La ****a romana en tiempos de Jesus

Nefersen · 9 Abr 2016

aceitunator rex dijo:
No, realmente yo creo que Jesus existió por los mismos motivos que otros personajes de los cuales hay referencias históricas.

1) No hay referencias históricas, ése es el problema.

2) La reliquias son una práctica típicamente cristiana desde los primeros tiempos, por eso se les tachaba de "adoradores de muertos". No se construía ningun Iglesia sin una reliquia. Cuando hablo de reliquias de Jesús, no me refiero -obviamente- a su cadáver, pero le citaré algunas posibles: sus sandalias, los clavos de la cruz, sus vestidos, la copa de la santa cena, un pedazo de sus cabellos, los lienzos encontrados en la tumba vacía, etc. etc.

3) No veo qué aporta la existencia o no de un rabino a la calidad del mensaje jovenlandesal y teológico del cristianismo. Para usted parece esencial. No entiendo por qué.

4) Los documentos antiguos no sólo se datan con Carbono 14 -que casi no se datan de ese modo-, sino por el estilo de la grafía, que varía en los distintos periodos.

5) Yo no parto de ninguna hipótesis previa. Desarrollo una hipótesis de origen midrásico para el cristianismo, la misma que se admite para el Mesías esenio sin que provoque ningún escándalo. La existencia o no de un rabino desconocido que se convierte en Dios, -como explicación alternativa-, siempre está ahí. A mí, desde el momento en que es innecesario para explicar nada, me resulta redundante. Y no habiendo ninguna evidencia de su existencia, lo más lógico es pensar que el "rabino desconocido" es un personaje ficcional derivado de las parábolas sobre Nuestro Señor Jesucristo. Si le molesta que alguien exponga su opinión y debata en libertad, debería irse a vivir a Corea del Norte o a Arabia Saudita. Éste (de momento) es un país libre.

Nefersen · 9 Abr 2016

Aletheia dijo:
JUAN EL BAUTISTA
En cuanto al reto que me ha lanzado Nefersen de que busque algún lugar en el que Josefo diga "Pepito, llamado X", le respondo gustosamente:

Profeta Cleodemo, también llamado Malco

No es el caso. Malco es un alías, no un epíteto.

Debo suponer que NO HAS ENCONTRADO ningún pasaje donde diga: "Pepito, llamado él (epíteto)".

¿SON UNA MIDRASH LOS EVANGELIOS?

No lo es la pasión. Lo que realizan los evangelistas es lo inverso a lo que propone Nefersen: adornar el relato para que encaje con textos del AT.

Puedo demostrarlo frase a frase, y lo sabes. Lo añadido es lo anecdótico, no lo esencial. Es justo a la inversa de lo que dices. Pero es tu técnica: Repetir una teoría sin pruebas, para convencerte a ti mismo. Si sigues insistiendo, me veré obligado a reproducir el pasaje completo con su comentario exegético, y te pondré en evidencia.

Nefersen dice que cada hecho de Jesús va seguido de la coletilla -"para que se cumpliera lo escrito por los profetas". Eso ocurre en gran medida con Mateo, pero no con Marcos, que usa estas coletillas muy poco.

Ya te lo he explicado, pero me corrijo. Mateo escribe para un público menos consciente de la midrash, a quien necesita explicarle el origen de la cita. Marcos parece escribir para gente que tiene clarísimo el origen de la cita.

Nefersen también insiste en que el texto del siervo sufriente de Isaías 53 está redactado en pasado. No lo niego. Pero la mayor parte de los salmos o profecías que se usan para intentar demostrar que Jesús es el Mesías, lo están en tiempo futuro.

Pero lo que los convence que "ya ha ocurrido" es Isaías, que es, y no lo negarás, el eje central de su midrash -como lo es para los esenios-.

Otra debilidad de la tesis de Nefersen es que Jesús no cumplió con lo que se esperaba del Mesías. Por ejemplo, en la aparición de Jesús resucitado a los discípulos de Emaús, uno de ellos le dice: Nosotros esperábamos que sería él el que iba a librar a Israel

Es justamente una defensa ante la midrásh alternativa que predice al Mesías terrenal -la lectura clásica-. Es una defensa de su particular midrash esenia. De hecho, en Emáus, lo que hace el personaje a continuación es aclararles la exégesis correcta:

25 Entonces él les dijo: !!Oh insensatos, y tardos de corazón para creer todo lo que los profetas han dicho! 26 ¿No era necesario que el Cristo padeciera estas cosas, y que entrara en su gloria? 27 Y comenzando desde Moisés, y siguiendo por todos los profetas, les declaraba en todas las Escrituras lo que de él decían.

Se hace un particular énfasis en que Jesús cumple TODO lo que TODOS los profetas han dicho.

Y, al comienzo de Hechos, los discípulos preguntan a Jesús resucitado: Señor, ¿es en este momento cuando vas a restablecer el Reino de Israel?

Es el mismo caso. De lo que trata la enseñanza es de demostrar que sus lecturas están equivocadas (porque no conocen aún el "misterio oculto desde tiempos eternos").

Respondiendo a otro reto de Nefersen, no se dice en el NT la expresión "segunda venida", pero sí se habla de un regreso de Jesús.

Quizás la cita más clara es esta: Cristo, después de haberse ofrecido una sola vez para quitar los pecados de la multitud, se aparecerá por segunda vez (Hb. 9:28)

Touché. Aunque sea una sola vez que lo dicen, me vale.

En muchos otros lugares se habla de "venida", pero es evidente que es una segunda venida. Si Jesús murió y resucitó, es obvio que se trata de una segunda venida.

En esto estamos de acuerdo. Pero lo te hago notar, es que cuando se dice que los esenios no creían que el Mesías "ya había venido", sucede que no podemos comprobarlo, pues, al igual que los cristianos, hablan en general de "la venida", pero no sabemos si se refieren o no a la "segunda venida". Sí que sabemos que tenían a Isaías como profeta preferido, y éste es muy claro al respecto.

Desde mi hipótesis, los cristianos -y posiblemente los esenios- creían que el Siervo había llegado y padecido "en los días de su carne". Así que natural es que su llegada triunfante sea su "segunda venida" -lo digan o no-.

Así que podemos coincidir plenamente en que hubo una primera venida, y el tema de debate es, si esto es un hecho reciente o histórico, o algo que se deduce de las escrituras.

Mira este famoso pasaje de Pablo, que es claro y meridiano:

Romanos 16
25 Y al que puede confirmaros según mi evangelio y la predicación de Jesucristo, según la revelación del misterio que se ha mantenido oculto desde tiempos eternos, 26 pero que ha sido manifestado AHORA, y que por las Escrituras de los profetas, según el mandamiento del Dios eterno, se ha dado a conocer a todas las gentes para que obedezcan a la fe,

Como se puede ver, Cristo se "ha dado a conocer AHORA"-no hace diez años- por la revelación y por las escrituras de los profetas, y no por su predicación personal en la tierra. Una de las tantas pruebas de que, para éste momento, no estaba presente la leyenda sobre el rabino galileo.

NAZARET

Sobre esa cuestión no sé mucho, pero creo que hay una inscripción en la que se menciona Nazara (ese nombre también aparece en los evangelios). Y, dicho sea de paso, la expresión "Jesús de Nazaret" es filológicamente incorrecta, aunque sí se menciona Nazaret o Nazara en los 4 evangelios.

Esto no es discutible, porque el registro arqueológico es claro. No estamos ante una apreciación subjetiva, sino ante la evidencia material.

Supongamos por reducción al absurdo que nunca existió una localidad con ese nombre. Los evangelios hubiesen quedado como una falsificación desde el primer momento.

No necesariamente, pues hay numerosos errores geográficos en Marcos y eso no desdice su mensaje ante personas que no conocen exactamente la geografía de Palestina. En aquella época no existía google earth. Ahora bien, precisamente por este argumento que haces, es por lo que yo me inclino por pensar que, al referirse a este pueblo, se está haciendo una parábola. Las descripciones físicas del lugar apuntan claramente a Gamala, con la importancia simbólica que tiene. Es decir, para los iniciados, al hablar de Nazaret se entendía que se referían a Gamala (el pueblo del Retoño). Como al decir "Damasco" se entendía que se referían a Qumram.

Si Jesús es un personaje de ficción, ¿por qué los evangelistas lo ubicaron en una localidad inexistente?

Este argumento es absurdo, Aletheia. Superman vive en Metropolis, no en Nueva York. Si estás dispuesto a aceptar a un personaje imaginario, digo yo que no te importará que viva en una ciudad imaginaria -y menos para un gentil viviendo en Roma que no conozca Palestina-.

Ahora bien, como Jesús NO ES UN PERSONAJE INVENTADO -sino descubierto en las escrituras-, su pueblo tampoco puede ser inventado, sino resultado de una profecía y/o de una clave simbólica. Es por ello que apunto a que se refiere, de modo alegórico (el pueblo del Renuevo), a la patria de los rebeldes galileos: Gamala.

EL JUICIO DE JESÚS

Insisto en que Jesús fue condenado a fin por sedición y que era un personaje poco conocido.

1. Jesús es acusado de herejía, juzgado por el Sanedrín. Si fuera por sedición, el Sanedrín no tiene nada que decir. No entiendo de donde sacas lo de la "sedición"- palabra que no es citada en el texto-. El propio Pilatos se "lava las manos" del asunto.

2. Si es un personaje desconocido, no lo hubiera juzgado personalmente el prefecto. Puro sentido común.

Soy bastante lego en Derecho Romano, pero, el que Poncio Pilato decidiese juzgar a alguien personalmente o delegar, no creo que dependiese de la fama del reo sino de la gravedad del delito.

¿Cuál es la gravedad del delito? ¿Dirigió alguna guerra contra Roma? La gente que sí sabe del modo de gobierno romano señala la existencia de magistrados para estas tareas, como en todas partes del mundo. Rajoy no se dedica a juzgar a criminales. Ni siquiera Carmena se ocupa de esas cosas, siendo sólo una alcaldesa. El planteamiento es absurdo desde un punto de vista naturalista. No desde un punto de vista simbólico, pues Pilatos juzga -no a un rabino desconocido-, sino al mismísimo Mesías, al Rey Eterno de los Judíos, y así se hace constar claramente en el texto. Desde un punto de vista simbólico y parabólico, tiene todo el sentido. Históricamente, una implausibilidad total.

En cuanto al Sanedrín, es evidente que no lo juzgó y no lo condenó a fin. Eso iba contra el Derecho de la época y, además, los textos se contradicen:

Es obvio que el Sanedrín lo juzga y lo condena a fin para que se cumpla la profecía.

Isaías 53:8
Por guandoca y por juicio fue quitado; y su generación, ¿quién la contará? Porque fue cortado de la tierra de los vivientes, y por la rebelión de mi pueblo fue herido.

