La ****a romana en tiempos de Jesus

Busque usted una traducción del Corán y verán que los traductores aseguran que es una tras*cripción literal de lo que le comunicó el Arcángel Gabriel. Supongo que después de eso, usted se hará mahometano. ¡Qué menos!

Siempre hay que hacer caso a los "traductores", faltaría.

Hombre no me diga que es lo mismo una traducción de un texto clásico a cargo de un filólogo con notas y una investigación científica detrás, que una del Corán del Ayatola Jomeini porque me parte en dos. :XX:

Tampoco me diga que hay judíos "católicos" que en el fondo creen que Jesús era el mesías y tal y por eso hacen la vista subida de peso con Josefo ...un filólogo judío traduciendo a Josefo y diciendo que el pasaje de Jacob es auténtico yo diría que es algo mas objetivo que un religioso traduciendo un texto sagrado de su propia religión (de cualquier religión) :roto2:.
 
Hombre no me diga que es lo mismo una traducción de un texto clásico a cargo de un filólogo con notas y una investigación científica detrás, que una del Corán del Ayatola Jomeini porque me parte en dos. :XX:

Tampoco me diga que hay judíos "católicos" que en el fondo creen que Jesús era el mesías y tal y por eso hacen la vista subida de peso con Josefo ...un filólogo judío traduciendo a Josefo y diciendo que el pasaje de Jacob es auténtico yo diría que es algo mas objetivo que un religioso traduciendo un texto sagrado de su propia religión (de cualquier religión) :roto2:.

Los traductores del Corán son gente tan cualificada académicamente como los traductores de Josefo. Habría que hablar, en todo caso, de la "presión social" que les rodea.

En el caso de los "scholars" (sean fiel a la religión del amores, agnósticos, ateos, alubio*s o lo que sea), prima "su carrera" sobre sus creencias. Ya se ha expuesto aquí el problema: El 90% de las cátedras de religión están financiadas por grupos religiosos. Casi el 100% de las revistas y editoriales especializadas están financiadas por grupos religiosos, en algunos casos, por integristas tipo los evangelistas que esperan el fin del mundo inminente. En este contexto, las pocas voces disonantes son acalladas o no publicadas. El simple "consenso" obliga a muchos a plegarse a aquella hipótesis que sabe que le va a crear "prestigio académico". Así que muy pocos filólogos, aún conscientes del problema, se atreven a negar decisivamente algunas cosas, sino a dar rodeos.

Le cito el caso, por ejemplo, del Dr. Robert M.Price. Durante toda su carrera, a pesar de creer internamente en la hipótesis miticista, se escurría con frases tipo: "Es posible que Jesús haya existido, pero nunca lo sabremos, y desde luego, nada de lo que hay en el Evangelio sirve para averiguarlo".

Ahora que se ha jubilado se atreve a "salir del armario".

Brodie, jesuita con una larga carrera investigadora, se atrevió a decir que creía que Jesús era producto de la midrash, y tres meses después fue despedido de su cátedra. Ahora se estudia además, su excomunión, pese a que él se sigue reafirmando como creyente.

Así que es evidente que el "consenso" forzado por la presión religiosa, supone una losa muy pesada para cualquiera que pretenda crearse un nombre en este mundillo muy endogámico, y donde tal cosa se alcanza sacando brillo el ojo ciego a los popes establecidos. Si usted piensa que el Vaticano no tiene poder en el mundo intelectual, anda equivocado. Por ponerle un ejemplo: Los documentos del Mar Muerto han sido literalmente secuestrados durante más de 60 años, ocultos a cualquier especialista que no fuera autorizado por la Ecole de Jerusalén, una rama de la Congregación para la Dotrina de la Fe encargada, específica y confesadamente, de que los descubrimientos en este campo se ajusten "al dogma de la Iglesia".

