La ****a romana en tiempos de Jesus

condimento · 8 Abr 2016

Entonces estamos los tres de acuerdo, Aletheia, Nefersen y yo, aunque los tres lo hemos explicado diferentemente, que el navarro es magufo.

Mineroblanco · 8 Abr 2016

Yo soy muy escéptico sobre la datación más o menos aproximada de las sepulturas y los documentos antiguos, si no llevan fecha, y más si están relacionados con este tema. El método del carbono 14 es muy impreciso. La letra de los documentos no cambiaba de un siglo para otro, y además en los documentos falsos se puede imitar una caligrafía más antigua. Conde Torrens dice que las primeras sepulturas cristianas son del S IV.

Yadda_Yadda_Yadda · 8 Abr 2016

Mineroblanco dijo:
Yo soy muy escéptico sobre la datación más o menos aproximada de las sepulturas y los documentos antiguos, si no llevan fecha, y más si están relacionados con este tema. El método del carbono 14 es muy impreciso. La letra de los documentos no cambiaba de un siglo para otro, y además en los documentos falsos se puede imitar una caligrafía más antigua. Conde Torrens dice que las primeras sepulturas cristianas son del S IV.

Lo que tu te pierdes de vista (o el Sr. torrens) es que Jesus no era "cristiano". Jesus fue enterrado por JOSE DE ARIMATEA (Sumo Sacerdote alubio* que se opuso a la sentencia de Jesus) en una tumba nueva. Jesus recibio los honores funebres de una persona importante DE RELIGION alubia*.

Negar la existencia de Jesus argumentando que las primeras tumbas cristianas son del Siglo IV es como decir que Dios no existe porque EL no es catolico.

No solo debes aportar la evidencia que prueba la falsedad de todos los testimonios romanos, alubio*s, y babilonicos sobre la historicidad de Jesus, sino que ademas debes demostrar como puede ser que un romano tuviera las pelotas de hablar de un Mesias, cuando ello podia constituir un acto de rebeldia contra el Cesar.

Averigua lo que sucede con Pablo de Tarso cuando entra a Roma y dice: "Jesus es el Rey de Reyes" y despues ven a decirme que Tacito y Plinio se inventaron la historia.

Si la documentacion fuera exclusivamente catolica, los chavales como tu o Nefersen la tendrian mas facil.

Pero a la luz de fuentes romanas, deben cargar contra (por lo menos) dos civilizaciones: romanos y alubio*s.

Pon la evidencia que prueba de manera definitiva la inexistencia de Jesus. Anda. De otra manera, incurres en un argumento ad ignorantiam (y te sumas a Nefersen, condimento, y un muy largo etcetera).

Un saludo.

condimento · 8 Abr 2016

Yadda_Yadda_Yadda dijo:
Jesus fue enterrado por JOSE DE ARIMATEA (Sumo Sacerdote alubio*)

Otra patraña made in Yadda que tiene de historiador lo que yo de fraile.
Repásate la lista de Sumos Sacedotes figurador.

Anexo:Sumos Sacerdotes de Israel - Wikipedia, la enciclopedia libre

Mineroblanco · 8 Abr 2016

Ya hemos dicho aquí que un hecho negativo, que Jesús no existió, no se puede probar. Pero usted tampoco ha probado las cosas que dice.

condimento · 8 Abr 2016

Y quisiera relatar algo más sobre la figura literaria de José de Arimatea:

Primero, nadie sabe ni ha sabido donde queda Arimatea.

Segundo:

Según Mateo y Juan era discípulo de Jesús. Pero la cagada viene de antes: Del primer evangelio:

60 Entonces el sumo sacerdote, levantándose en medio, preguntó a Jesús, diciendo: ¿No respondes nada? ¿Qué testifican éstos contra ti?

61 Mas él callaba, y nada respondía. El sumo sacerdote le volvió a preguntar, y le dijo: ¿Eres tú el Cristo, el Hijo del Bendito?

62 Y Jesús le dijo: Yo soy; y veréis al Hijo del Hombre sentado a la diestra del poder de Dios, y viniendo en las nubes del cielo.

63 Entonces el sumo sacerdote, rasgando su vestidura, dijo: ¿Qué más necesidad tenemos de testigos?

64 Habéis oído la blasfemia; ¿qué os parece? Y todos ellos le condenaron, declarándole ser digno de fin.

Como se observa del versículo 64 TODO EL SANEDRÍN LE CONDENÓ A fin. Luego la figura literaria de José de Arimatea está evaporada.

Tanto Mateo como Juan tratan de esconder esto diciendo que tan solo era un discípulo.

En Hechos 13 no aparece José el invisible, lo descuelgan y lo entierran sin más al personaje:

28 Y sin hallar en él causa digna de fin, pidieron a Pilato que se le matase.

29 Y habiendo cumplido todas las cosas que de él estaban escritas, quitándolo del madero, lo pusieron en el sepulcro.

En fin, ni sus escrituras conocen los apologistas.

Yadda_Yadda_Yadda · 8 Abr 2016

Mineroblanco dijo:
Ya hemos dicho aquí que un hecho negativo, que Jesús no existió, no se puede probar.

1) Argumento ad ignorantiam.
2) Argumento autoaniquilatorio: Ud. no puede demostrar que no se puede demostrar un negativo.
3) He demostrado anteriormente que es en efecto posible probar un negativo. Ud. lo que debe hacer es desmontar una por una la evidencia que he presentado de manera sucesiva, de manos romanas por un lado, y de manos ATEAS

Pero usted tampoco ha probado las cosas que dice.