Lucas intenta ajustar los hechos para hacerlos más plausibles, reconociendo que es "demasiado" eso de juzgar de noche. Sin embargo, la profecía "exige", por alguna razón midrásica que desconocemos, que el Mesías sea "entregado" de noche -en el momento donde gobierna el señor de la tinieblas-.

EXPULSIÓN DE LOS MERCADERES

Es indiscutible que los evangelistas intentan justificar ese incidente con las profecías. Precisamente, en líneas generales es un episodio verosímil, pues explicaría por qué Jesús fue arrestado.

Este episodio es imposible pues eran miles las personas que acudían al Templo, y un hombre solo acompañado de 12 no hubiera podido "expulsar a los comerciantes" sin ser detenido en ese mismo momento. Para empezar, los propios comerciantes (cientos de ellos) lo hubieran molido a palos, pero además, estaba la guardia del Templo, y la cohorte romana destinada a cuidar la zona. Estamos hablando, además, de la Pascua, donde se reforzaba la seguridad. Esto es tan absurdo como decir que Jesús echó del Estadio del Real Madrid a los jugadores, y nadie hizo nada por detenerlo...

No hay nada que indique que Jesús es detenido en ese momento. Regresa a su casa tranquilamente, sin ser perseguido. Este episodio NO SE CITA entre las acusaciones que se le hacen en el juicio -desmintiendo de plano tu especulación-.

Nota: El episodio de "la higuera condenada" tiene relación con los hechos, en una alegoría con el Templo. El episodio de los comerciantes está intercalado en medio, con este fin simbólico, lo que abunda en esta interpretación. Pero no me extiendo sobre ello, salvo que muestres interés.

Que tú puedas fabular una novela paralela "más plausible" no significa nada. Las evidencias, simplemente, no están ahí. Y todo apunta, de nuevo, a un episodio necesario para la midrash, pero que históricamente es, no implausible, sino imposible.

Lo que me extraña es que no se aluda al último versículo del Libro de Zacarías, en el que se dice que no habrá más comercio en la Casa de Yahvé de los Ejércitos.

No lo alude pero está cumpliendo la profecía, una vez más.

MÁS SOBRE EL FIN DEL MUNDO

Creo que estamos de acuerdo en que Pablo espera el Fin en sus tiempos. Pero no de una manera "inminente". Pablo es como los mad-maxistas de burbuja: "Será en Octubre"....:

:

Pero pasa un año, y otro, y otro. Y nada... No cesa en su discurso mad-maxista.

Eso no invalida en absoluto que la tumba debería haber tenido una adoración por parte de los cristianos desde el día siguiente a la resurrección, hasta hoy. Sorprende que nadie sepa siquiera dónde está, en pleno S.IV.

DE NUEVO SOBRE LAS CARTAS DE PABLO

No reiteraré argumentos. Sólo una pregunta:

¿Por qué tiene Pablo tiempo de citar TEXTUALMENTE los dichos de Isaías y tantos otros profetas, pero no tiene tiempo de citar NI UN SOLO DICHO TEXTUAL de Jesús de Nazaret?

Lo de que los predicadores tienen que vivir del Evangelio, viene en Mt. 10:10

10 ni de alforja para el camino, ni de dos túnicas, ni de calzado, ni de bordón; porque el obrero es digno de su alimento.

Es decir, Mateo repite la enseñanza de los apóstoles en "boca de Jesús". Perfecto. Es previsible que esto ocurra, ciertamente. La "textualidad" de la referencia de Pablo te la dejas por el camino, como no podía ser menos....

A ver... ¿Cómo es que Pablo reelabora la cita y no dice: ¿No dijo Jesús claramente: "El obrero es digno de su alimento"?

¿Cómo hace esas citas textuales con TODOS los profetas -sin atreverse a alterar sus palabras textuales-, pero NUNCA lo hace lo mismo con Jesús? ¿Es que las palabras de Jesús eran "menos importantes"?

LA ÚLTIMA CENA

Yo no he pretendido discutir si las palabras de Pablo son históricas o no. Lo que he pretendido es demostrar que Pablo cita a Jesús y que esas palabras no constan en ningún texto fuera del NT, lo cual supone una dificultad para tu tesis.

Ninguna. Es un ritual sectario. No entiendo por qué tendrían que aparecer en ningún texto fuera del NT.

Seguro que los cánticos de los terapeutas en la Vigilia de María, no aparecían tampoco en las escrituras. De ello no hemos de deducir que se los dictó la profetiza María en persona.

PREDICACIÓN DE PEDRO

El hecho es que sabemos que Pablo no es el primer cristiano y que no tenemos cartas de los que eran cristianos antes que él.

Es decir, que de todos los cristianos antes de Pablo que conocieron a Jesús en vida, 24 horas al día, NO SE CONSERVA NADA. No tienen interés.

Y en cambio, se conserva casi todas las epístolas del único apóstol que sólo lo conoció en visiones....

¿Puedes dar una razón para esto?

Yo te daré una super lógica:

Se conservan las cartas de Pablo porque son las únicas donde, la confesión de que todo lo obtiene de revelaciones y lecturas de las escrituras, no entra en conflicto con la historieta evangélica. En cambio, una carta de Pedro o Juan o Jacobo, que dijese abiertamente esto, destruiría por completo la creencia en la historicidad del Mito del rabino y sus doce "discípulos". Por eso, estos documento son eliminados por la Iglesia, y sólo subsisten las cartas menos comprometedoras -las de Pablo-.

LOS ESENIOS

Repito que no he negado que haya algunos parecidos entre los cristianos y esenios. Lo que he dicho es que, sin negar algunos elementos en común, también hay diferencias notables.

Te repito: Si no hubiera alguna diferencia -lo de "notables", lo pones tú- serían el mismo grupo. Si hay una escisión es porque hay una diferencia en sus planteamientos. Si no hubiera diferencias entre los protestantes y los católicos, no exitiría una iglesia protestante. Pero esto no quiere decir que los dos grupos no estén estrechamente relacionados, y que adoren al mismo personaje.

VISITAS DE PABLO A JERUSALÉN

La visita de Pablo a Jerusalén de Hch. 9 se corresponde con la visita que, según Gálatas, Pablo hizo a Jerusalén para conocer a Pedro.

Sí, correcto, y es en este primer encuentro cuando menciona a Jacobo como "el hermano del Señor". Y sólo en ese momento. Y Hechos, no menciona a dicho personaje como "el hermano de Jesús", sino como uno de sus "discípulos", sin destacarlo en absoluto.

OSARIOS

Tendría que preguntar a Google, pero hay un osario de una persona crucificada.

Lo hay. Te expliqué en el post anterior cómo hoy se sabe que en el Templo había un pudridero para los reos de fin, y que, tras un año donde el cuerpo se descarnaba, se entregaban los restos santificados a los familiares en un osario. Estos restos prueban esta costumbre, pues la familia nunca hubiera puesto los huesos en el osario con el clavo; los hubiera retirado del cadáver fresco.

Este procedimiento aplicaba para todos los reos, haciendo IMPOSIBLE HISTÓRICAMENTE lo que describen los evangelios.

---------- Post added 09-abr-2016 at 21:54 ----------

condimento dijo:
Alguien tiene una opinión constatable sobre la martirología de aquellos siglos?

Son tantos los mártires como reza la tradición?

La idea de los "mártires" es muy tardía y basada, en su mayoría, en leyendas sobre los apóstoles por parte de gente que no los conoció. O bien, por parte de gente con tanto rigor histórico como Eusebio, que no tiene reparos en decir que los terapeutas fueron fundados por Marcos (aún teniendo a mano el texto de Filón).

Te aclaro un detalle. La palabra "martir" significa "testigo". Así que cuando se hace una lectura retrospectiva de pasajes de los padres, se puede leer: "Pepito fue matir por su fe". Hoy se interpreta que fue ejecutado, pero en realidad, literalmente significa: "Pepito fue testigo de su fe". En definitiva, que era un creyente firme que nunca apostató.

---------- Post added 09-abr-2016 at 22:14 ----------

Aletheia dijo:
Por ese motivo, creo que los evangelios se escribieron antes de lo que cree la mayoría. Si, por ejemplo, Mateo se escribió hacia el año 80, como cree la mayoría, no entiendo que ponga en boca de Jesús que sus discípulos no acabarán de recorrer todas las ciudades de Israel hasta que venga el Hijo del Hombre, o que diga que la parusía y el fin del mundo tendrán lugar inmediatamente después de la destrucción de Jerusalén o que los tres sinópticos pongan en boca de Jesús que no pasará su generación sin que eso suceda.

Éste es un argumento muy válido y que me ha dejado completamente intrigado. ¿Qué dicen los "expertos" para negar estas evidencias de una redacción más temprana?

condimento · 10 Abr 2016

Estaba repasando el hilo y versándome sobre los terapeutas y Filón.

Dos cosas. La primera una tontería, en la wiki tratan de rebatir la relación entre cristianos y terapeutas. Me ha llamado especialmente la atención que sus costumbres eran plenamente judías, no pre-cristianas. Entiendo que Nefersen tendrá mejores fuentes pero un profano como yo debe empezar por el vínculo más fácil ejem.

Segundo. Un artículo de Piñero donde señala todo lo contrario. Lo reproduzco:

El lector de hoy puede preguntarse por qué leer en nuestro tiempo a Filón de Alejandría. Respondo: porque como notaron los Padres de la iglesia, Filón es el máximo antecedente, y hasta cierto punto, progenitor de la teología cristiana ya consolidada.

En segundo lugar, porque Filón nos ayuda a entender mejor una de las cuestiones más cruciales en los inicios del cristianismo concretado en las cartas de Pablo de Tarso: ¿quién puede considerarse en verdad heredero de la Promesa divina a Abrahán que, entre otras cosas, afirma que este será padre de multitud de naciones (Génesis 12-19)? ¿Cómo ha de entenderse la alegoría de Sara y Agar que desempeña una función tan especial en Gálatas 4,21-31?

La comparación entre modos muy diversos de entender estos textos bíblicos nos ayuda a comprender cómo el cristianismo (es decir, la teología cristiana) nace en grandísima parte como un fenómeno exegético a partir de los textos de la Biblia de entonces, siglo I d.C., por parte de los miembros de una secta judía, la de los nazarenos, una más dentro de la pluriforme variedad del judaísmo en la época del segundo templo. Filón ayuda mucho a comprender las especulaciones cristianas, en Pablo y sus discípulos, acerca del mesías como ser preexistente e hijo de Dios.

¿Está en Filón la clave para entender cómo este ente preexistente, considerado a veces como la encarnación de la sabiduría divina fue entendido de un modo muy diverso entre cristianos convertidos desde la gentilidad y entre cristianos convertidos desde el judaísmo normativo del siglo I? ¿Cómo pueden verse los orígenes, dentro del movimiento de los discípulos de Jesús, del binitarismo o diteísmo que caracteriza los orígenes cristianos?

