Nefersen
Nuncio Apostólico
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Ok. Corrijo: "Parece una midrash", con citas directas de Isaías condicionando el relato hasta en los pequeños detalles. "Se repartieron mis vestidos a suertes"; "No abrió su boca"; "traspasaron mis manos y mis pies", etc. .
Salmos 69:21
Me pusieron además hiel por comida, Y en mi sed me dieron a beber vinagre.
Mateo 27:34
le dieron a beber vinagre mezclado con hiel; pero después de haberlo probado, no quiso beberlo.
¿Y? Estas contradicciones no son respecto a su biografía, sino al entendimiento de su figura respecto a cuestiones dogmáticas. Bien sabes que Mateo es una refutación de los paulistas. Pero, por ejemplo, en la pasión, las coincidencias son totales, lo que no es normal si se hubiera compuesto en base a los testimonios de testigos directos independientes.
Precisamente, hice esta observación a Carrier en su blog. Y me contestó con su habitual arrogancia, confirmando lo que yo ya pensaba. Aquí se trata de hacer cumplir dos profecías: Por un lado, la necesidad de que Jesús nazca en Belén....
Miqueas 5:2
Pero tú, Belén Efrata, pequeña para estar entre las familias de Judá, de ti me saldrá el que será Señor en Israel; y sus salidas son desde el principio, desde los días de la eternidad.
...Y por otra, esta famosa profecía, muy valorada por los rebeldes galileos de Judas:
Isaías 9:1
[Nacimiento y reinado del Mesías ] Mas no habrá siempre oscuridad para la que está ahora en angustia, tal como la aflicción que le vino en el tiempo que livianamente tocaron la primera vez a la tierra de Zabulón y a la tierra de Neftalí; pues al fin llenará de gloria el camino del mar, de aquel lado del Jordán, en Galilea de los gentiles.
Correcto, pero hay comentarios de los padres diciendo que nada decía. Si hubiera hecho la menor mención, su obra sería conservada.
Sí hay constancia. Dirige la embajada ante el emperador para protestar por los excesos de Pilatos EN ****A. Eusebio incluso asegura que conoció a Pedro personalmente.
Lo que nos hace preguntarnos... ¿Cómo es posible que un ser así de insignificante sea elevado a los altares a sólo 10 años de su fin? ¿Cómo es que es tan insignificante, pero lo juzga Pilatos en persona? ¿Es que este dato TAMBIÉN ES MENTIRA?
O se justifica la figura trascendente de Jesús por su importancia en vida, o no se justifica en modo alguno.
Está acreditado que datan del S.I, como bien sabes. Auténticas o no, en el S. I y II se guardaban reliquias de santos, pero nadie se le ocurrío siquiera inventarse falsas reliquias de Jesús, que empiezan a aparecer a partir del S. IV, cuando el historicismo se impone. ¿Qué les impedía crear estas falsas reliquias de Jesús antes? ¿Quizá el que, para todos, eran evidentemente imposibles?
¿Por qué la tumba no es adorada y reverenciada antes del S.IV? ¿Por qué Pablo no visita la tumba o se entrevista con María?
No sabía que estos rabinos eran adorados como Hijos de Dios a diez años de su fin. La comparación es ridícula. Ajústate al contexto cristiano: ¿Cómo es que hay reliquias de Pedro y Pablo (falsas o no), y no de Jesús?
Vamos, Aletheia. Si se hubiera disparado un culto entorno a su persona, esos fieles sabrían perfectamente dónde fue enterrado. Por cierto, su cabeza falta y fue coleccionada por un admirador como reliquia.
Argumento sobradamente rebatido en el hilo.
Sigues sin citar el pasaje... Sospechoso. No hay ninguna "literalidad" en esta cita. Por las mismas podría haber dicho: "Dios dice... " y no significa que Dios hubiera andado por la tierra...
Ya hemos aclarado como la descendencia davídica está predicha en las escrituras. Es una de las carácterísticas del Mesías. Al decir esto, sólo reitera lo que los profetas dicen.
Juan 7:42
¿No dice la Escritura que del linaje de David, y de la aldea de Belén, de donde era David, ha de venir el Cristo?