Estimado, NO MIENTA. Es USTED quien no aporta evidencia. Lo que es mas, USTED mismo acepta que le es imposible demostrar la inexistencia de Jesus.

Reitero: demuestra que la abundante documentacion sobre la historicidad de Jesus es falsa. Una a una. Si no puede hacerlo, por algo sera.

Respecto de lo que dice el Sr. Condimento:

José de Arimatea, miembro ilustre del Consejo, con audacia, llegó hasta Pilato y le pidió el cuerpo de Jesús.

Fuente

Respecto del cargo de Jose de Arimatea, rectifico: no era Sumo Sacerdote alubio*. No obstante, era miembro del Sanedrin (tribunal alubio*). Mi error bajo ninguna circunstancia niega la existencia de este hombre.

____________________________

Y edito para agregar un enlace con informacion suplementaria que avala la historicidad de Jesus.

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Caballeros, si el unico argumento que pueden esgrimir en contra de la historicidad de Jesus es que "es todo falso", hagan el favor y llamense a silencio. No tiene nada de malo ser ignorante (todos lo somos en mayor o menor medida), lo malo es ser soberbio.

Nefersen · 8 Abr 2016

Aletheia dijo:
1. Nefersen dice que hay que esperar al s. II a que Marcos lo mencione. ¡Falso! El Evangelio de Marcos es muy anterior. Como muy tarde, fue escrito en torno al año 70, aunque algunos creemos que lo fue antes.

¿Tienes alguna prueba para afirmar eso? 1 Clemente, datada en el año 90, no da indicaciones claras de que conozca el texto. Si Marcos se escribe -sin ninguna duda- después del año 70, no se popularizó hasta bastante después. De todas formas, esta datación temprana no varía mucho mi argumento, pero admito la corrección. No obstante: El Bautista NO APARECE en ninguna de las epístolas.

2. Ninguna persona seria puede decir que el texto de Josefo sobre Juan es interpolado sin analizar exhaustivamente si ese párrafo se corresponde o no con el estilo de Josefo.

Cualquier persona con un mínimo de sentido común detecta la interpolación como caida del cielo en medio del relato coherente. La pifia de Maqueronte es decisiva. Lo de "Juan, LLAMADO el Bautista"... En fin. Cita un solo pasaje de Josefo donde diga, "Pepito, llamado el X". Ah sí... "Jesús, llamado el Cristo" -¡qué extraña coincidencia!-.

En lugar de escudarte en la falacia de autoridad de "los filólogos", deberías intentar desmontar uno a uno los argumentos tan bien expuestos por Condimento, que son evidencias objetivas para cualquiera con sentido común. No hace falta ser metereólogo para saber si está lloviendo. Te mojas y lo sabes.

¿Podéis afirmar que el estilo de ese párrafo no es el de Josefo?

Cualquier filólogo lo afirmará si le pagas lo suficiente.

Cierto, adornaron la crucifixión con textos del AT, pero el grueso del Evangelio de Marcos no se corresponde con textos del AT.

La escena de la crucifixión en Marcos es una midrash como una casa, usando frases literales de Isaías 53 y de Salmos 22. El "adorno" es justo lo que no está en estos versículos recompuestos, y es información irrelevante.

El resto del evangelio son parábolas de la secta donde una enseñanza se configura en forma de historieta para evidenciarla. En general, cada hecho va seguido de la coletilla -"para que se cumpliera lo escrito por los profetas" - algo que Mateo se encarga de reafirmar allí donde Marcos no lo menciona directamente. Claramente, Mateo se dirije a un público judío ante el que necesita reforzar la midrash.

Sí hay contradicciones sobre su biografía, aunque poco importantes. Por ejemplo, según Lucas y Juan el Sanedrín no se reunió por la noche. En cualquier caso, si fue un personaje inventado, lo lógico es que hubiese acuerdo en cuestiones dogmáticas, que no son nada irrelevantes.

No, porque partes de una base falsa para tu argumentación -insistiendo en un error que ya te he rebatido-. Jesús NO ES UN PERSONAJE INVENTADO. ¿Te ha quedado claro? Es un personaje DESCUBIERTO en textos anteriores. Y cada "lectura" particular -cada midrash- tiene un resultado ligeramente diferente, que se ajusta a las creencias de esa escuela en concreto-. Del mismo modo que, a día de hoy, no interpretan un pasaje igualmente un católico que un protestante.

Por el contrario, si Jesús hubiera dictado su DOGMA, no habría ninguna contradicción. Así que estas contradicciones dogmáticas que señalas, apuntan justo en la dirección de una "interpretación" por parte de los "lectores", y no al discurso uniforme de un "Maestro".

Por cierto, la palabra "Maestro" o Rabí no aparece en ninguna epístola.

Esa profecía apunta a Galilea. Pero, supongamos que Nazaret no existió y, sin embargo, los cuatro evangelios la mencionan. Si no existió una aldea llamada Nazaret o Nazara, todo el invento se iba al garete.

No hay nada que suponer. Nazaret no existía en el S.I. No aparece citada en ningún documento, y no aparece en los mapas de los peregrinos del S.III. Nazaret se establece como Disneylandia en el S.IV, con la llegada de la progenitora de Constantino y sus sorprendentes "hallazgos".