Es posible que la respuesta esté en alguno de los textos de Filón de Alejandría y que la corriente mística judía que abarca tanto el pensamiento de este personaje como el misticismo del judaísmo de los siglos I y II, continuados por la Cábala, más el misticismo de Pablo, tengan un mismo origen derivado en último término de Platón.

Nefersen · 10 Abr 2016

aceitunator rex dijo:
Lo de que no hay referencias históricas ya se ha discutido suficientemente,

Quedando claro que NO LAS HAY.

No veo por qué un grupo reducido de personas, los discípulos y algunos más, sentirían el impulso inmediato de coleccionar objetos tras la marcha de Jesus.

EL sudario que encuentran en la tumba vacía... ¿Usted, personalmente, lo tiraría a la sarama como algo irrelevante, o lo conservaría, aunque sea por cariño? ¿No conservan los padres los juguetes de sus hijos muertos? ¿A quién pretende convencer de que esto no es "lo natural"?

No veo que la no conservación de un vaso de una cena y otros objetos tenga fuerza probatoria en este caso.

Es indicativo de que algo no va bien, sobre todo, en un entorno que conserva todo tipo de reliquias. No sé si lo sabe, pero en Asturias se conservan tres gotas de la leche de la Virgen, nada menos; y en Paris, el prepucio de Jesús... ¿No los conservan cuando podían, pero luego tienen necesidad de falsear estas reliquias mil años después? ¿No ve nada extraño en esa secuencia?

Si al leer las cosas que dijo te sigue pareciendo que es un oscuro rabino que no aporta nada, pues entendido.

No hay ninguna constancia de que Jesús "dijese" nada, y menos, de que fuera un "oscuro rabino" -y no un ser celestial y profético-.

Usted admite como cierta e innegable una hipótesis previa, y sobre esa "declaración de fe", espera que yo me convenza. Pero eso no es nada razonable. Científicamente, la mitad de los "dichos" del rabino son reproducciones textuales de los pasajes de los profetas. Otra parte constituyen discursos sectarios -para rebatir o afirmar las posturas paulinas-, y otra, derivada de sentencias conocidas de filósofos estoicos, y de los rabinos Gamaliel y Hillel. (Aletheia le puede ilustrar sobre estos últimos). Él mismo, siendo "de su bando", reconoce que no hay nada original en "los dichos de Jesús". La diferencia es que él defiende su posición sobre argumentos racionales y objetivos -y no niega las evidencias-, y usted, desde una fe ciega en su "rabino particular", se niega a discutir siquiera la evidencia presentada.

La relevancia de una sentencia no depende de que la haya dicho "el rabino", sino de la verdad inherente en ella. En este sentido, yo no "necesito" afirmar la existencia física de ningún "personaje", para apreciar la verdad inherente en lo expresado en los diálogos que recita.

---------- Post added 10-abr-2016 at 00:07 ----------

condimento dijo:
Un artículo de Piñero donde señala todo lo contrario. Lo reproduzco:

Me produce un enorme asombro ver cómo Piñero se acerca a la verdad, tocándola con las manos, y aún se empeña en mantener la fábula historicista en su planteamiento general. No es sólo esta cita, sino muchas otras donde Piñero define perfectamente una "teoría del Cristo" que se corresponde completamente con el bando miticista. Reconoce, abiertamente, que es imposible explicar el "nazarenismo" salvo como el producto de la midrash de su época -que precede al nacimiento del rabino. Entonces... ¿Para qué necesita del improbable rabino? ¿Para que los Yadda Yadda del mundo no lo desprecien? Desgraciadamente, sí.

La verdad sobre el cristianismo está escondida en las arenas del lago Mareotis. Voy a entregar mi herencia a un fundación que haga excavaciones allí.

Respecto a las "costumbres judías" de los terapeutas, las costumbres de los nazarenos eran completamente judías, así que no hay tal diferencia.

Mira lo que dice Plinio del joven de "los cristianos". "Hacen cánticos antes del amanecer..." Es justo lo que Filón describe para los terapeutas.

¿Conoces alguna Iglesia actual que haga "cánticos" antes del amanecer?
Eso no es ninguna "costumbre judía", y sin embargo, nazarenos y terapeutas la comparten, y tenemos las pruebas textuales innegables.

condimento · 10 Abr 2016

Al hilo de quienes defienden el historicismo de Jesús unicamente por la fe - no como Aletheia - me temo que mejor se dedicaran a sus quehaceres espirituales, porque si empiezan a razonar al personaje desde ese punto de vista se van a caer de cabeza al pozo:

Intentar justificar los milagros - como si fuera algo de lo más normal, imaginaos en una época de descreímiento como ésta a alguien mostrando esos poderes cuales serían las reacciones mariquita el último - las masas de seguidores del predicador que ningún cronista secular descubgre, los sucesos paranormales en la pasión y la falta de fetichismo en Jerusalén - en las escrituras nadie se mata por repasar los últimos momentos del mesías fisicamente - pues eso, que todavía la llevan más clara.

Pero claro, hay que quedarse con el mensaje, la eterna excusa, cuando por ejemplo en el budismo la espiritualidad es mucho más profunda, porque lo cristiano como heredero de lo judío padece de dogmatismo y exceso de jovenlandesalidad. Aun así os comprendo, se trata de nuestra tradición y cultura.

---------- Post added 10-abr-2016 at 01:26 ----------

Nefersen dijo:
Me produce un enorme asombro ver cómo Piñero se acerca a la verdad, tocándola con las manos, y aún se empeña en mantener la fábula historicista en su planteamiento general.

Por sus libros y por el ejercicio de su cátedra. Que chocan frontalmente con la labor de investigador.

Aunque se califique de agnóstico él nunca dirá abiertamente lo que piensa, prefiere poner todos los datos sobre la mesa y cada uno que juzgue, primero porque sabe que las conclusiones se las lleva la ideología de cada cual. Y segundo, si le preguntan directamente lo que he dicho en un post anterior, usando medias verdades o sentencias a gusto del lector - sabiendo que la mayoría carece de pensamiento crítico o que se lo pongan todo masticado -

Nefersen · 10 Abr 2016

condimento dijo:
Aun así os comprendo, se trata de nuestra tradición y cultura.

Eso no es un tema menor. No hay más que mirar a esa "enfermedad mental" llamada Islam, para darse cuenta que, con Jesús, hemos tenido mucha suerte.

---------- Post added 10-abr-2016 at 00:31 ----------

condimento dijo:
Por sus libros y por el ejercicio de su cátedra. Que chocan frontalmente con la labor de investigador.-

Sin duda, porque si no no se explican frases como éstas:

"El cristianismo (es decir, la teología cristiana) nace en grandísima parte como un fenómeno exegético a partir de los textos de la Biblia de entonces, siglo I d.C., por parte de los miembros de una secta judía, la de los nazarenos, una más dentro de la pluriforme variedad del judaísmo en la época del segundo templo."

¿No es acaso -expresado en una frase- lo que vengo defendiendo en este hilo?

Si la teología cristiana NACE, -no en "gradísima parte", sino completamente- de esta exégesis (midrash) judía, previa al cristianismo, ¿para qué se necesita al rabino? ¿Para darle tonalidad?

Aletheia · 10 Abr 2016

Nefersen dijo:
Por ese motivo, creo que los evangelios se escribieron antes de lo que cree la mayoría. Si, por ejemplo, Mateo se escribió hacia el año 80, como cree la mayoría, no entiendo que ponga en boca de Jesús que sus discípulos no acabarán de recorrer todas las ciudades de Israel hasta que venga el Hijo del Hombre, o que diga que la parusía y el fin del mundo tendrán lugar inmediatamente después de la destrucción de Jerusalén o que los tres sinópticos pongan en boca de Jesús que no pasará su generación sin que eso suceda.

Éste es un argumento muy válido y que me ha dejado completamente intrigado. ¿Qué dicen los "expertos" para negar estas evidencias de una redacción más temprana?

Agarrarse a la famosa profecía de la destrucción del Templo.

En realidad, cualquier datación que se haga de los evangelios, es un arma de doble filo. Una redacción tardía sirve para que algunos digas: "los evangelios no son fiables porque se escribieron muy tarde", pero, una redacción temprana, muestra profecías claramente fallidas.

Nefersen dijo:
No es el caso. Malco es un alías, no un epíteto.

Debo suponer que NO HAS ENCONTRADO ningún pasaje donde [Josfo] diga: "Pepito, llamado él (epíteto)".

Eso me recuerda a lo del dragón en el garaje. E insisto en que no se puede afirmar que ese párrafo es una interpolación sin estudiar si el estilo y el léxico no se corresponde con el de Josefo.

Nefersen dijo:
¿SON UNA MIDRASH LOS EVANGELIOS?

Puedo demostrarlo frase a frase, y lo sabes. Lo añadido es lo anecdótico, no lo esencial. Es justo a la inversa de lo que dices.

La idea central: arresto, condena a fin y crucifixión por sedicioso, no es ningún midrash.

Hay algunos añadidos para que encajen con profecías, como el "Dios mío, Dios mío, ¿por qué me has abandonado?, el reparto de ropas y algo más. Eso no lo discuto.

Nefersen dijo:
Ya te lo he explicado, pero me corrijo. Mateo escribe para un público menos consciente de la midrash, a quien necesita explicarle el origen de la cita. Marcos parece escribir para gente que tiene clarísimo el origen de la cita.

Al contrario. Marcos escribe para un público gentil, por eso les traduce algunas palabras arameas y les explica costumbres de los judíos.

Nefersen dijo:
Pero lo que los convence que "ya ha ocurrido" es Isaías, que es, y no lo negarás, el eje central de su midrash -como lo es para los esenios-.

Sí. Isaías 53 es el texto al que se agarran para explicar la fin del Mesías.

Nefersen dijo:
Otra debilidad de la tesis de Nefersen es que Jesús no cumplió con lo que se esperaba del Mesías. Por ejemplo, en la aparición de Jesús resucitado a los discípulos de Emaús, uno de ellos le dice: Nosotros esperábamos que sería él el que iba a librar a Israel

Es justamente una defensa ante la midrásh alternativa que predice al Mesías terrenal -la lectura clásica-. Es una defensa de su particular midrash esenia. De hecho, en Emáus, lo que hace el personaje a continuación es aclararles la exégesis correcta.

No sé mucho de los Manuscritos del Mar Muerto, pero creo que esperaban un Mesías (o dos) que liberaría Israel.

Jesús, según los evangelios, era un predicador que anunciaba la inminente llegada del Reino de Dios. Eso era lo que decían las profecías. Sin embargo, como Jesús no cumplió con la expectativa mesiánica de liberar Israel, se traslada esa esperanza a un momento posterior y a una segunda venida.