A estos grupos de presión no les molesta que se niegue la divinidad de Jesús (pues en esto, todos están de acuerdo que no es materia científica sino de fe), por lo que contar en nómina con un "ateo" es rasgo de "ecuanimidad" y "objetividad" que sólo refuerza sus conclusiones -siempre que éstas sean las "correctas"-. Pero lo que no están dispuestos a admitir es que nadie desdibuje o niegue la existencia de la "figura" a la que aferran sus creencias, desarrollado por siglos de iconografía y por Hollywood, porque son conscientes de que, si bien la teología afecta a la razón, el "relato" afecta a la emoción, y es el punto fuerte de su credo. El Jesús de Pablo, sencillamente, no vende. Vende Marcos -con toda justicia-. La señora humilde que asiste a misa no se conmocionará por saber de la existencia de un ser emanado del Dios invisible, que representa la Idea de las Ideas. Se emocionará al pensar en el pobrecito Jesusito sufriendo un martirio ante los ojos de su llorosa progenitora. Y respetar este "drama" -del que depende la creencia de 1000 millones de personas-, equivale a una "presión social" considerable. Los estudiosos no viven en una nube, sino en un mundo donde Obama jura sobre la Biblia.

Siendo así, proponer esta hipótesis midrásica en un ambiente académico -a pesar de su evidencia-, es equivalente a un suicidio profesional. Sólo internet y la posibilidad de publicar de manera independiente es lo que hace posible que haya algún que otro autor que se decida a romper el silencio, como es el caso de Carrier, quien tiene éste como un tema marginal pues su carrera se basa en la aplicación de la lógica Bayesiana al estudio de la historia, y al registro de la Ciencia en la Edad Antigua. Si su pretensión hubiera sido ocupar una cátedra en exégesis bíblica, estaría muerto.

Así que presuponer que "los traductores" de Josefo hablan basándose únicamente en sus convicciones, y no pensando en su sueldo, es bastante ingenuo.

Por suerte, las interpolaciones en Josefo son tan evidentes que no es necesario ningún "filólogo" para descubrirlas. Lea usted la obra de Josefo y señale un sólo lugar donde señale a una secta con la exótica palabra de "tribu". Señale un sólo lugar donde diga de alguien es "Pepito, llamado el X", aparte de en los pasajes mencionados. Señale un sólo lugar donde pierda el hilo del discurso para entrar en una disgresión sobre un personaje que no tiene nada que ver. Muéstreme una sola instancia donde hable de un personaje en un solo pasaje sin explicarlo, o sin haberlo mencionado anteriormente. No hace falta ser filólogo para esto, sólo tener ojos, sentido común, y saber leer.
 
Última edición:
Los post donde se limita a clamar ¡Falacia! o a acusarme de ateo ignorante, no merecen ninguna contestación por mi parte.

Si Ud. es ciego y sordo, el problema es suyo, no mio. Ya le he puesto la evidencia que tan desesperadamente clama. Si Ud. no lee, no me eche la culpa.

Sus falacias son lisa y llanamente falacias. Me rectifico de lo de ateo, puesto Ud. ha dicho no serlo, si eso le ofende. Y sostengo que en materia de Filosofia ostenta una ignorancia solo superada por su soberbia.

Reitero lo que he dicho en mi mensaje anterior a este.

Un saludo.
 
Repito que una cosa es ser ateo y otra creer que Jesús existió, es Dios, hizo muchos milagros y resucitó. Si a usted le basta con lo que dicen los Evangelios, que es indudable que fueron interpolados, es decir, que se les añadieron textos, pues estupendo. A mí no. Y reitero que las menciones de Josefo sobre Jesús no pegan ni con pegamento, se nota que son interpolaciones. ¿Y cómo iba a decir Josefo, un judío, que Jesús es el Mesias? Afirmar eso es incompatible con ser judío.
También es muy sospechosa la falta de menciones en las cartas de San Pablo sobre detalles y dichos de la vida de Jesús. No menciona nada de sus sermones y parabolas. O el empleo tan frecuente de los textos de las profecías bíblicas, del método de la misdrah que ha explicado Nefersen. Hasta el punto de llamar a Jesús Jesús de Nazaret, cuando Nazaret ni existía entonces.

Estimado Ud. puede pensar lo que quiera. Son conjeturas, y las conjeturas no son evidencia. Si Ud. pretende derribar evidencia, debe presentar evidencia que la refute, no conjeturas.

Que Ud. piende que algo es "sospechoso" es insuficiente como evidencia o refutacion. Luego, le reitero mi pedido de refutacion sobre la abundante evidencia historica sobre Jesus.