Nazaret era un cementerio, y no es costumbre judía vivir en tumbas. Lo que hoy en día se presenta como "la casa de Jesús", es una tumba de la Edad del Bronce.

Todo deriva, quizás, de un error de Marcos. Es sabido que al grupo original de esenios cristianos se les denominaba "Nazarenos", o Nazoreos". Significa "los apartados". No se cortaban el pelo, hasta que lo hacían y lo iban a entregar al Templo. En Hechos lo tienes descrito. La palabra tambien tiene connotaciones con Nazer, (Renuevo), derivado del Renuevo de David, que es uno de los títulos del Mesías esenio (y cristiano).

Al decir Jesús el Nazareno, Marcos (o quien haya retocado su texto) asume que se refiere a su pueblo de origen, y lo llama Nazaret, pero no es así. Vamos, no puede ser así puesto que no hay rastro arqueológico del lugar.

El pueblo natal de Jesús, tal como es descrito en lo alto de un monte junto a un acantilado, con una sinagoga, sólo puede ser uno: Gamala, a pocos kilómetros del lago, la patria de los rebeldes galileos. Es posible, por tanto, que no se trate de un error, sino de un juego de palabras y un nombre "en clave": Nazaret, el pueblo del Renuevo, el pueblo de los rebeldes zelotes: O sea, Gamala. Mírala:

Lucas 4:
28 Al oír estas cosas, todos en la sinagoga se llenaron de ira;
29 y levantándose, le echaron fuera de la ciudad, y le llevaron hasta la cumbre del monte sobre el cual estaba edificada la ciudad de ellos, para despeñarle.

Aquí su sinagoga, al borde del acantilado, como describe el relato:

Estas conexiones entre Jesús y Judas de Gamala son varias en el texto. Así, por ejemplo, Lucas menciona el Edicto de Cirenio para el nacimiento de Jesús, y coincide que es el motivo por el que se inician la rebelión galilea. Es como si dijese: El Mesías nace y se manifiesta cuando nace y se manifiesta la lucha zelota, (o el credo de Saduco y Judas de Gamala). Curiosamente, el lío se centraba en el pago de impuestos a Cesar o al Templo, lo que constituye una de las preguntas que se le hacen a Jesús. Éste se pronuncia "en contra" de la postura de Judas de Gamala, en contra de los que dicen los zelotes -lo que es muy conveniente para "limpiar" al personaje de sus connotaciones anti-romanas-.

Creo que te confundes con una embajada de judíos alejandrinos a Roma para pedir a Calígula que no instalase en el Templo una estatua suya.

Sí, correcto. Pero escribe la Embajada a Gayo, donde pone a parir a Pilatos. Es obvio que estaba al tanto de lo que ocurría en ****a. No obstante, si se parte de la idea de que Jesús era un don nadie, es fácil disculpar el silencio de Filón y tantos otros. El problema es que este argumento del "oscuro rabino desconocido", es una contradicciòn con el "siendo juzgado por el Sanedrín y el mismísimo Pilato". Es el dilema imposible de los historicistas para sostener su novela.

Segunda pregunta: lo juzgó Pilato personalmente porque era reo de sedición.

¿Juzgó también a los dos malechores sediciosos que son ejecutados junto a él? ¿Juzgó a Judas de Gamala, o sus hijos?

No hay ninguna constancia de estos juicios en Josefo. No es nada lógico pensar que todo un prefecto se ocupase de juzgar personalmente a un reo desconocido -¡encima durante la Pascua, donde tenía que atender a cientos de invitados de prestigio!-. Había todo un cuerpo de magistrados para ocuparse de estos asuntos menores. Es evidente que la parábola tiene sentido en tanto se está juzgando al Rey de los Judíos, y no a un cualquiera. Pero sí es así... ¿Por qué nadie refiere el incidente?

El problema del historicismo es que, cuando tiran de la manta por un lado, se destapan por el otro. Si necesitan argumentar que Jesús era un pobre rabino ignorado -a fin de justificar el silencio de los historiadores- se encuentran con esta contradicción evidente para justificar que sea recibido por Pilatos y Herodes, o siquiera, que su presencia suscite "peligro" para las autoridades.

Otro episodio evidentemente simbólico es la expulsión de los mercaderes del templo, que se corresponde con otra profecía sobre el Mesías y que, en la práctica, hubiera sido imposible. Aquí tienes la cita:

Isaías; 56, 7
Mi casa será llamada casa de oración para todas las naciones.—

Jeremías 7:11
¿Es cueva de ladrones delante de vuestros ojos esta casa sobre la cual es invocado mi nombre?

Y aquí tienes la midrash -ésa que niegas-:

Marcos 11:17
Y les enseñaba, diciendo: ¿No está escrito:Mi casa será llamada casa de oración para todas las naciones? Mas vosotros la habéis hecho cueva de ladrones.

¿Palabras históricas dichas por el rabino?

Seguro.

Yo no sé si en ****a se tenía apego a las reliquias. En cualquier caso, estamos hablando de una comunidad que malvendía sus bienes porque creían que el fin del mundo era inminente. Los textos cristianos no dejan lugar a duda: esperaban estar vivos cuando acabase el mundo y Jesús regresase.

Si esperan un fin tan inminente... ¿Para qué se casan? ¿Para qué escribir cartas? ¿Para qué reunir sus pertenencias? Tampoco es que adorar una tumba exija mucho tiempo. Podían esperar la parusía allí.