Nefersen dijo:
Desde mi hipótesis, los cristianos -y posiblemente los esenios- creían que el Siervo había llegado y padecido "en los días de su carne". Así que natural es que su llegada triunfante sea su "segunda venida" -lo digan o no-.

¿Hay textos esenios que demuestren que creían que el Siervo había llegado y padecido?

Nefersen dijo:
Mira este famoso pasaje de Pablo, que es claro y meridiano:

Romanos 16
25 Y al que puede confirmaros según mi evangelio y la predicación de Jesucristo, según la revelación del misterio que se ha mantenido oculto desde tiempos eternos, 26 pero que ha sido manifestado AHORA, y que por las Escrituras de los profetas, según el mandamiento del Dios eterno, se ha dado a conocer a todas las gentes para que obedezcan a la fe,

Como se puede ver, Cristo se "ha dado a conocer AHORA"-no hace diez años- por la revelación y por las escrituras de los profetas, y no por su predicación personal en la tierra. Una de las tantas pruebas de que, para éste momento, no estaba presente la leyenda sobre el rabino galileo.

No entiendo tu argumentación, máxime cuando esa misma carta habla de que Jesús nació del linaje de David, murió, resucitó y llamaba a Dios abba.

NAZARET

Respondo globalmente.

Dices que Superman es de Metrópolis. Pero, que yo sepa, el autor en ningún momento pretendió hacerlo pasar por real. Sin embargo, si unos señores crean un personaje ficticio y quieren hacer creer que es real, es absurdo ubicarlo en una localidad inexistente.

Es cierto que Marcos comete errores geográficos, pero inventarse una localidad inexistente...

Lo que no sé es si se corresponde o no con los restos de la actual Nazaret, en las que se ha desenterrado hace poco una casa.

Otra cosa es que la expresión "Jesús de Nazaret" es filológicamente incorrecta. Según Antonio Piñero, en lengua griega, un individuo proveniente de Nazaret sería un Nazarethanós (el griego usa en esta época para estos denominativos un sufijo latino sobre la base de una palabra griega o extranjera como en christianós). O bien Nazarethenós o Nazarethaîos. Pero nunca Nazarenós o Nazorenós.

EL JUICIO DE JESÚS

Me preguntas de dónde saco lo de la sedición. Del Evangelio de Mateo, en donde dice que el INRI es el motivo de su condena.

Sobre su cabeza pusieron, por escrito, la causa de su condena: «Este es Jesús, el Rey de los judíos.»

¿Lo juzgó personalmente Pilato? No creo que sea muy importante, pero es verosímil. En esa época no había división de poderes y una de las funciones de los gobernadores provinciales era la judicial.

Aunque se trata de una novela, en El Satiricón -escrito por Petronio, que creo que fue algún tiempo gobernador provincial- se dice de un gobernador que ordenó crucificar a varios malhechores.

EXPULSIÓN DE LOS MERCADERES

Este hecho no es imposible. Es una exageración que Jesús expulsase a todos los mercaderes, pero no es imposible que arrojase alguna mesa al suelo y se escabullese entre la multitud aprovechando el caos.

Nefersen dijo:
DE NUEVO SOBRE LAS CARTAS DE PABLO

No reiteraré argumentos. Sólo una pregunta:

¿Por qué tiene Pablo tiempo de citar TEXTUALMENTE los dichos de Isaías y tantos otros profetas, pero no tiene tiempo de citar NI UN SOLO DICHO TEXTUAL de Jesús de Nazaret?

Pablo cita textualmente las palabras de Jesús en la última cena. En otras ocasiones, cita de forma indirecta palabras de Jesús, lo cual no es muy relevante, aunque parece que para ti sí lo es.

En el caso de la frase de Pablo de que los predicadores deben vivir del evangelio, como he dicho, aparece con otra redacción en el Evangelio de Mateo que, casi con total seguridad, Pablo no conoció.

Nefersen dijo:
PREDICACIÓN DE PEDRO

Es decir, que de todos los cristianos antes de Pablo que conocieron a Jesús en vida, 24 horas al día, NO SE CONSERVA NADA. No tienen interés.

Y en cambio, se conserva casi todas las epístolas del único apóstol que sólo lo conoció en visiones....

¿Puedes dar una razón para esto?

Yo te daré una super lógica:

Se conservan las cartas de Pablo porque son las únicas donde, la confesión de que todo lo obtiene de revelaciones y lecturas de las escrituras, no entra en conflicto con la historieta evangélica. En cambio, una carta de Pedro o Juan o Jacobo, que dijese abiertamente esto, destruiría por completo la creencia en la historicidad del Mito del rabino y sus doce "discípulos". Por eso, estos documento son eliminados por la Iglesia, y sólo subsisten las cartas menos comprometedoras -las de Pablo-.

Teoría conspiranoica sin base ni fundamento. Si no se conservan cartas de cristianos anteriores a Pablo puede ser porque no existiesen estas cartas o porque se hayan perdido, como también se perdió al menos una carta de Pablo a los corintios.

Nefersen dijo:
Te expliqué en el post anterior cómo hoy se sabe que en el Templo había un pudridero para los reos de fin, y que, tras un año donde el cuerpo se descarnaba, se entregaban los restos santificados a los familiares en un osario. Estos restos prueban esta costumbre, pues la familia nunca hubiera puesto los huesos en el osario con el clavo; los hubiera retirado del cadáver fresco.

Este procedimiento aplicaba para todos los reos, haciendo IMPOSIBLE HISTÓRICAMENTE lo que describen los evangelios.

Sobre esta cuestión, te pongo un texto de un arqueólogo con el que intentaré contactar para preguntarle información más detallada sobre las fuentes judías de las que habla:

En el caso de Jerusalén, los pobres eran sepultados en fosas comunes, mientras que los ricos contaban con lujosas tumbas excavadas en la roca en el valle del Cedrón...

Ahora bien, ¿debemos asumir que Jesús fue enterrado en una tumba excavada en la roca perteneciente a un individuo adinerado y que su cadáver recibió sepultura según las prescripciones rituales judías? Para responder a esta pregunta debemos analizar, una vez más, los textos, centrándonos especialmente en la figura de José de Arimatea, pues de ésta dependerán en buena medida las conclusiones que podamos extraer sobre el lugar de eterno descanso de Jesús de Nazaret...

Ahora bien, por las fuentes judías de la época sabemos que existió un tal José de Arimatea, pero no era miembro del Sanedrín, sino que pertenecía a un Beth Din (tribunal) inferior, uno de los tres existentes en Jerusalén, y tenía encomendada la tarea de asegurarse de que los cadáveres de los ajusticiados recibiesen un entierro digno y de acuerdo a las normas de pureza ritual judías antes del anochecer. La costumbre habitual de los romanos era dejar los cuerpos de los crucificados colgados a la vista de todo el pueblo y permitir que las aves carroñeras devorasen los cuerpos. Sin embargo, la idiosincrasia del pueblo judío debió hacer posible que se llegase a un acuerdo entre las autoridades romanas y los dirigentes locales judíos para que éstos últimos enterrasen los cuerpos de los ajusticiados y evitasen tras*gredir las exigentes leyes de impureza ritual judías. Esta circunstancia viene confirmada por un versículo de los Hechos de los Apóstoles, que afirma que no fue un seguidor de Jesús, sino “los habitantes de Jerusalén y sus jefes” (Hech 13, 27-29), quienes dieron sepultura a Jesús.

En efecto, las fuentes rabínicas de la época se refieren al trato que deben recibir los cadáveres de los ajusticiados, y aunque se refiere a ahorcados y lapidados, sin hacer mención a los crucificados por ser una pena romana y no judía, debemos suponer que estas normas eran extensivas a todos los muertos, hubiesen sido condenados por la autoridad judía o romana:
Su cadáver no pasará la noche pendido del árbol, sino que lo enterrarás en el mismo día, porque el ahorcado es una maldición de Dios, porque se diría ¿por qué fue colgado éste?, porque blasfemó el nombre de Dios” y resultaría el nombre de Dios profanado (Misnah, Trat. San 6, 5).

Volvamos ahora a reconstruir el entierro de Jesús de Nazaret con los nuevos datos de los que disponemos, siempre y cuando este José de Arimatea sea el mismo personaje del relato evangélico. José de Arimatea, como representante del tribunal inferior judío encargado de cumplir con el mandato citado más arriba, acude a la autoridad romana, fuese Pilato o algún oficial, para que le entregasen el cuerpo de Jesús, y quizás los de todos los crucificados aquel día que nadie hubiera reclamado. Tras certificar su fin (“llamó al centurión y le preguntó si ya había muerto; enterado por el centurión otorgó el cadáver a José” Mc 15, 44), permitió que José de Arimatea (y los funcionarios que sin duda lo acompañaban) descolgasen a Jesús de la cruz y le diesen sepultura.

A partir de este momento, caben dos posibilidades: la primera es que el relato del entierro que nos presentan los evangelios sea pura ficción, porque José de Arimatea no entierra a Jesús a título personal, sino como funcionario municipal, de manera que lo más lógico sería pensar que Jesús fuese enterrado en una fosa común. Las atenciones dispensadas al cadáver (o varios cadáveres) serían las mínimas imprescindibles por dos razones. En primer lugar, porque ningún particular costeaba estos sepelios, y en segundo, porque se acercaba la hora de comienzo del sábado (la misma del anochecer) en la que ya no podrían llevar a cabo su tarea. No obstante, no es descabellado suponer que se envolviesen las extremidades de Jesús con vendas o que se utilizase incluso algún modesto sudario, así como que algún flautista a sueldo de las autoridades judías estuviera presente en la ceremonia de inhumación.

El lugar del entierro estaría posiblemente cerca del patíbulo por razones obvias. Al ser una práctica habitual la crucifixión en el Gólgota, también sería habitual que José de Arimatea y sus colaboradores tuvieran que hacerse cargo de numerosos cadáveres, y qué mejor sitio que algún emplazamiento cercano al lugar de ejecución para ahorrar tiempo y esfuerzo. Esto explicaría por qué tanto el evangelista Juan (Jn 19, 41) como la tradición cristiana posterior situaba el Gólgota y el sepulcro de Jesús en un mismo lugar, algo que, de otra manera, no tendría por qué ser así. Por eso, y a pesar de las deformaciones evidentes de los relatos evangélicos, es probable que el Santo Sepulcro, que cuenta con una tradición antiquísima, se encuentre en el auténtico emplazamiento del Gólgota y la tumba de Jesús, frente a la Tumba del Jardín y el Calvario de relleniton, que no consta en ninguna tradición anterior al siglo XIX.