Si no puede refutarla, no es que "no se puede probar un negativo", sino que es tan aplastante que no hay lugar a dudas. Cree lo contrario? DEMUESTRELO.

Un saludo.
 
Estimado Aceituna rex, le respondo con tres palabras (muy comunes en mi linea argumental):

ARGUMENTUM



AD



IGNORANTIAM

Muy buen ensayo, pero sin pruebas, es mas digno de ser catalogado ocmo cuento de Lovecraft que como evidencia historica.

Que evidencia tiene que eche por tierra la historicidad de Jesus?
 
Estimado Aceituna rex, le respondo con tres palabras (muy comunes en mi linea argumental):

ARGUMENTUM



AD



IGNORANTIAM

Muy buen ensayo, pero sin pruebas, es mas digno de ser catalogado ocmo cuento de Lovecraft que como evidencia historica.

Que evidencia tiene que eche por tierra la historicidad de Jesus?


Eres supinamente zascandil: No te has dado ni cuenta que aceitunator rex - no aceituna rex como tratas de rebajarlo - es de los tuyos, católico practicante, lo único que te importa a ti de los contertulios, fanático ridículo.

Él afirma la historicidad de Jesús por deducción y por un análisis probabilístico.
 
Voy a intentar responder globlamente.

JUAN EL BAUTISTA

Cierto, no aparece en ninguna epístola. ¿Y? No es el protagonista.

Sobre si el texto de Josefo que habla sobre él es o no interpolado, los que afirman que sí lo está tienen que demostrar científicamente que el estilo y el léxico no se corresponde con Josefo y que el autor nunca hace disgresiones.

En cuanto al reto que me ha lanzado Nefersen de que busque algún lugar en el que Josefo diga "Pepito, llamado X", le respondo gustosamente:

Profeta Cleodemo, también llamado Malco

DATACIÓN DE LOS EVANGELIOS

Este tema da para mucho. De todas formas, tenemos un papiro con un extracto del Evangelio de Juan (el último en terminar de escribirse) en torno al año 125. En consecuencia, hay que retrotraer las fechas.

Por mi parte, por muchas razones, defiendo que los sinópticos se escribieron antes de lo que cree la mayoría. Por ejemplo, en el llamado "Apocalipsis Sinóptico" (Mc. 13, Mt. 24 y Lc. 21) se dice que la llegada del Reino de Dios será inmediatamente después de la destrucción de Jerusalén, algo que no sucedió.

¿SON UN MIDRASH LOS EVANGELIOS?

Son ciertamente un midrash los llamados "Evangelios de la Infancia" de Mateo y Lucas.

No lo es la pasión. Lo que realizan los evangelistas es lo inverso a lo que propone Nefersen: adornar el relato para que encaje con textos del AT.

Nefersen dice que cada hecho de Jesús va seguido de la coletilla -"para que se cumpliera lo escrito por los profetas". Eso ocurre en gran medida con Mateo, pero no con Marcos, que usa estas coletillas muy poco. Además, en la mayor parte de los casos esas coletillas con profecías están tomadas por los pelos. Si fuesen muy claras, podría tomar en consideración esa hipótesis, pero siendo tan retorcidas, no me parece nada verosímil.

Nefersen también insiste en que el texto del siervo sufriente de Isaías 53 está redactado en pasado. No lo niego. Pero la mayor parte de los salmos o profecías que se usan para intentar demostrar que Jesús es el Mesías, lo están en tiempo futuro.

Otra debilidad de la tesis de Nefersen es que Jesús no cumplió con lo que se esperaba del Mesías. Por ejemplo, en la aparición de Jesús resucitado a los discípulos de Emaús, uno de ellos le dice: Nosotros esperábamos que sería él el que iba a librar a Israel

Y, al comienzo de Hechos, los discípulos preguntan a Jesús resucitado: Señor, ¿es en este momento cuando vas a restablecer el Reino de Israel?

Como no cumplió Jesús con la esperanza mesiánica de liberar Israel, sus discípulos, convencidos de que había resucitado, confiaban en que iba a regresar y establecer el Reino de Dios.

Respondiendo a otro reto de Nefersen, no se dice en el NT la expresión "segunda venida", pero sí se habla de un regreso de Jesús.