Por cierto, lo de "segunda venida" es un concepto tardío. Los textos hablan de "su venida", no de su "segunda venida". Significativo.

Falso. No lo has rebatido.

Totalmente. Tú escoges un sólo pasaje de las cartas y afimas que TODA la carta se redacta con ese único motivo intrascendente, ignorando el 90% de su contenido teológico. Pero quienes ha estudiado estos documentos con cuidado, afirman que son compuestos usando otros muchos, (a lo que apunta su inusitada longitud y algunas contradicciones internas). Son trozos de homilías, himnos y discursos, reunidos en un solo documento al que se le añade una forma epistolar como presentación. Pero no son simples cartas, sino la base de toda la teología cristiana hasta el día de hoy, y por ello, figuran en el Canon Católico. Así que tu presentación de los mismos como si fueran la lista de la compra de Pablo, sin más relevancia, se cae en pedazos para cualquiera que se tome el esfuerzo de leerlas. Si Pablo tiene tiempo de contarnos sus aventuras en Damasco, y tiene tiempo para decirnos que Jesús es el ángel del Señor que acompañó a Moises en el Éxodo, es claro que tiene tiempo para mencionar, aunque sea de pasada, Nazaret o Galilea, o a "sus discípulos", o de llamarlo siquiera una vez "maestro", o de mencionar su bautismo o sus numerosos milagros que hubieran servido de ejemplo de mucho de lo que expone.

De todas formas, voy a poner por enésima vez esas citas de 1 Corintios.

En cuanto a los casados, les ordeno, no yo sino el Señor: que la mujer no se separe del marido... En cuanto a los demás, digo yo, no el Señor:...

Tal como preveía, es una frase totalmente ambigua donde se dice que "el Señor" ordena algo, una máxima jovenlandesal que es cosa asumida por todos. Como si yo digo: "El Nación exige que paguéis impuestos, pero yo os digo..."

No es una cita de palabras literales, pues no aparece en los Evangelios, y además, puede referirse, perfectamente, a lo que dice Dios, que es el Señor también.

Si quieres que precise más: No hay en las epístola un solo DICHO de Jesús en la tierra. En cambio, hay abundantísimas CITAS LITERALES DE LOS PROFETAS. No cosas como "Isaías pensaba que..." Sino Isaías DICE TEXTUALMENTE:

Romanos 9:29
Y como antes dijo Isaías: "Si el Señor de los ejércitos no nos hubiera dejado descendencia, Como Sodoma habríamos venido a ser, y a Gomorra seríamos semejantes".

Romanos 10:16
Mas no todos obedecieron al evangelio; pues Isaías dice: "Señor, ¿quién ha creído a nuestro anuncio?"

Romanos 10:20
E Isaías dice resueltamente: "Fui hallado de los que no me buscaban; Me manifesté a los que no preguntaban por mí."

Romanos 15:12
Y otra vez dice Isaías: "Estará la raíz de Isaí, Y el que se levantará a regir los gentiles; Los gentiles esperarán en él."

Ahora explica cómo Pablo "tiene tiempo" de hacer estas citas textuales en su "carta privada" cuando se trata de Isaías, pero no le interesa hacerlo con su reciente rabino galileo....

Del mismo modo, también el Señor ha ordenado que los que predican el Evangelio vivan del Evangelio

Mismo caso. Nada de cita literal. Dime que "dicho textual" de Jesús afirma esto -que por otro lado, es de una cara dura importante-.

1. Didaché es un documento posterior a 1 Corintios

Discutible e irrelevante. La cuestión es que recoge una fórmula diferente para la Eucaristía, que no viene atribuida como "palabras del Señor". Así que plantea dudas sobre la "historicidad" de lo que dice Pablo, y que no sea, más bien, su "propia elaboración" de la fórmula dándole cierto tonalidad.

2. No aparecen en ningún texto conocido pero, como son un obstáculo a tu tesis, ¿presumes que constan en un documento desconocido?

Aparecen en Didaché y no atribuido como palabras de Jesús, sino como fórmula ritual sectaria. Hay miles de fórmulas rituales que no aparecen en documentos porque es innecesario. Pablo no tiene por que tomarlo de ninguna parte. Conoce el ritual y elabora su propia fórmula. Puede que la haya aprendido así o, más probablemente, puede que la formule así porque él lo vale.

El texto al que te refieres, de fecha muy tardía, no lo tenemos. Solo hay unos extractos citados por Clemente de Alejandría.

¿Y? Por cierto, ya que el texto está perdido, ¿de dónde sacas la cita de la Predicación que postéas?

Esta selección la puede hacer el Cristo en sus apariciones. Aquellos a los que ha elegido para "verlo". Por ningún lado se menciona su vida en la tierra. Pablo tambien se considera un "elegido". Estás trasponiendo tu visión "historicista" de los Evangelios para leer "de aquella manera" un texto que, objetivamente, no confirma nada salvo que, para esta época, los Doce se han convertido en "los Doce apóstoles". Hay una clara contradicción con Pablo, que distingue ambos grupos: Los Doce y "los apóstoles".

Suponiendo que fuesen itinerantes como Pablo, lo cual ignoramos, tampoco sabemos si usaban mensajeros para comunicarse con las comunidades por las que habían pasado, que eran claves en el caso de Pablo.

