:42 ----------

Josefo [...] no sabe nada del cristianismo ni de su personaje central, porque si damos por buenas las interpolaciones, cómo es posible que un individuo tan importante como Jesús no mereciera un examen detallado?

Hay una hipótesis altamente verosímil sobre el Testimonio Flaviano: que fue interpolado porque hablaba mal sobre Jesús. De hecho, el siguiente párrafo comienza diciendo que por aquella época ocurrió otra cosa terrible. Es decir, que consideraba "terrible" la aparición de Jesús.

Y Orígenes escribió que Josefo no creía que Jesús fuese el Mesías, lo cual quiere decir que escribió sobre Jesús sin considerarlo el Mesías.
 
¿Y? ¿Por qué motivo debía escribir sobre Jesús? Sus obras históricas, que yo sepa, están ambientadas en Alejandría o tratan sobre la llamada "Crisis de Calígula", que tuvo lugar unos 7 años después de la fin de Jesús.

¿Quizá porque tenía un enorme interés por todas las sectas del momento? ¿Quizá porque el ejemplo de Jesús le venía de perlas para mostrar los desmanes de Pilatos, en su comisión ante el emperador? ¿Quizá porque Jesús se corresponde con su propia referencia al Hijo de Dios, oculto en los profetas -adelantándose a la exégesis cristiana-?

Tampoco recoge la historia de Jesús, Justo de Tiberiades, historiador galileo contemporáneo. Sorprende, dado que Galilea tiene la extensión de Valencia, y no creo que hubiera hechos mucho más llamativos en ese momento, en esa zona, que un señor de quien se dice que anda sobre el agua y resucita muertos (fuera o no cierto). Una pequeña nota al pie parece inexcusable, cuanto menos.


¡Hombre! ¿Alguien espera que Pablo cuente en sus cartas cómo murió?

¿No informa de su martirio previsto, en sus 7 cartas, Ignacio de Antioquía? ¿Qué impediría a Pablo haber escrito alguna, antes de su ejecución, donde mencionara su condena y se despidiera de sus seguidores? Conforme a Hechos, andaba bien tranquilo en su arresto domiciliario, teniendo acceso a papel y tinta.


El final abierto de Hechos sí que es intrigante. Hay varias posibilidades:

a) Que después de ese final abierto fuese absuelto y viajase a Hispania, como era su deseo.

b) Que fuese condenado a fin y, por ese motivo, el autor ocultó el final.

c) Que fuese condenado al exilio, lo cuan encajaría con lo que dice la mal llamada Carta de Clemente a los Corintios, que dice que Pablo sufrió exilio, lo cual no consta ni en Hechos ni en sus cartas.


a) Plausible. ¿Qué crimen había cometido para ser condenado?

b) El autor tendría todo el interés en hacer pasar a su personaje como un mártir. Es un final maravilloso. Tanto es así, que luego se tuvo que inventar. ¿Por qué razón ocultarlo? ¿No había muerto Jesús condenado, en primer lugar? ¿Qué hay de indigno en que su Apostol tenga un final parecido?

c) Sin duda, la opción más plausible. Que lo hayan enviado al exilio, quizá a Hispania, para que dejase de promover enfrentamientos entre judíos. Que Clemente no recoja el martirio, creo que deja el tema sentenciado. No hubo tal martirio, o Clemente lo hubiera mencionado extensamente.

Hay dudas sobre la historicidad de todo ese proceso. De todas formas, mientras vivía, Pablo era un personaje históricamente anecdótico y desconocido, por lo que no hay motivo por el que un historiador contemporáneo deba tenerlo en cuenta.

Sin duda, Pablo no merece ser mencionado por un historiador. Pero resulta cuanto menos curioso que todo este drama de juicios, sanedrines, procuradores y cohortes protectoras, no haya sido mencionado en ninguna de sus propias epístolas -tan descriptivas en otros aspectos de su biografía-. Hay una seria disonancia entre las epístolas y Hechos, que son fuertes indicios a favor de que Hechos no es sino una novela propagandística, de época muy tardía, donde el 90% de los datos son, o inventados, o manipulados.

Hay una hipótesis altamente verosímil sobre el Testimonio Flaviano: que fue interpolado porque hablaba mal sobre Jesús. De hecho, el siguiente párrafo comienza diciendo que por aquella época ocurrió otra cosa terrible. Es decir, que consideraba "terrible" la aparición de Jesús.

Aunque plausible, si Orígenes hubiera detectado la presencia de estas menciones desfavorables a Jesús, las hubiera mencionado para rebatirlas, criticando al autor. Es lo que hace con Celso -y éste hace afirmaciones ciertamente ofensivas, lo que no impide a Orígenes recogerlas. Estos pasajes "ofensivos" en Josefo hubieran sido mencionados igualmente, no sólo por Orígenes, sino, probablemente, por más autores. Por lo tanto, esto no deja de ser sino una hipótesis sin mayor fundamento -que no se puede definir como "altamente verosímil"-, sino "bastante forzada a calzador".

Y Orígenes escribió que Josefo no creía que Jesús fuese el Mesías, lo cual quiere decir que escribió sobre Jesús sin considerarlo el Mesías.

En absoluto. Josefo señala a Tito como el Mesías, lo que justifica de sobra la frase de Orígenes diciendo que "Josefo no cree que Jesús sea el Mesías" -(puesto que cree que el Mesías es otro distinto)-.
 
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