Quizás la cita más clara es esta: Cristo, después de haberse ofrecido una sola vez para quitar los pecados de la multitud, se aparecerá por segunda vez (Hb. 9:28)

En muchos otros lugares se habla de "venida", pero es evidente que es una segunda venida. Si Jesús murió y resucitó, es obvio que se trata de una segunda venida. Y esa creencia se debe a que es una forma de hacer compatible la creencia en que Jesús resucitó, la creencia de que era el Mesías y el hecho de que no había cumplido las expectativas mesiánicas.

NAZARET

Sobre esa cuestión no sé mucho, pero creo que hay una inscripción en la que se menciona Nazara (ese nombre también aparece en los evangelios). Y, dicho sea de paso, la expresión "Jesús de Nazaret" es filológicamente incorrecta, aunque sí se menciona Nazaret o Nazara en los 4 evangelios.

Supongamos por reducción al absurdo que nunca existió una localidad con ese nombre. Los evangelios hubiesen quedado como una falsificación desde el primer momento.

Si Jesús es un personaje de ficción, ¿por qué los evangelistas lo ubicaron en una localidad inexistente?

¡Es absurdo!

EL JUICIO DE JESÚS

Insisto en que Jesús fue condenado a fin por sedición y que era un personaje poco conocido.

Soy bastante lego en Derecho Romano, pero, el que Poncio Pilato decidiese juzgar a alguien personalmente o delegar, no creo que dependiese de la fama del reo sino de la gravedad del delito.

En cuanto al Sanedrín, es evidente que no lo juzgó y no lo condenó a fin. Eso iba contra el Derecho de la época y, además, los textos se contradicen:

- Marcos y Mateo: lo juzgaron de noche y lo condenaron a fin.

- Lucas: lo condenaron a fin, pero la decisión se tomó de día, no de noche.

- Juan: no hay juicio ante el Sanedrín, sino un interrogatorio por parte del Sumo Sacerdote.

- Flavio Josefo: los sumos sacerdotes (a los que llama "principales") se limitaron a denunciarle.

EXPULSIÓN DE LOS MERCADERES

Es indiscutible que los evangelistas intentan justificar ese incidente con las profecías.

Precisamente, en líneas generales es un episodio verosímil, pues explicaría por qué Jesús fue arrestado.

Lo que me extraña es que no se aluda al último versículo del Libro de Zacarías, en el que se dice que no habrá más comercio en la Casa de Yahvé de los Ejércitos.

MÁS SOBRE EL FIN DEL MUNDO

Aquí si voy a quotear.

Nefersen dijo:
Si esperan un fin tan inminente... ¿Para qué se casan? ¿Para qué escribir cartas? ¿Para qué reunir sus pertenencias?

Lo de que esperaban un fin del mundo inminente, no lo digo yo, lo dicen los textos. El más claro -pero no el único- es 1 Tesalonicenses 4, en donde Pablo dice abiertamente que espera estar vivo cuando tal cosa suceda.

¿Por qué casarse? Es una cuestión puramente antropológica. Pablo, en 1 Corintios, recomienda no casarse, pero también dice que si alguien quiere casarse, que adelante, que no peca y que más vale casarse que abrasarse.

DE NUEVO SOBRE LAS CARTAS DE PABLO


Nefersen dijo:
Tú escoges un sólo pasaje de las cartas y afimas que TODA la carta se redacta con ese único motivo intrascendente, ignorando el 90% de su contenido teológico.

Me reafirmo en que las cartas se redactaron por los motivos que he dicho, al menos las 7 epístolas auténticamente paulinas, de las demás no he dicho nada (por si acaso).

Cuestión distinta es que Pablo se enrolle como una persiana e inserte abundantes pasajes bíblicos.

Ya que has puesto el ejemplo de Romanos, la carta más extensa, puedo darte parte de razón.

¿Por qué escribió Pablo esa carta? Porque había oído que los gentiles de Roma se burlaban y menospreciaban a los ****ocristianos, lo cual se ve muy bien en los últimos capítulos de la carta. Por ese motivo, dedica varias páginas a justificar que los judíos siguen siendo el pueblo elegido y que los gentiles son una rama injertada.