Vamos, que para ti es muy normal que haya 12 apóstoles -como poco- pero que sólo conservemos las cartas de UNO, y que sea, precisamente, el único que no lo vió en vida... Pues perfecto.

Esto es como si de Hitler nadie conservase ninguna de las cartas de sus colaboradores más cercanos, y en cambio, se atesorasen las cartas de una secretaria que jamás lo hubiera conocido en persona, y que habla de oídas. Una circunstancia inusitada pero, para ti, muy normal y que no debe sorprendernos.

A nadie le interesa lo que tenga que decir Pedro, Juan o Jacobo, que supuestamente pasaban 24 horas al día con Jesús en vida. Lo importante es conservar lo que diga un tio alucinado que lo ve en visiones 10 años despues de su fin. Normalísimo, cómo no.

Los primeros cristianos no pensaban que Jesús tuviese un cuerpo aparente.

Esto no está nada claro, y por ello, Marción tenía las cartas de Pablo como Canon. Esto no lo puedes negar. Si en las epístolas estuviera tan clara la "carnalidad", Marción las hubiera repudiado pero, sin embargo, las utilizaba para argumentar su postura docetista.

Ya puestos, puedes usar como argumento que los Testigos de Jehová piensan que Jesús es el arcángel Miguel.

Lo que hacen con argumentos exegéticos muy sólidos, todo sea dicho. El Arcángel es el primer ser creado y el Príncipe de los Árcángeles, lugar que ocupa Jesús tras su exaltación. Miguel puede ser su nombre anterior, y haber sido destinado al sacrificio, tras lo cual se le otorga el Nombre sobre todos los nombres; Salvación (Jesús). Pero, tradicionalmente, Miguel es el antagonista de Satanás, que es el papel asignado al Hijo del Hombre en toda esta saga celestial.

Daniel 12:1
[El tiempo del fin] En aquel tiempo se levantará Miguel, el gran príncipe que está de parte de los hijos de tu pueblo; y será tiempo de angustia, cual nunca fue desde que hubo gente hasta entonces; pero en aquel tiempo será libertado tu pueblo, todos los que se hallen escritos en el libro.

Apocalipsis 12:7
Después hubo una gran batalla en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón; y luchaban el dragón y sus ángeles;

Y, sin embargo, no sé de ningún historiador que dude de la existencia histórica de Siddharta Gautama.

Falso, pero no voy a entrar en el debate. Eso sí, si discutimos a Jesús por falta de evidencia, no quiero ni decirte lo poquitísimo que hay sobre Gautama. La única razón por la que se le da por histórico es porque no se le atribuyen cosas demasiado disparatadas, ni se le eleva a dios. Así que la opción más "sencilla" es presumir que existió algún santón como él. Pero pruebas, ninguna.

Pero, volviendo al tema, insisto en que la historicidad de Dionisos no se rechaza solo porque fuese hijo de un dios y una mortal. ´

¿Ah, no?

Lo que quiero decir es que la atribución a una persona de hechos sobrenaturales no implica necesariamente que esa persona no existió.

Estoy de acuerdo. Y esto vale igualmente para Dionisos u Osiris.

No sabía lo del Corán, pero los investigadores, al parecer, no extraen de ello la conclusión de que Mahoma no existió

No, salvo que quieran una fatwa contra ellos, y ser condenados a vivir escondidos como Salman Rusdie. Pero cada día se desmorona más el mito del profeta del desierto. Aún así, como en el caso de Buda, se admite su existencia en tanto que no se le atribuye nada demasiado exagerado. Pero no hay la menor constancia histórica de su existencia. Cero. Y en cambio, hay muchos indicios de que no escribió el Corán de una sentada, como presupone su leyenda.

Hay investigaciones antropológicas de los llamados Cultos de Cargo, en la Polinesia, donde los investigadores asistieron en directo, en un periodo de 40 años, al surgimiento de unos cultos modernos. En estos, se generaron dos Mesías fundadores -de los que hay constancia de que nunca existieron-: John Sailor y Tom Navy. Conforme al credo, llegaron en un barco y enseñaron el culto a los nativos -lo que es muy plausible, pero comprobadamente falso-. Es un caso típico de "fundadores míticos".

Este proceso es muy frecuente en el orígen de todos los cultos, pues atribuye una autoridad suprema de la que emana el credo -siendo que éste se ha generado por acumulación de creencias a lo largo del tiempo-. Pero llega un momento en que alguien pregunta: "Pero todo esto... ¿Quién lo dijo?" En lugar de referir una larguísima lista de pensadores dispersos y anónimos, se articula una respuesta sencilla: "Tom Navy". Y luego se fabula una leyenda sobre cómo ocurrió esa aparición revelatoria, que le da valor "sagrado" al dogma.

Éste, no obstante, puede ser el caso de Mahoma, Pitágoras o Buda, pero NO el de Jesucristo, pues, como ya te he dicho, Jesús NO ES INVENTADO, sino que es un ser que existe en las escrituras desde tiempo inmemorial, y sobre el que se articula un nuevo credo basado en la midrash de estas profecías. Si acaso, el fenómeno del "fundador mítico" opera con Jesús a partir del S.II, cuando se intenta conciliar el dogma y darle autoridad, y surge, por tanto, la necesidad de historificarlo en un "Maestro Fundador". Pero en las epístolas, esta figura "pedagógica" no está aún desarrollada.