Conocido, tú lo has dicho: Derivan de fórmulas rituales sectarias. Aparecen en otra forma en Didaché, sin referirse a Jesús o como dichas por Jesús.
1. En cuanto a la Eucaristía, así habéis de realizarla:
2. Primero sobre el Cáliz:
Te damos gracias, nuestro Padre,
por la sagrada vid de David, tu siervo,
la cual nos enseñaste por Jesús, tu Hijo y Siervo;
A Ti la gloria en los siglos.
3. Y sobre la partición (del pan):
Te damos gracias, nuestro Padre,
por la vida y la ciencia
que nos enseñaste por Jesús, tu Hijo y Siervo:
A Ti la gloria en los siglos.
Como este pan fue repartido sobre los montes, y, recogido, se hizo uno,
así sea recogida tu Iglesia desde los límites de la tierra en tu Reino
porque tuya es la gloria y el poder, por Jesucristo, en los siglos.
De ningún modo se coloca como "testigo" de estos hechos, o hace una comparación. Desmiente que sea un "pescador ignorante", y desmiente que fueran los romanos quienes lo ejecutaron. La referencia que hace a la Jerusalen celestial demuestra que no se refiere a los acontecimientos en la época, sino en el tiempo mítico de las profecías.
¿Ni Pedro, ni Juan, ni Felipe ni ningún otro apóstol tuvo necesidad de responder a una situación concreta en las comunidades atendidas por ellos? ¿De todos los apóstoles existentes, sólo tuvo esta necesidad Pablo? ¿Los demás cómo se comunicaban, por teléfono?
Tardías o no, a nadie se le ocurriría formular que César o Hitler sólo tenían un cuerpo aparente. No es algo admisible para un ser que se sabe que es histórico. Sí que es asumible si hablamos de una criatura celestial. Por ejemplo, es perfectamente asumible considerar que el Arcángel Gabriel en sus apariciones emplea un cuerpo aparente. Pero decirlo de Moises es un poco extremo. Tanto es así que, cuando Moisés se le aparece a Jesús, Pedro piensa en construirles una tienda para que descansen.
Marcos 9:5
Entonces Pedro dijo a Jesús: Maestro, bueno es para nosotros que estemos aquí; y hagamos tres enramadas, una para ti, otra para Moisés, y otra para Elías.
Dionisos es el hijo de un dios y una humana. Jesús está en la misma categoría. Que la secta no lo defina como "dios" por su monoteísmo, no significa que, para el mitólogo, no esté en la misma categoría.
Por ejemplo. Buda no es un dios, pero desde la perspectiva antropológicase lo puede considerar "cuasi deo", en tanto tiene estatuas y templos dedicados a su figura. Aunque teológicamente no lo sea, sociológicamente actúa como una figura divina.
En efecto. Y las pruebas de la existencia histórica de Pitágoras son nulas. Parece ser un caso muy parecido, donde una escuela de pensamiento inventa un fundador mítico. Similares a él, Buda, Confucio, y recientemente, surgen muchísimas dudas sobre Mahoma.
Como inciso: Acaba de descubrirse en Inglaterra unos manuscritos del Corán escritos 50 años antes del supuesto nacimiento de Mahoma!!!!
Algo semejante, (el descubrimiento de un documento que citase a Jesús en el año 30 a.C.) se consideraría una prueba definitiva de que no es histórico.
No. Si recuerdas nuestras viejas discusiones, el pasaje en discusión era el referido a la fin de este Mesías, pero no a sus títulos, que se repiten en muchos pasajes de Qumram.
No. Yo utilizo todas las fuentes en este tema. Hechos NO DICE que este Jacobo con el que habla Pablo sea otro distinto. Antes bien, dice que es Jacobo el hermano de Juan.
Hechos 1:13
Y entrados, subieron al aposento alto, donde jovenlandesaban Pedro y Jacobo, Juan, Andrés, Felipe, Tomás, Bartolomé, Mateo, Jacobo hijo de Alfeo, Simón el Zelote y Judas hermano de Jacobo.