CITAS DE PABLO SOBRE JESÚS


Te respondo gustosamente.

Pablo dice a los Corintios lo que dice "el Señor" sobre el divorcio. La frase en cuestión (que la mujer no se separe del marido y que, si se separa, que no se case), no aparece en el Antiguo Testamento. En cambio, sí aparece en el Evangelio de Marcos.

Lo de que los predicadores tienen que vivir del Evangelio, viene en Mt. 10:10

LA ÚLTIMA CENA

Quoteo de nuevo.

Nefersen dijo:
Discutible e irrelevante. La cuestión es que [Didache] recoge una fórmula diferente para la Eucaristía, que no viene atribuida como "palabras del Señor". Así que plantea dudas sobre la "historicidad" de lo que dice Pablo, y que no sea, más bien, su "propia elaboración" de la fórmula dándole cierto tonalidad.

Yo no he pretendido discutir si las palabras de Pablo son históricas o no. Lo que he pretendido es demostrar que Pablo cita a Jesús y que esas palabras no constan en ningún texto fuera del NT, lo cual supone una dificultad para tu tesis.

PREDICACIÓN DE PEDRO

Nefersen dijo:
¿Y? Por cierto, ya que el texto está perdido, ¿de dónde sacas la cita de la Predicación que postéas?

Del mismo lugar del que tú has sacado el extracto que utilizas para defender que la Predicación de Pedro ubica a Jesús en una época mítica: en Clemente de Alejandría


Nefersen dijo:
Vamos, que para ti es muy normal que haya 12 apóstoles -como poco- pero que sólo conservemos las cartas de UNO, y que sea, precisamente, el único que no lo vió en vida... Pues perfecto.

Las cartas se escriben cuando hay distancia geográfica entre el autor y el destinatario y si hay algún mensajero entre ambos. Además, los discípulos más cercanos de Jesús se dedicaron a los judíos, por lo que no se movieron tanto como Pablo de Tarso.

El hecho es que sabemos que Pablo no es el primer cristiano y que no tenemos cartas de los que eran cristianos antes que él, lo cual no es ningún indicio de que Jesús no existió.

LOS ESENIOS

Repito que no he negado que haya algunos parecidos entre los cristianos y esenios. Lo que he dicho es que, sin negar algunos elementos en común, también hay diferencias notables.

VISITAS DE PABLO A JERUSALÉN

No querido Aletheia, ésa (la de Hch. 15) es la segunda visita: La primera es ésta:

Hechos 9:26
[ Saulo en Jerusalén ] Cuando llegó a Jerusalén, trataba de juntarse con los discípulos; pero todos le tenían miedo, no creyendo que fuese discípulo. 27 Entonces Bernabé, tomándole, lo trajo a los apóstoles, y les contó cómo Saulo había visto en el camino al Señor, el cual le había hablado, y cómo en Damasco había hablado valerosamente en el nombre de Jesús.


Esto ocurre bien ANTES del pasaje Hechos 12 donde dan el pasaporte a Jacobo.

La visita de Pablo a Jerusalén de Hch. 9 se corresponde con la visita que, según Gálatas, Pablo hizo a Jerusalén para conocer a Pedro. El encuentro que Pablo narra con las columnas, es el de Hechos 15.

Nefersen dijo:
No. No hay precedentes [de que los romanos entregasen cuerpos a sus allegados]. Y te reto a que los señales si encuentras alguno.

Tendría que preguntar a Google, pero hay un osario de una persona crucificada.
 
Pues eso es lo que dice Nefersen, Aletheia: que los evangelistas redactaron sus relatos de forma que cumplieran las profecías del AT.
 
Alguien tiene una opinión constatable sobre la martirología de aquellos siglos?

Son tantos los mártires como reza la tradición?

He encontrado alguna documentación pero me gustaría conocer el comentario de alguien que domine el asunto - no de los ideólogos que campan por aquí esa ya la sabemos -

---------- Post added 09-abr-2016 at 14:14 ----------

Si esperan un fin tan inminente... ¿Para qué se casan? ¿Para qué escribir cartas? ¿Para qué reunir sus pertenencias? Tampoco es que adorar una tumba exija mucho tiempo. Podían esperar la parusía allí.