Y sí estoy de acuerdo con tu segunda frase, pero no tenemos ningún documento del año 30 que cite a Jesús...

Ya se habrán ocupado de destruir toda prueba existente, pero está el desierto que guarda sus secretos. Y algún día os llevaréis una sorpresa, estoy seguro. Pienso donar mi herencia a un investigador que excave el Lago Mareotis.

En lo de los títulos puedo estar de acuerdo, aunque no veo que suponga un indicio de que Jesús no existió. Los esenios esperaban un mesías y los cristianos primitivos decían que ese mesías ya había venido.

Los esenios y los cristianos, por igual, esperaban un Mesías que habría de venir sobre la nubes del cielo en el Día del Señor.

No sabemos si los esenios, en sus textos, referían como "pasado" al Siervo de Isaías, pero esos pasajes están, de hecho, redactados en tiempo pasado, así que la lectura cristiana es la más obvia. La diferencia, en todo caso, es lo que determina que sea una "escisión". Si creyesen exactamente lo mismo, serían lo mismo.

No, según Hechos, el encuentro con Pablo es posterior. Aparece en Hechos 15.

No querido Aletheia, ésa es la segunda visita: La primera es ésta:

Hechos 9:26
[ Saulo en Jerusalén ] Cuando llegó a Jerusalén, trataba de juntarse con los discípulos; pero todos le tenían miedo, no creyendo que fuese discípulo. 27 Entonces Bernabé, tomándole, lo trajo a los apóstoles, y les contó cómo Saulo había visto en el camino al Señor, el cual le había hablado, y cómo en Damasco había hablado valerosamente en el nombre de Jesús.

Esto ocurre bien ANTES del pasaje Hechos 12 donde dan el pasaporte a Jacobo. Por cierto, como ves, no dice que Pablo se encontrase con "los hermanos carnales de Jesús", sino con los "discípulos" que en la siguiente frase confunde -interesadamente, diría yo- con los "apóstoles" -contradiciendo, una vez más, las epístolas. También hago notar que llama "discípulo" a Pablo, a pesar de que nunca ha visto a Jesús "en vida"

1. ¿Es imposible que hubiese un predicador antisistema que anunciase la inminente llegada del Reino de Dios?

No sólo es posible, sino que nos consta que los había por Josefo: Simón de Perea, Bar Kojba, el Egipcio, Judas de Gamala, etc. etc. etc. Pero la diferencia es que, de todos ellos, hay referencias seculares, y de ninguno se dice que fuera "el Hijo del Hombre" o "imagen del Dios invisible".

¿Es imposible que ese predicador contase parábolas sobre el Reino de Dios que anunciaba? ¿Es imposible que ese predicador tras*mitiese enseñanzas jovenlandesales?

En absoluto. Pero entonces, esas "enseñanzas y dichos" deberían aparecer textualemente citadas en las epístolas del S.I, y no en una serie de "parabolas" del S.II. ¿A qué no hay duda alguna de que Pablo cita textualmente a Isaías? ¿Verdad que no?

2. Pilato condenó a Jesús por sedicioso. No es inverosímil que lo juzgase personalmente.

No, en absoluto. Entra dentro de lo implausible, salvo que Jesús fuera un heredero del trono que mereciera esta especial atención.

3. Sobre lo del entierro, podríamos extendernos, pero hay precedentes de entrega de los restos mortales a allegados. Además, es probable que José de Arimatea, si existió, fuese un judío piadoso que tuviese interés en enterrar a Jesús para que su cuerpo no contaminase la tierra.

No. No hay precedentes. Y te reto a que los señales si encuentras alguno.

No obstante, en este tema hay novedades. A pesar de que los historiadores suelen argumentar que los romanos enterraban a los reos en una fosa común, Carrier ha investigado el tema y no es así. El acuerdo con los Saduceos impedía la profanación de los cadáveres por razones religiosas. Así que el Sanedrían tenía una especie de pudridero en el Templo. Allí se guardaban los cadáveres de los reos durante un año, hasta que se hubieran descarnado. En ese momento se entregaban los huesos en un osario a la familia para su entierro, tras una ceremonia para restituirles su "honor", por así decir.

Esta práctica es diametralmente opuesta a lo narrado en los evangelios. Lo que hubiera pasado con Jesús es que hubiera sido tras*ferido a este pudridero. Si alguien hubiera solicitado el cadáver, le hubieran pedido esperar al año preceptivo como todo el mundo, pues en ese momento era "impuro". Jamás se le hubiera entregado a un judío piadoso que sentiría repulsión de tocar un cadáver; y menos hubiera autorizado esto Pilatos, estándo los discípulos sueltos por ahí, y pudiendo robar el cuerpo y aducir que había resucitado. Una mera precaución aconseja no entregar el cadáver... Pero, por supuesto, este detalle histórico estropea la "midrash" profética, que exige que sea "enterrado entre los ricos" y que "resucite al tercer día". Así que el evangelio ignora el contexto histórico en favor de la parábola que cumpla lo profetizado.

Sabiendo algo de mitología, es más sencillo explicar el surgimiento de la religión egipcia sin un Osiris histórico.

Ah, Osiris sí, pero Jesús no... Interesante.

1. No hay pruebas de que el Cristianismo sea una escisión de los esenios. Había algunos elementos en común, pero diferencias irreconciliables y, además, no eran los esenios los únicos judíos que esperaban al Mesías.