Según esta primera posibilidad, José de Arimatea simplemente habría cumplido con su obligación de acuerdo al derecho judío, y fue la tradición cristiana posterior la que lo habría tras*formado en un piadoso seguidor de Jesús. Por otra parte, las cuatro versiones de los evangelios no habrían hecho más que eliminar todos aquellos datos que pudieran parecer ofensivos para la figura de Jesús.

---------- Post added 10-abr-2016 at 11:17 ----------

Nefersen dijo:
"El cristianismo (es decir, la teología cristiana) nace en grandísima parte como un fenómeno exegético a partir de los textos de la Biblia de entonces, siglo I d.C., por parte de los miembros de una secta judía, la de los nazarenos, una más dentro de la pluriforme variedad del judaísmo en la época del segundo templo."

¿No es acaso -expresado en una frase- lo que vengo defendiendo en este hilo?

Si la teología cristiana NACE, -no en "gradísima parte", sino completamente- de esta exégesis (midrash) judía, previa al cristianismo, ¿para qué se necesita al rabino? ¿Para darle tonalidad?

Ya se ha explicado. Tras la fin de Jesús y la creencia de que resucitó, se pusieron a escudriñar las Escrituras para intentar justificar que era el Mesías.

Nefersen · 10 Abr 2016

aceitunator rex dijo:
Completamente de acuerdo en que la verdad es la verdad, la diga quien la diga

Entiendo su posición. En efecto, todo se basa en indicios para apoyar una más postura más o menos verosímil, y nunca va a haber una "prueba" irrebatible. Es tan injusto pedir eso al bando miticista, como pedírselo a los historicistas. Todo este tema es y será siempre subjetivo -salvo que se encuentre un texto anterior al S.I hablando de Jesús-. Pero aún así, habrá quien siga sosteniendo que existió, sólo que en fechas más tempranas. La discusión será eterna, y es parte del encanto del asunto.

Sí discuto que diga que mi postura es una "falacia". Una conclusión basada en argumentos lógicos e indicios válidos, no puede ser definida así. Podrá decir que mi hipótesis no es demostrable, pero no que sea una "falacia".

Nefersen · 10 Abr 2016

LA DATACIÓN DE LOS EVANGELIOS

Aletheia dijo:
Agarrarse a la famosa profecía de la destrucción del Templo.

Ya, pero sólo desde la lógica, tu postura es irrebatible. Así como es posible argumentar que el pequeño apocalipsis es un "añadido", no se puede argumentar que lo sean aquellas frases que son incoherentes con haber sido escritas en una fecha tan tardía. ¿Cómo va nadie a escribir que el Reino vendrá antes de que muera algunos de los presentes, 60 años después, sabiendo que todos ya han muerto? Es, como bien dices, tirarte tejas sobre tu tejado.

Si esas frases están en el texto -y están-, la hipótesis más lógica es que se corresponden a un protomarcos anterior al año 70, y que el pequeño apocalipsis es un añadido posterior para demostrar que Jesús lo había predicho -lo que es muy plausible-.

No entiendo que el "consenso" pueda dar este asunto por zanjado, y proponer como "seguras" las fechas posteriores tan sólo en base a una frase.

Sí que es cierto que no hay menciones directas a los evangelios hasta bien avanzado el S.II. Pero eso tiene fácil explicación: No se habían popularizado. Eso no significa que la comunidad que redacta Marcos lo haga en esas fechas. Para mí, tu argumento para una datación temprana (de un protomarcos) es irrebatible desde el punto de vista de la lógica más evidente.

En realidad, cualquier datación que se haga de los evangelios, es un arma de doble filo. Una redacción tardía sirve para que algunos digas: "los evangelios no son fiables porque se escribieron muy tarde", pero, una redacción temprana, muestra profecías claramente fallidas.

No lo entiendo. ¿Qué profecías son claramente fallidas?

EL PÁRRAFO DE JUAN EN JOSEFO

Eso me recuerda a lo del dragón en el garaje. E insisto en que no se puede afirmar que ese párrafo es una interpolación sin estudiar si el estilo y el léxico no se corresponde con el de Josefo.

Sí se puede argumentar. Condimento lo hace muy convincentemente. Viene incorporado entre dos pasajes que tienen perfecta continuidad y donde, lo interpolado, no viene a cuento; cometiendo, además, un error de bulto al intentar conciliar el texto de Josefo con la leyenda de la fin en Maqueronte -conforme a los Evangelios-. Un error que sólo puede cometer el interpolador, no el autor, que ha dejado claro en el párrafo anterior que la fortaleza está bajo el control del bando enemigo. ¿Crees realmente que Josefo cometería semejante pifia?

Este personaje no es mencionado por nadie más salvo por Josefo en este único pasaje, y en los Evangelios. Ni siquiera aparece en las epístolas hablando del bautismo -lo que para mí es un argumento de peso, digas lo que digas-. El personaje es necesario para construir la parábola del Mesías, como ya hemos visto por las profecías que mencionan la inexcusable llegada de Elías, así que es una necesidad para la midrash marquiana.

La "prueba filológica" -suponiendo que alguien la esgrima- es muy endeble, por cuanto un buen falsificador siempre procura imitar el estilo del autor.

EL JUICIO POR "SEDICIÓN" DE JESÚS

La idea central: arresto, condena a fin y crucifixión por sedicioso, no es ningún midrash.

Estás hablando de tu novela, no de lo que hay en el texto.

1) Son los sacerdotes del Templo los que mandan arrestarlo (no Pilatos).

2) Es el Sanedrían el que lo condenan a fin "por blasfemia".

3) La palabra "sedición" no aparece en ninguna parte del texto, y Pilatos se encarga de afirmar que lo considera INOCENTE.

4) Si fuera ejecutado por sedición, serían los romanos los que lo hubieran arrestado, juzgado, considerado culpable de ese crimen, y ejecutado.

Tanto el juicio como la crucifixión entre malechores, como el entierro entre los ricos y su resurrección, está meridianamente expuesto en el texto de Isaías. Voy a postearlo correspondiéndolo -pasaje a pasaje- con el texto de Marcos, para que veas que todo está escrito, y que el evangelista incluso toma frases literales para apuntar a que hace una midrash y no, que esté fabulando o haciendo ninguna crónica.

Por supuesto, pese a la evidencia, sé que tú seguirás afirmando que hay un dragón en el garaje. Pero los lectores podrán sacar sus propias conclusiones.

Me preguntas de dónde saco lo de la sedición. Del Evangelio de Mateo, en donde dice que el INRI es el motivo de su condena.

Sobre su cabeza pusieron, por escrito, la causa de su condena: «Este es Jesús, el Rey de los judíos.»

Insuficiente. Es obvio que es el Rey de los Judíos. Pero un Rey no es necesariamente un sedicioso. Me remito a lo ya dicho.

¿Lo juzgó personalmente Pilato? No creo que sea muy importante, pero es verosímil. En esa época no había división de poderes y una de las funciones de los gobernadores provinciales era la judicial.

No hay ninguna constancia de esto. Puede valer para un alto cargo como el Sumo Sacerdote Anás, que Albino amenaza con "castigar" -se entiende que personalmente-. Pero no hay ningún personaje menor -en Josefo- "juzgado" por un gobernador. En todo caso, lo condenaría sin verle siquiera la cara.

Lo que haces es crear una novela paralela más plausible, pero que no es "lo que dice el texto". Y lo que juzgamos es la historicidad de lo que dice el texto, no de lo que nosotros somos capaces de imaginar para formular una novela histórica sobre Jesús -que es la fraudulenta técnica de los historicistas-.

Aunque se trata de una novela, en El Satiricón -escrito por Petronio, que creo que fue algún tiempo gobernador provincial- se dice de un gobernador que ordenó crucificar a varios malhechores.

Tú lo has dicho, ORDENA, no JUZGA. Lo extraño del asunto no es que Pilatos condene a Jesús como condena a los dos malechores sin verles la cara, sino que tenga la deferencia de entrevistarse con él en medio de un día atareado como es la Pascua.

En el juicio hay otra alegoría que es la de Bar Abbas (El Hijo del Padre), que tampoco es nada histórico. Había una costumbre en Pascua: Se tomaban dos cabritos. El más hermoso y perfecto se llevaba al sacrificio, y al más imperfecto, se le dejaba escapar al desierto -cargando con los pecados de Israel-.

La escena de Jesús (el Hijo del Padre), y Bar Abbas (el Hijo del Padre), es una alegoría a este ritual para indicar que Jesús es el cabrito puro, destinado al sacrificio, mientras el impuro es liberado.

Ya ves que prácticamente todo en este texto es, o alegórico, o reelaboración midrásica. ¿O es que pretendes que es una "casualidad" que Bar Abbas se llame así?

LA MIDRASH DE LA PASIÓN Y LOS ESENIOS

Sí. Isaías 53 es el texto al que se agarran para explicar la fin del Mesías.

No se agarran a nada. La fin del Mesías es una evidencia en Isaías, y como basan en lo dicho por ese profeta, creen que éste ha venido y ha sido crucificado. Por eso, lo describen con palabras tomadas literalmente del texto, sin aportar ningún detalle que no esté en el AT. Desde el reparto de las ropas, a los dos malechores, a no romperle los huesos de las piernas, a la tumba nueva del rico, y hasta la hiel y el vinagre que le dan. No sigo discutiendo esto porque lo voy a postear para que cada uno saque conclusiones.

No sé mucho de los Manuscritos del Mar Muerto, pero creo que esperaban un Mesías (o dos) que liberaría Israel.

Esperan un sólo Mesías, no dos. Eso es un malainterpretación, pues el Mesías es Rey y Sacerdote, como Jesús. Pero no es un Rey y un Sacerdote, sino la misma persona con dos cargos unidos.

Jesús, según los evangelios, era un predicador que anunciaba la inminente llegada del Reino de Dios. Eso era lo que decían las profecías. Sin embargo, como Jesús no cumplió con la expectativa mesiánica de liberar Israel, se traslada esa esperanza a un momento posterior y a una segunda venida.

No. El incumplimiento de las profecías sobre un Mesías terrenal obliga, por disonancia cognitiva, a toda la secta esenia a formular una relectura de las antiguas profecías descubriendo al Siervo Sufriente en ellas, y comprendiendo que el Mesías tenía que venir y sufrir para, mediante un sacrificio de sangre, perdonar los pecados del pueblo, y así poder liberar a Israel en el inminente fin del mundo -marcado por Daniel-. Es en esta nueva midrash en lo que insiste Jesús constantemente, al clarificar los textos ante sus "discípulos" en la parábola evangélica: Ellos le preguntan por el Reino terrenal -conforme a la lectura clásica-, y él les aclara que el Mesías debe morir antes -la lectura correcta, conforme a los esenios-.

¿Hay textos esenios que demuestren que creían que el Siervo había llegado y padecido?