Hechos 12:2
Y mató a espada a Jacobo, hermano de Juan.
El encuentro con Pablo se produce ANTES de esta fin de Jacobo hermano de Juan, por lo que es de inferir que el Jacobo que menciona Pablo en sus cartas es este mismo "Jacobo hermano de Juan", y al que incluso Hechos coloca junto y a continuación de Pedro, y antes de su hermano Juan, como puedes ver en la cita.
Tú no utilizas ni Hechos ni los Evangelios para tu lectura disparatada. Tú manipulas Hechos para decir lo que no dice, y que coincida con tu fantasía sobre hermanos carnales de Jesús, que es diferente.
A ti te interesa negar la evidencia clara que apunta a que hablamos de Jacobo hijo de Zebedeo (tanto en Hechos como en los Evangelios), porque eso destruye tu lectura interesada de Pablo.
Es un indicio de que se pueden dar tradiciones "historicistas" sobre personajes míticos, algo que tú ves "muy enrevesado", y de lo que hay abundantísimos ejemplos.
¿Y? ¿Contribuyen a fiarse de Suetonio o hace que seamos un poco desconfiados con lo que afirme como habladurías?
El problema de Jesús es que TODO, desde su nacimiento hasta su resurrección, entra dentro de la categoría de lo "imposible". Incluso los aspectos más "históricos", como que el Sanedrín se reúna de noche, o que Pilatos juzgue personalmente a un rabino tan insignificante que nadie lo recuerda, o que el cadaver de un reo de sedición sea entregado para ser enterrado con todos los honores.
Reconozco que es especulación, pero muy argumentada: "Fábulas y genealogías interminables" -¿a qué se refiere? Cualquiera que lea a Mateo o a Lucas, lo sabe con claridad. La excusa historicista -que se refiere a los gnósticos- es igualmente una especulación -sólo que cogida por los pelos-.
Si Osiris no existió, tienes que explicar como surge la religión egipcia con una hipótesis más sencilla. ¿No es eso? Esto nos llevaría a concluir que la manera más "sencilla" de explicar el surgimiento de los mitos sobre Zeus, Dionisio, Marte, Perséfone, etc, es que sean personas históricas convertidas en leyendas -que, por cierto, es una teoría-.
Ahora bien, hay un modo muy sencillo de explicar el origen de esos mitos, así como el orígen del Cristianismo:
Una secta escindida del culto esenio al Mesías Apocalítico -basado en la midrash de las escrituras-, y del que tenemos amplia documentación.
Una secta que, al popularizarse entre gentiles, adquiere rasgos paganos para su "dios". Una secta donde los neófitos gentiles, poco acostumbrados a la midrash, confunden los textos educativos en forma de párabola con crónicas históricas -lo que es promovido por una jerarquía interesada en eliminar "interpretaciones personales", y que prefiere la autoridad que confiere un "fundador histórico" -como ocurre igualmente con el personaje mítico de Mahoma, en el momento en que se seleccionan los textos que configuran el Corán. Mahoma dijo esto, y no aquello ¡250 años despues de su supuesta fin!.
No se inventa, se "descubre" en las Escrituras.
Porque la secta esenia, ante la humillación de Israel, y el incumplimiento de las promesas de Dios a los alubio*s, elabora esta disonancia cognitiva basada en la "lectura alegórica" de las profecías, donde lo prometido para el Mesías terrenal, ha de ocurrir -sin duda-, pero no ahora, sino a la "llegada del Reino" -tras el fin de esta era de oscuridad-.
No creo que esta pregunta la plantees en serio, pues sabes que son discusiones sectarias. Si Jesús hubiera existido no hubiera habido estas discusiones, pues él las hubiera disipado. El hecho de que existan juega a favor de la hipótesis de que cada maestro tenía "su propio Cristo", es decir, su propia midrash de las Escrituras referidas al personaje. Esta visión la deja claro Pablo cuando habla de "otros evangelios":
Gálatas 1:6
Estoy maravillado de que tan pronto os hayáis alejado del que os llamó por la gracia de Cristo, para seguir un evangelio diferente.
---------- Post added 07-abr-2016 at 23:22 ----------
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