Por cierto, lo de "segunda venida" es un concepto tardío. Los textos hablan de "su venida", no de su "segunda venida". Significativo.

Igual estoy metiendo la gamba aquí porque tu contestación sea a un estamento de Aletheia que nada tiene que ver con lo que voy a decir, pero me ha dejado perplejo tu contestación.

En los evangelios y en las cartas se espera claramente el fin del mundo inminente. El ministerio de Jesús, adornos aparte, tiene un tono apocalíptico. Pablo cita en varios versículos que la parusía está al caer.

Como colofón nos queda el apocalipsis del canon, donde la meretriz es claramente el imperio romano y las particularidades de Nerón.

De modo que los cristianos del siglo I esperaban el fin del mundo en apenas unos años.

Por cierto, esa segunda venida que cita Aletheia en un versículo es un punto muy interesante que desconocía.
 
Alguien tiene una opinión constatable sobre la martirología de aquellos siglos?

Son tantos los mártires como reza la tradición?

No, son muchos menos. De hecho, Pablo VI eliminó los nombres de varios mártires del santoral por no estar demostrada su existencia.

Algunos mártires sí son reales (creo que, por ejemplo, es el caso de San Lorenzo), pero otros no. Un cura que conocí el último verano, haciendo ambos el Camino de Santiago, me dijo que los mártires eran entre los cristianos el equivalente a los héroes militares de otras culturas.

Si nos fijamos solo en los Doce Apóstoles, tenemos como casi seguro que fueron mártires:

- Santiago de Zebedeo. Su fin la narra Hechos y la insinúan Marcos y Mateo en forma de profecía post eventum.

- Pedro. El Evangelio de Juan insinúa que fue crucificado (aunque no cabeza abajo, eso es posterior) y la Carta de Clemente a los Corintios dice que Pedro y Pablo fueron perseguidos y acosados hasta la fin por envidia y celos.

El resto, probablemente murieron en la cama.

---------- Post added 09-abr-2016 at 14:28 ----------

En los evangelios y en las cartas se espera claramente el fin del mundo inminente. El ministerio de Jesús, adornos aparte, tiene un tono apocalíptico. Pablo cita en varios versículos que la parusía está al caer.

Exacto.

Por ese motivo, creo que los evangelios se escribieron antes de lo que cree la mayoría. Si, por ejemplo, Mateo se escribió hacia el año 80, como cree la mayoría, no entiendo que ponga en boca de Jesús que sus discípulos no acabarán de recorrer todas las ciudades de Israel hasta que venga el Hijo del Hombre, o que diga que la parusía y el fin del mundo tendrán lugar inmediatamente después de la destrucción de Jerusalén o que los tres sinópticos pongan en boca de Jesús que no pasará su generación sin que eso suceda.

Mi opinión es que los sinópticos se escribieron cuando estaban vivos "algunos" de los contemporáneos de Jesús (los tres ponen en boca de Jesús que algunos de sus contemporáneos no gustarán la fin sin ver venir el Reino de Dios) y antes de que haya pasado esa generación. Si no fue así, no entiendo que tiren piedras contra su propio tejado de esa manera. Una cosa es tener deslices (que tienen varias) y otra marcarse gol en propia meta de esa forma.

Pero el tema de la datación creo que podría dar lugar a otro hilo.
 
Nazaret en el S I era un cementerio. No existía ningún pueblo allí. Los autores de los Evangelios creyeron que cómo a Jesús lo llamaban el Nazareno, era de Nazaret. Esto evidencia que los autores no conocían bien la geografía de Galilea ni eran testigos de los hechos, ni habían hablado con testigos de la vida de Jesús, y que los Evangelios los escribieron mucho tiempo después de los hechos que narran.
En el S IV el emperador Constantino ordenó construir allí un pueblo.
La palabra nazareno viene de la palabra egipcia natzr que significa la planta, el retoño, la parra. Los nazarenos eran ascetas que no se afeitaban la barba excepto para fines rituales. Seguramente formaban parte de la Iglesia de los terapeutas.
Nazaret no aparece en el AT ni en los libros de Flavio Josefo, que conocía bien la región porque combatió en ella en la guerra contra los romanos.
 
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