Está el texto que habla de la fin en un "futuro profético" -lo que no significa que ocurra necesariamente en el futuro-. De todas formas, los textos sectarios de Qumran fueron ampliamente "cribados" por tu querida escuela de Jerusalén, y sólo conocemos aquello que han permitido que vea la luz -y aún de milagro, por filtaciones-.

No obstante, Isaías era su profeta estrella. Y todo está contado allí. Es decir, que si creían en Isaías, creían que el Siervo había llegado y padecido y resucitado. Y si no lo creían "en pasado", ahí tienes una razón que explica que la secta nazarena se escinda del grupo principal.

No entiendo tu argumentación, máxime cuando esa misma carta habla de que Jesús nació del linaje de David, murió, resucitó y llamaba a Dios abba.

Todo lo cual se corresponde con Isaías. Es David quien llama a Dios "Abba".
Recuerda como en Hebreos se atribuye la famosa frase: "He aquí a mi hijo" dedicada a David como directamente atribuida al Señor, sin establecer ninguna diferencia entre David y Jesús, tratándolos como al mismo personaje. Hacen lo mismo con la frase: "Tú serás sacerdote..." Hay un solapamiento midrásico entre estos dos personajes -lo que en exégesis se llama "tipología"- en donde, lo dicho para un personaje, es válido para otro. Por ejemplo:

Hebreos 1
5 Porque ¿a cuál de los ángeles dijo Dios jamás:
Mi Hijo eres tú,
Yo te he engendrado hoy, y otra vez:
Yo seré a él Padre,
Y él me será a mí hijo?

Salmos 2:7
Yo publicaré el decreto; Jehová me ha dicho: Mi hijo eres tú; Yo te engendré hoy.

2 Samuel 7:14
Yo le seré a él padre, y él me será a mí hijo.

Como se puede ver claramente, estas frases escogidas del texto se utilizan en la midrash de Hebreos para decir que Dios ha dicho esto de Jesús, y en cambio, en el original están atribuídos a David.

Aquí, claramente, no se produce lo que tú dices: que ante algo que en efecto HACE o DICE Jesús, se utiliza una profecía para "justificarlo", sino que directamente se atribuye "para Jesús", algo que el texto original dice para David. (O sea, midrash pura y dura).

NAZARET

Dices que Superman es de Metrópolis. Pero, que yo sepa, el autor en ningún momento pretendió hacerlo pasar por real. Sin embargo, si unos señores crean un personaje ficticio y quieren hacer creer que es real, es absurdo ubicarlo en una localidad inexistente.

En efecto, por eso, como yo no creo que Jesús sea un "invento", tampoco creo que su pueblo natal sea inventado.

Lo que no sé es si se corresponde o no con los restos de la actual Nazaret, en las que se ha desenterrado hace poco una casa.

No se corresponde. Y los descubrimientos "recientes"...en fin... Sería largo de explicar, sólo te aconsejo que no te creas nada. Hay 60 millones de dólares en juego.

Otra cosa es que la expresión "Jesús de Nazaret" es filológicamente incorrecta. Según Antonio Piñero, en lengua griega, un individuo proveniente de Nazaret sería un Nazarethanós (el griego usa en esta época para estos denominativos un sufijo latino sobre la base de una palabra griega o extranjera como en christianós). O bien Nazarethenós o Nazarethaîos. Pero nunca Nazarenós o Nazorenós.

Piñero tiene razón. Nazareno no tiene nada que ver con Nazaret. Se refiere a su secta, no a un gentilicio. Es un esenio Nazoreo, un apartado. Por eso no se corta el pelo. Pero yo dudo que el texto original cometiera este error. Creo que son "aclaraciones" de escribas posteriores, pues los nazarenos originales tenían que saber esto.

EXPULSIÓN DE LOS MERCADERES

Este hecho no es imposible. Es una exageración que Jesús expulsase a todos los mercaderes, pero no es imposible que arrojase alguna mesa al suelo y se escabullese entre la multitud aprovechando el caos.

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Preciosa novela. Pero no, no es posible porque esos "pocos mercaderes" lo hubieran molido a palos por tirarles el puesto, y los guardias de las puertas lo hubieran atrapado... ¿O es que Jesús pasaba tan desapercibido?

Haz la prueba, Aletheia. Vete a un mercado de Madrid, entra y tira al suelo un sólo puesto -o siquiera, intenta robar un kilo de manzanas-. Y luego intenta escapar sin que nadie te agarre, "aprovechando el caos".

Es mucho más verosímil asumir lo que es: Una midrash sobre la profecía.

Sabes claramente que en su "juicio" nadie lo acusa de este incidente.

¿También vas a decirme que la maldición a la higuera es "histórica" y sin mayor sentido? ¿Es que Jesús estaba loco y se dedicaba a secar higueras que estaban fuera de tiempo por no "dar fruto"? Explica esta escena desde tu posición historicista, para reírme un rato.

LAS AUSENCIA DE CITAS EN PABLO y LA DESTRUCCIÓN DE EVIDENCIAS

Pablo cita textualmente las palabras de Jesús en la última cena. En otras ocasiones, cita de forma indirecta palabras de Jesús, lo cual no es muy relevante, aunque parece que para ti sí lo es.

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Es decir, que Pablo tiene tiempo de citar textualmente a todos los profetas menos al rabino al que dedica toda su obra. A ése no encuentra ocasión- en 50.000 palabras- para citarlo, sino sólo mediante dos referencias indirectas... Perfecto... Si tú puedes comulgar con esa rueda de molino, adelante. Sigue alimentando al Dragón.

Teoría conspiranoica sin base ni fundamento. Si no se conservan cartas de cristianos anteriores a Pablo puede ser porque no existiesen estas cartas o porque se hayan perdido, como también se perdió al menos una carta de Pablo a los corintios.

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Es evidente que existían documentos como la Predicación de Pedro, tan celebrada por Clemente, y que fue ELIMINADA. Así que de conspiranoia nada... EVIDENCIA. Hay total evidencia de que estos textos no se "perdieron", sino que fueron eliminados -por alguna razón de peso-.

Y que Pablo fuera el único de los 12 (o más) apóstoles que escribiera cartas, y no Apolo, o Santiago, o Juan o Bernabé... Es rozar el colmo de la implausibilidad. Pero nada, tú a seguir con tu teoría de que "todo es muy natural".

Cuando Pablo dice aquello de que unos eran "de Apolo, otros de Cephas", supongo que esos grupos tendrían información de dichos apóstoles... ¿Cómo? ¿Tomaban un jet privado desde Jerusalén cada vez que querían comunicarse o lo hacían por wasap?

SOBRE EL ENTIERRO DE JESÚS y JOSÉ DE ARIMATEA

Sobre esta cuestión, te pongo un texto de un arqueólogo con el que intentaré contactar para preguntarle información más detallada sobre las fuentes judías de las que habla:

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Sería interesante acceder a estas fuentes directamente, sí. Viene a confirmar lo que ya te he dicho: Los alubio*s tenían un acuerdo para que no se profanasen los cadáveres, por lo que los romanos no los enterraban en fosas comunes. Eran los funcionarios del Templo los encargados de recogerlos y, por lo referido por Carrier, llevados a un pudridero anexo al Templo hasta que se descarnasen, momento en el que eran entregados a la familia en un osario -como confirma el hallazgo que mencionabas-.

Según esta primera posibilidad, José de Arimatea simplemente habría cumplido con su obligación de acuerdo al derecho judío, y fue la tradición cristiana posterior la que lo habría tras*formado en un piadoso seguidor de Jesús.

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Una hipotesis altamente plausible, y que podría explicar la aparición sorpresiva de este personaje en el texto. Ahora, es evidente que si José de Arimatea fuera un funcionario cumpliendo una obligación, no cedería "su tumba" personal y privada, sino que cumpliría con lo establecido para todos los reos -lo llevaría al pudridero oficial-.

Naturalmente, el "relato", a fin de cumplir la profecía, necesita de una tumba apartada y sin vigilancia, para que se produzca el milagro de la resurrección sin testigos inconvenientes que enreden demasiado la trama, haciéndola cada vez más inverosímil -como le pasa a la versión mateana, que intenta corregir estas deficiencias complicando aún más la verosimilitud-.

Otro absurdo de la trama: Las mujeres que acuden a "ungir" a un cadáver dos días despues... No hay ninguna constancia de esta práctica, por cuanto un cadáver era "impuro". Claro que el autor necesitaba algún testigo que "descubriese" la tumba vacía.

Otra implausibilidad: Que vayan las mujeres a la tumba sabiendo que está cerrada por una gran piedra. Si es así, se hubieran acompañado de alguien fuerte para que la abriera, y no pensarían en este detalle en mitad del camino. Claro que tienen tanta suerte que cuando llegan ya está abierta... :rolleye: Todo esto es literatura, y de la mala. Y lo sabes, querido Aletheia. Lo sabes perfectamente.

Aletheia · 11 Abr 2016

Voy a responder a la mayor parte de las cuestiones. Algunas de las cosas que planteas, como lo plausible o implausible del entierro de Jesús, creo que sería interesante para un debate sobre si es o no verosímil el relato de la resurrección y de la tumba vacía, pero no creo que aporte nada, ni a favor ni en contra, de la (a)historicidad de Jesús.

Nefersen dijo:
LA DATACIÓN DE LOS EVANGELIOS

Ya, pero sólo desde la lógica, tu postura es irrebatible [...]

No lo entiendo. ¿Qué profecías son claramente fallidas?

Te agradezco tus palabras.

Son claramente fallidas las profecías puestas en boca de Jesús sobre la venida del Reino de Dios: que algunos de los que le escuchaban verían venir el Reino de Dios, que no pasaría su generación sin que llegase el Reino o que sus discípulos no terminarían de recorrer las tierras de Israel antes de que eso suceda.

Nefersen dijo:
EL PÁRRAFO DE JUAN EN JOSEFO

Sí se puede argumentar. Condimento lo hace muy convincentemente. Viene incorporado entre dos pasajes que tienen perfecta continuidad y donde, lo interpolado, no viene a cuento; cometiendo, además, un error de bulto al intentar conciliar el texto de Josefo con la leyenda de la fin en Maqueronte -conforme a los Evangelios-. Un error que sólo puede cometer el interpolador, no el autor, que ha dejado claro en el párrafo anterior que la fortaleza está bajo el control del bando enemigo. ¿Crees realmente que Josefo cometería semejante pifia?

1. Es cierto que Josefo hace una disgresión al hablar de Juan, pero eso es algo habitual en la antigüedad. También lo hace Pablo de Tarso en algunas de sus cartas y, si no me equivoco (lo he leído en fuentes indirectas), cuando Josefo explica las sectas de los saduceos, fariseos y esenios, también lo hace en una disgresión.