Bautismo. Santa Cena. Mismo títulos para su Mesías. Misma creencia apocalíptica en el fin del mundo y la llegada del Hijo del Altísimo. Misma midrash basada en las mismas profecías de Daniel e Isaías. Misma época y mismo lugar geográfico. Misma estructura con Doce Ancianos gobernando la secta. Misma denominación para sí mismos como "los pobres" y "los hijos de la luz". Misma retórica de los dos caminos... Y dices que no tienen nada que ver... Pues vale...

2. Se te olvida decir que la supuesta secta de la que hablas predicaba a un predicador, valga la redundancia, que anunciaba el fin inminente del mundo y que ese predicador volvería de nuevo.

Te repites. Ya te he contestado. Ambos predican lo mismo. Los cristianos no mencionan en las epístolas a ningún "predicador" ni "maestro". Los esenios sí que mencionan a un Maestro de Justicia que les acompaña, pero todo el mundo lo considera alegórico -menos Eisenman-.

3. No explicas el salto del pasado al futuro. De decir "vendrá un mesías" a decir "el Mesías ha venido" hay todo un abismo que hay que explicar.

Ya lo he hecho. Lee Isaías 53 y comprueba como habla en pasado. El Mesías cristiano también "va a llegar". Su historia está "en las escrituras", y va a llegar sobre las nubes en el próximo día del Señor.

4. No se explica por qué los inventores de Jesús lo hacen tan mal que no se ponen de acuerdo en cuestiones esenciales y se inventan hechos que podrían causarles problemas, no solo teológicos, sino incluso riesgo de fin.

En esta pregunta solo reiteras tu tremendo y malintencionado error al hablar de "los inventores de Jesús". Me obligas a reiterarme. Los "inventores" de Jesús son Isaías y Daniel, y los interpretes de las escrituras tienen que arreglarse con lo que hay escrito, les guste o no. Las distintas interpretaciones de las profecías dan lugar a conflictos teológicos. Nada más natural.

5. Das a entender que Pablo de Tarso sabía que Jesús no existió, algo que contradicen sus cartas.

¿Quién ha dicho esto? Pablo no creía que Jesús fuese un oscuro rabino galileo, sino el Mesías mencionado y descrito por los profetas. Son cosas diferentes y lo peor es que lo sabes. Pablo creía en Nuestro Señor el Salvador Ungido, pero no creía -ni habla nunca- de un tal "Jesús de Nazaret", predicador muerto recientemente y que él conocería (supuestamente) de segunda mano.

Los cristianos pensaban que Jesús cumplió parte de las profecías, pero no todas.

Totalmente falso. Señala un lugar donde se diga que no cumpla alguna. Tal es el esfuerzo por que se acople a las profecías, que nace en Belén pero, a la vez, su pueblo "natal" es Nazaret. O es "hijo de Dios" pero le inventan una genealogía a su padre terrenal para que descienda enrevesadamente de David.

Por eso surge la creencia en su segunda venida, en la que establecerá el Reino.

Reitero. No hay ninguna "segunda venida", sino "la venida", que trae el Reino. Te reto a que encuentres en cualquier parte del Canon una sola mención que diga: "Segunda venida".

---------- Post added 08-abr-2016 at 20:04 ----------

Mineroblanco dijo:
Claro que hay discrepancias entre los Evangelios canónicos, por ejemplo, al narrar la resurrección de Jesús o detalles cronológicos de su vida. Pero estas discrepancias son normales si fueron escritos por autores distintos que no presenciaron los hechos, o si se hubiese querido dar esa impresión. No prueban nada.

Las discrepancias son lógicas en crónicas históricas.
Es la semejanza textual la que es, precisamente, tan sospechosa.
En el caso de la Pasíon se siguen "al pie de la letra", lo que revela que no se basan en "la tradición oral de testigos" sino que copian de un único relato: Marcos.

---------- Post added 08-abr-2016 at 20:10 ----------

Yadda_Yadda_Yadda dijo:
Si la documentacion fuera exclusivamente catolica, los chavales como tu o Nefersen la tendrian mas facil.

Pero a la luz de fuentes romanas, deben cargar contra (por lo menos) dos civilizaciones: romanos y alubio*s.

Gracias por lo de chaval. Hace 30 años que nadie me lo decía.

Postée usted una por una todas esas magníficas citas "históricas", y las comentamos. Para empezar le digo que se informe sobre "lo que dicen los alubio*s", porque se refieren a un personaje ahorcado en la época de Alejandro Janneo que, sólo por casualidad -la coincidencia aproximada del nombre- remeda a Jesús.

Yadda_Yadda_Yadda · 8 Abr 2016

Nefersen dijo:
Postée usted una por una todas esas magníficas citas "históricas", y las comentamos. Para empezar le digo que se informe sobre "lo que dicen los alubio*s", porque se refieren a un personaje ahorcado en la época de Alejandro Janneo que, sólo por casualidad -la coincidencia del nombre- remeda a Jesús.

Caballero, no hay nada que debatir hasta que responda mis ultimos dos mensajes anteriores al que ha citado en su comentario.

Un saludo.

Nefersen · 8 Abr 2016

Yadda_Yadda_Yadda dijo:
Caballero, no hay nada que debatir hasta que responda mis ultimos dos mensajes anteriores al que ha citado en su comentario.