2. El texto habla de la fortaleza de Maqueronte y dice que ha hablado antes de ella. ¿Es así? Esto nos puede dar una pista

3. Josefo solo dice que Juan Bautista es de la época de Herodes, pero no da ninguna pista de la fecha concreta en la que lo apresó.

4. El relato de Josefo es diferente a la versión de los evangelios. Me parece raro que un interpolador haga tal cosa.

Nefersen dijo:
La "prueba filológica" -suponiendo que alguien la esgrima- es muy endeble, por cuanto un buen falsificador siempre procura imitar el estilo del autor.

Sí, pero los buenos falsificadores escaseaban. En el Renacimiento se descubrieron muchas falsificaciones porque fue cuando surgió la Filología como Ciencia.

Nefersen dijo:
Estás hablando de tu novela, no de lo que hay en el texto.

1) Son los sacerdotes del Templo los que mandan arrestarlo (no Pilatos).

2) Es el Sanedrían el que lo condenan a fin "por blasfemia".

3) La palabra "sedición" no aparece en ninguna parte del texto, y Pilatos se encarga de afirmar que lo considera INOCENTE.

4) Si fuera ejecutado por sedición, serían los romanos los que lo hubieran arrestado, juzgado, considerado culpable de ese crimen, y ejecutado.

Es evidente que fueron los romanos los que condenaron a fin a Jesús y lo asesinaron.

Los textos dicen que Pilato lo considera inocente. ¡Naturalmente! ¿No sería un pelín peligroso decir que era un peligro para Roma?

Además, es cierto que, según los evangelios, Pilato dice que Jesús es inocente, pero en Hechos 4 se le culpa abiertamente: Porque verdaderamente en esta ciudad se han aliado Herodes y Poncio Pilato con las naciones y los pueblos de Israel contra tu santo siervo Jesús,

Hago un inciso para aclarar que ser sedicioso no significa ser violento. Jesús era claramente un antisistema que no tenía simpatías por los gobernantes, pero si alguien se consideraba el Mesías, podía ser fácilmente visto por Roma como un sedicioso.

En lo del Sanedrín, estoy totalmente de acuerdo contigo en que es inverosímil. Nunca he defendido la historicidad de ese episodio.

Nefersen dijo:
Tanto el juicio como la crucifixión entre malechores, como el entierro entre los ricos y su resurrección, está meridianamente expuesto en el texto de Isaías.

Yo no discuto que hay versículos que se parecen sospechosamente a Isaías o al Salmo 22. Pero, sobre eso, hay dos posibilidades:

- Que se construyese la resurrección en base a esos textos

- Que la crucifixión fuese un hecho real y se adornase con detalles para intentar que encaje con algunos versículos bíblicos

Me inclino por la segunda opción porque los textos están tomados por los pelos y no puede decirse que Isaías 53 o el Salmo 22 describan claramente una crucifixión y una resurrección.

Nefersen dijo:
No hay ninguna constancia de esto [de que un gobernador provincial juzgase]. Puede valer para un alto cargo como el Sumo Sacerdote Anás, que Albino amenaza con "castigar" -se entiende que personalmente-. Pero no hay ningún personaje menor -en Josefo- "juzgado" por un gobernador. En todo caso, lo condenaría sin verle siquiera la cara.

Para intentar aclarar las cosas, yo no defiendo que sea rigurosamente cierto lo que dicen los textos sobre el juicio ante Pilato. ¡No había testigos!

Lo que estamos hablando es si es verosímil que Pilato interviniese. En los manuales de Derecho Romano o de Historia Antigua se dice que los gobernadores provinciales tenían funciones judiciales, por lo que, a priori, no parece inverosímil.

Nefersen dijo:
La fin del Mesías es una evidencia en Isaías, y como basan en lo dicho por ese profeta, creen que éste ha venido y ha sido crucificado. Por eso, lo describen con palabras tomadas literalmente del texto, sin aportar ningún detalle que no esté en el AT. Desde el reparto de las ropas, a los dos malechores, a no romperle los huesos de las piernas, a la tumba nueva del rico, y hasta la hiel y el vinagre que le dan. No sigo discutiendo esto porque lo voy a postear para que cada uno saque conclusiones.

Lo de que no le romperán los huesos es de Zacarías, no de Isaías. Y eso solo lo dice el Evangelio de Juan.

Lo del reparto de ropas es del Salmo 22.

Ni Isaías ni otros profetas hablan de la crucifixión.

Y, en fin, Isaías habla de un mesías triunfante.

Jesús no cumplió lo que se esperaba del Mesías y no fue creado en base a las Escrituras. Te voy a poner un ejemplo.

Los cuatro evangelios narran la entrada de Jesús en Jerusalén montado en un burro y lo relacionan con el cumplimiento de una profecía de Zacarías.

Probablemente, tú pienses: "¿Lo ves? Es un midrash de Zacarías"

Pero, pequeño detalle, en el texto de Zacarías, el que entra en un burro es un rey triunfante: El suprimirá los cuernos de Efraím y los caballos de Jerusalén; será suprimido el arco de combate, y él proclamará la paz a las naciones. Su dominio irá de mar a mar y desde el Río hasta los confines de la tierra.

Jesús no cumplió lo que se esperaba del Mesías y, por eso, se traslade el cumplimiento a una segunda venida.

Nefersen dijo:
Está el texto que habla de la fin en un "futuro profético" -lo que no significa que ocurra necesariamente en el futuro-. De todas formas, los textos sectarios de Qumran fueron ampliamente "cribados" por tu querida escuela de Jerusalén, y sólo conocemos aquello que han permitido que vea la luz -y aún de milagro, por filtaciones-.

La Escuela de Jerusalén no es "querida" mía. Y lo de que fueron cribados es falso o, como mínimo, no demostrado. Es una teoría de la conspiración y, el que uno de sus defensores sea el magufo Allegri, le quita toda credibilidad.

Nefersen dijo:
Es David quien llama a Dios "Abba".
Recuerda como en Hebreos se atribuye la famosa frase: "He aquí a mi hijo" dedicada a David como directamente atribuida al Señor, sin establecer ninguna diferencia entre David y Jesús, tratándolos como al mismo personaje. Hacen lo mismo con la frase: "Tú serás sacerdote..." Hay un solapamiento midrásico entre estos dos personajes -lo que en exégesis se llama "tipología"- en donde, lo dicho para un personaje, es válido para otro. Por ejemplo:

Hebreos 1
5 Porque ¿a cuál de los ángeles dijo Dios jamás:
Mi Hijo eres tú,
Yo te he engendrado hoy, y otra vez:
Yo seré a él Padre,
Y él me será a mí hijo?

Salmos 2:7
Yo publicaré el decreto; Jehová me ha dicho: Mi hijo eres tú; Yo te engendré hoy.

2 Samuel 7:14
Yo le seré a él padre, y él me será a mí hijo.

Como se puede ver claramente, estas frases escogidas del texto se utilizan en la midrash de Hebreos para decir que Dios ha dicho esto de Jesús, y en cambio, en el original están atribuídos a David.

Aquí, claramente, no se produce lo que tú dices: que ante algo que en efecto HACE o DICE Jesús, se utiliza una profecía para "justificarlo", sino que directamente se atribuye "para Jesús", algo que el texto original dice para David. (O sea, midrash pura y dura).

Nunca he discutido que los evangelistas atribuyen a Jesús textos previstos para otros personajes. Lo cual es un argumento más a favor de que la aplicación a Jesús de textos del AT se hace en muchas ocasiones tomándolos por los pelos en un intento de demostrar que es el Mesías.

Nefersen dijo:
EXPULSIÓN DE LOS MERCADERES

Preciosa novela. Pero no, no es posible porque esos "pocos mercaderes" lo hubieran molido a palos por tirarles el puesto, y los guardias de las puertas lo hubieran atrapado... ¿O es que Jesús pasaba tan desapercibido?

No es lo mismo si Jesús estaba solo que si estaba acompañado.

Lo que está claro es que no es una midrash. ¿O se cumplió la profecía de Isaías de que el Templo se convertiría en lugar de oración para todas las naciones?

Nefersen dijo:
¿También vas a decirme que la maldición a la higuera es "histórica" y sin mayor sentido? ¿Es que Jesús estaba loco y se dedicaba a secar higueras que estaban fuera de tiempo por no "dar fruto"? Explica esta escena desde tu posición historicista, para reírme un rato.

No. Nunca he negado que el NT tenga partes simbólicas.

Nefersen dijo:
LAS AUSENCIA DE CITAS EN PABLO y LA DESTRUCCIÓN DE EVIDENCIAS

Es decir, que Pablo tiene tiempo de citar textualmente a todos los profetas menos al rabino al que dedica toda su obra. A ése no encuentra ocasión- en 50.000 palabras- para citarlo, sino sólo mediante dos referencias indirectas... Perfecto... Si tú puedes comulgar con esa rueda de molino, adelante. Sigue alimentando al Dragón.

Pablo cita a Jesús para responder una pregunta que le hacen los corintios sobre el matrimonio, para defenderse de unas críticas y para acabar con malas prácticas que tenían lugar en las comidas o cenas comunitarias.

¿En qué otras ocasiones debería citar a Jesús? ¿Cuando le preguntan si es lícito comer alimentos sacrificados a los ídolos?

Y te recuerdo que Pablo dice a sus lectores que sean imitadores de Cristo, lo que quiere decir que Pablo les ha hablado a sus lectores del hombre al que deben imitar. De lo contrario, no se entiende esa frase.

Nefersen dijo:
Es evidente que existían documentos como la Predicación de Pedro, tan celebrada por Clemente, y que fue ELIMINADA. Así que de conspiranoia nada... EVIDENCIA. Hay total evidencia de que estos textos no se "perdieron", sino que fueron eliminados -por alguna razón de peso-.

La Predicación de Pedro es un texto muy tardío.

Nefersen dijo:
Y que Pablo fuera el único de los 12 (o más) apóstoles que escribiera cartas, y no Apolo, o Santiago, o Juan o Bernabé... Es rozar el colmo de la implausibilidad. Pero nada, tú a seguir con tu teoría de que "todo es muy natural".

Yo no digo si es o no natural. Lo que digo es que las evidencias son las que son. Si un día aparece alguna carta de alguno de los personajes que indicas, seré el primero en celebrarlo.

Nefersen dijo:

Cuando Pablo dice aquello de que unos eran "de Apolo, otros de Cephas", supongo que esos grupos tendrían información de dichos apóstoles... ¿Cómo? ¿Tomaban un jet privado desde Jerusalén cada vez que querían comunicarse o lo hacían por wasap?

Hacer clic para expandir...

Apolo estuvo un tiempo en Corinto. No solo lo dice Hechos, sino la propia carta de Pablo, en la que dice: Yo planté, Apolo regó.