Los post donde se limita a clamar ¡Falacia! o a acusarme de ateo ignorante, no merecen ninguna contestación por mi parte. Si quiere usted participar educadamente en este debate, postée una cita -no un link que nadie se va a tomar la molestia de mirar-, y haga una argumentación que no consista en acusar a los demás de incapaces, ateos e ignorantes, porque eso sólo lo pone a usted mismo en evidencia. La cita de Tácito ya ha sido rebatida por Condimento y Mineroblanco. Respecto a la cita del Talmud, le reitero que se fije bien en lo que dice, y no lo dé por hecho.

No hay ninguna referencia judía a "Jesús de Nazaret" ni a su historia en tiempos de Herodes Antipas. Así de sencillo. Salvo que usted ignore el periodo histórico, y crea que su santísima progenitora era una peluquera fornicadora, y su padre, un soldado romano llamado Panthera. ¿Le parece que eso coincide en algo con el Evangelio? A mí, no.

Sextus Flavius Lascivius · 8 Abr 2016

Mineroblanco dijo:
Las menciones de Flavio Josefo sobre Jesús son falsificaciones que no pegan ni con pegamento, fuera de contexto. La de Tácito también es una falsificación. Nadie menciona el texto de Tácito sobre Jesús antes del S XV, ni siquiera Eusebio de Cesarea, que sin duda lo hubiera mencionado de haber existido cuando el vivía. Tampoco lo mencionan Orígenes ni los demás padres de la Iglesia.

Las dos menciones de Flavio Josefo son de estilo distinto y en una afirman que era el mesías y en la otra que no, que le llamaban así. ¿Cómo iba un falsificador cristiano a decir una cosa en un párrafo y en otra lo contrario? incluso aunque las interpolaciones fueran de dos tios distintos no tiene ni pies ni cabeza. :

:

Por otro lado intentar demostrar la no-historicidad de Jesús basandose en textos a los que no se reconoce ningun valor histórico es como intentar demostrar que Ulises o Aquiles no existieron analizando sólo la Ilíada o la Odisea, o sea un callejón sin salida. Sinceramente no se que huevones de conclusiones sobre historicidad de Jesús se pueden sacar analizando con microscopio los Hechos de los Apóstoles o los Evangelios si se piensa que todo son supersticiones y mitos. Lo lógico sería centrarse en los testimonios no cristianos y de éstos tanto el testimonio de Jacob de Flavio Josefo y el de Tácito son irrefutables mientras los foreros del frente ateo no demuestren lo contrario, cosa que no han hecho....porque no vale decir que Tacito "es del siglo II" o que el libro de Josego lo falsificó un cristiano "porque está clarísimo", busquen ustedes ediciones de esos libros y lean y pongan aquí lo que dicen sus traductores sobre esos pasajes, eso sería el punto de partida lógico y no lo han hecho despues de un montón de páginas de hilo :

:

Nefersen · 9 Abr 2016

Lawrence Jemison dijo:
busquen ustedes ediciones de esos libros y lean y pongan aquí lo que dicen sus traductores sobre esos pasajes, eso sería el punto de partida lógico y no lo han hecho despues de un montón de páginas de hilo ::

Busque usted una traducción del Corán y verán que los traductores aseguran que es una tras*cripción literal de lo que le comunicó el Arcángel Gabriel. Supongo que después de eso, usted se hará mahometano. ¡Qué menos!

Siempre hay que hacer caso a los "traductores", faltaría.

Arnaldo Romero · 9 Abr 2016

Yadda_Yadda_Yadda dijo:
. Si quieres negar la existencia de Dios y de su hijo primogenito, .

Unigénito .

Jesucristo es el hijo Unigénito de Dios, no el Promogenito.

Mineroblanco · 9 Abr 2016

Repito que una cosa es ser ateo y otra creer que Jesús existió, es Dios, hizo muchos milagros y resucitó. Si a usted le basta con lo que dicen los Evangelios, que es indudable que fueron interpolados, es decir, que se les añadieron textos, pues estupendo. A mí no. Y reitero que las menciones de Josefo sobre Jesús no pegan ni con pegamento, se nota que son interpolaciones. ¿Y cómo iba a decir Josefo, un judío, que Jesús es el Mesias? Afirmar eso es incompatible con ser judío.
También es muy sospechosa la falta de menciones en las cartas de San Pablo sobre detalles y dichos de la vida de Jesús. No menciona nada de sus sermones y parabolas. O el empleo tan frecuente de los textos de las profecías bíblicas, del método de la misdrah que ha explicado Nefersen. Hasta el punto de llamar a Jesús Jesús de Nazaret, cuando Nazaret ni existía entonces.

Nefersen · 9 Abr 2016

Arnaldo Romero dijo:
Unigénito .

Jesucristo es el hijo Unigénito de Dios, no el Promogenito.

Cierto, pero dependiendo del contexto.

Colosenses 1:15
El es la imagen del Dios invisible, el primogénito de toda creación.

Hebreos 1:6
Y otra vez, cuando introduce al Primogénito en el mundo, dice: Adórenle todos los ángeles de Dios.

Los ángeles son considerados tambien "hijos de Dios".

Y en otro sentido, es el primero de los Hijos de la Luz.

Romanos 8:29
Porque a los que antes conoció, también los predestinó para que fuesen hechos conformes a la imagen de su Hijo, para que él sea el primogénito entre muchos hermanos.

La ****a romana en tiempos de Jesus

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