En cuanto a Cefas, no sabemos cuál es su fuente. Sí sabemos que Pablo habló a los corintios de Cefas y, casi con total seguridad, de Bernabé. Yo creo que es como mínimo verosímil que Cefas estuviese algún momento en Corinto.

Nefersen · 11 Abr 2016

LA DATACIÓN DE MARCOS

Aletheia dijo:
Te agradezco tus palabras.

Son claramente fallidas las profecías puestas en boca de Jesús sobre la venida del Reino de Dios: que algunos de los que le escuchaban verían venir el Reino de Dios, que no pasaría su generación sin que llegase el Reino o que sus discípulos no terminarían de recorrer las tierras de Israel antes de que eso suceda.

Claro, fallidas para un apologista que crea que Jesús es el hijo de Dios y que no puede equivocarse nunca. Pero yo te hablo de historia, no de fe. Desde un punto de vista científico, nadie puede negar que las profecías están allí, diciendo claramente que no pasará una generación antes de que vean al Hijo del Hombre. Y si esto es así -y lo es-, tu argumentación es irrebatible. Sólo se explican si el autor escribe "en ESA generación", o al menos, muy próxima, hacia el año 50.

A mí, al menos, me has convencido completamente.
Creo que el pequeño apocalipsis es un añadido posterior, y que TIENE que existir un protomarcos anterior. ¿Le has comentado a Piñero esto alguna vez? ¿Qué opina él?

JUAN EL BAUTISTA EN JOSEFO

1. Es cierto que Josefo hace una disgresión al hablar de Juan, pero eso es algo habitual en la antigüedad. cuando Josefo explica las sectas de los saduceos, fariseos y esenios, también lo hace en una disgresión.

Pero no en medio de una narración muy lineal, como es este caso. El párrafo rompe el ritmo, claramente.

2. El texto habla de la fortaleza de Maqueronte y dice que ha hablado antes de ella. ¿Es así? Esto nos puede dar una pista

Pero no justifica el error. El interpolador alude a un pasaje anterior, pero toma mal el dato. El autor no puede cometer un error semejante. Estos libros no se escribían deprisa y corriendo, sino con multitud de borradores previos. Sólo una interpolación -y la necesidad de corresponderse con el discurso evangélico- puede justificar el mantenimiento del error, pues el interpolador sabe que sólo va a usar "su pasaje" para decir que Juan es mencionado por Josefo.

3. Josefo solo dice que Juan Bautista es de la época de Herodes, pero no da ninguna pista de la fecha concreta en la que lo apresó.

Más a favor de una interpolación.

4. El relato de Josefo es diferente a la versión de los evangelios. Me parece raro que un interpolador haga tal cosa.

Yo no lo veo. El testimonium, siendo coherente con la posición cristiana, no la reproduce de manera idéntica. El falsario "se pone" en la posición de Josefo, escribe "como si fuera Josefo". Pasa como con Táctito, que pone mal a los cristianos, y eso no anula la posibilidad de que sea interpolado.

Sí, pero los buenos falsificadores escaseaban. En el Renacimiento se descubrieron muchas falsificaciones porque fue cuando surgió la Filología como Ciencia.

Si ésta es una interpolación, es anterior a la de Eusebio en el Testimonium, pues Orígenes la anota. Luego, tiene que ser muy antigua. Datado del mismo periodo que la interpolación del "llamado el Cristo". De hecho, utiliza esta fórmula de referencia en ambos pasajes. Puede ser el mismo.

EL JUICIO Y CONDENA DE JESÚS

Es evidente que fueron los romanos los que condenaron a fin a Jesús y lo asesinaron.

Los textos dicen que Pilato lo considera inocente. ¡Naturalmente! ¿No sería un pelín peligroso decir que era un peligro para Roma?

No es nada "evidente", pues no está en el texto. Lo que es EXPLÍCITO -en coincidencia con las profecías- es que son los alubio*s los que lo apresan, los que lo juzgan y los que lo condenan. La ejecución, conforme a la Ius Gladii, la lleva a cabo Pilatos -pues no puede ser de otra manera-, pero numerosas veces lo considera inocente y hace todo lo posible por librarlo. Es la insistencia judía la que lo condena. "Que su sangre caiga sobre nuestros hijos".

Además, es cierto que, según los evangelios, Pilato dice que Jesús es inocente, pero en Hechos 4 se le culpa abiertamente: Porque verdaderamente en esta ciudad se han aliado Herodes y Poncio Pilato con las naciones y los pueblos de Israel contra tu santo siervo Jesús,

No le puedo dar a Hechos, tan tardío, el mismo valor que a Marcos. Y esta cita no dice que Pilatos lo condene, sino que se deja influir por Herodes. Para empezar, la responsabilidad de Herodes en todo esto es algo muy tardío, que no aparece ni en Marcos, ni en Mateo ni en Lucas.

Hago un inciso para aclarar que ser sedicioso no significa ser violento. Jesús era claramente un antisistema que no tenía simpatías por los gobernantes, pero si alguien se consideraba el Mesías, podía ser fácilmente visto por Roma como un sedicioso.

Lo que argumentas son racionalizaciones. Insisto que no estamos discutiendo tu novela histórica -que puede ser plausible-, sino lo que dice o no dice el texto. A Jesús nadie lo acusa de sedición en Marcos, sino, claramente, de BLASFEMIA.

En lo del Sanedrín, estoy totalmente de acuerdo contigo en que es inverosímil. Nunca he defendido la historicidad de ese episodio.

Pero no es sólo ése. Es todo, desde la detención de noche -teniendo que usar a Judas para identificarlo-, hasta la mujeres yendo a ungir a un cadaver. Nada es verosímil, pero todo es simbólicamente relevante y ajustado a la profecía.

Respecto a usar a Judas para identificarlo... Cuando Jesús va al Templo y predica abiertamente... ¿No es más fácil detenerlo allí? ¿Y acaso no se han quedado con su cara? ¿Necesitan que Judas lo identifique "con un beso"?

Fíjate bien:

Marcos 14
48 Y respondiendo Jesús, les dijo: ¿Como contra un ladrón habéis salido con espadas y con palos para prenderme? 49 Cada día estaba con vosotros enseñando en el templo, y no me prendisteis; pero es así, para que se cumplan las Escrituras.

¿Te queda claro? Es así PARA QUE SE CUMPLAN LAS ESCRITURAS...

EVIDENCIAS DE MIDRASH

Yo no discuto que hay versículos que se parecen sospechosamente a Isaías o al Salmo 22. Pero, sobre eso, hay dos posibilidades:

- Que se construyese la resurrección en base a esos textos

- Que la crucifixión fuese un hecho real y se adornase con detalles para intentar que encaje con algunos versículos bíblicos

Me inclino por la segunda opción porque los textos están tomados por los pelos y no puede decirse que Isaías 53 o el Salmo 22 describan claramente una crucifixión y una resurrección.

Dame un solo detalle "histórico" en la crucifixión que no se refiera indirectamente a la profecía. Hasta lo que le dicen los espectadores está en ella, palabra por palabra. Y este recurso no empieza aquí, sino desde su nacimiento. El 100% del evangelio se basa en profecías, y Jesús no hace sino cumplirlas. Aquí hay dos posibilidades:

1) Que hay un tipo tan loco que conduce todas sus acciones para poder cumplir al pie de la letra con antiguas profecías. (Me pregunto, en este caso, como puede nacer de una virgen en Belén, y vivir en Galilea, en cumplimiento de las escrituras... Son cosas que no podía decidir personalmente).

2) Que alguien compone un relato parabólico donde hace cumplir a su personaje al pie de la letra con las profecías extraídas de su midrash. (Una forma de exponerlas todas juntas de manera sencilla y didáctica).

¿Cuál de las dos hipótesis es más plausible?

De todas formas, estoy preparando abrir un hilo para analizar este tema con más profundidad -y donde espero que participes-. Así que no voy a extenderme aquí.

Y, en fin, Isaías habla de un mesías triunfante.

No. Isaías habla clarísimamente de un Mesías que es quitado por juicio de la tierra de los vivientes, y sólo después, es exaltado por Dios. (Además, no importa lo que diga Isaías originalmente, sino de la midrash nazarena sobre los textos, que claramente los entienden de este modo).

Jesús no cumplió lo que se esperaba del Mesías y no fue creado en base a las Escrituras.

Aquí cometes un error básico. La midrash alegórica está destinada a buscar el "significado oculto", no el evidente. Tú miras la profecías por su valor facial, sin tener en cuenta que es el sentido "oculto" el que una y otra vez proclaman los apóstoles. Es la originalidad de la midrash esenia: Una disonancia cognitiva para reinterpretar las profecías que, por su literalidad, NO SE HABÍAN CUMPLIDO. Ante esto hay dos opciones:

1) Considerar que los profetas son unos charlatanes.
2) Considerar que hay un "mensaje oculto" en los profetas.

Los esenios y los nazarenos optan por la segunda, y así desarrollan su mito del Mesías sufriente. En numerosos pasajes Jesús hace precisamente una corrección de la lectura obvia de las profecías, para aclarar la nueva midrash.

Reservo argumentos para el nuevo hilo que analice pasaje por pasaje todo esto.

Nunca he discutido que los evangelistas atribuyen a Jesús textos previstos para otros personajes. Lo cual es un argumento más a favor de que la aplicación a Jesús de textos del AT se hace en muchas ocasiones tomándolos por los pelos en un intento de demostrar que es el Mesías.

Argumento de lo más retorcido, pues es completamente innecesario en este caso. Se hace una atribución directa de frases "dichas a David", y que todo el mundo sabe que fueron dichas a David... ¿Qué demostración es ésa? ¿Es que un rabino de la época no puede refutarlas y decir: Oiga, caballero, que eso se dice para David hace 600 años, no para vuestro reciente rabino...? ¿Crees que los apóstoles eran tan petulantes? Es obvio que el proceso es una midrash sobre el Cristo, no una desesperada atribución de profecías a un personaje reciente. Jesús es el Hijo de Dios, porque lo dice Dios en esa frase. Sólo por eso. No hay ninguna comparación con un evento real y reciente del supuesto rabino. La profecía ES el evento que nombra a Jesús como Hijo. (Una profecía originalmente dedicada a David). Aquí hay un ejemplo clarísimo de la nueva midrash "de lo oculto" en el texto. De "lo que nos ha sido revelado" y estaba oculto desde la fundación del mundo.

Lo que está claro es que no es una midrash. ¿O se cumplió la profecía de Isaías de que el Templo se convertiría en lugar de oración para todas las naciones?

Se ha de cumplir a la llegada del Reino. Ésa es la intención del autor. Si tú crees que no se cumplirá, es cosa tuya.

No. Nunca he negado que el NT tenga partes simbólicas.

No tiene "partes". Es, desde la primera página hasta la última página, una GRAN PARÁBOLA, y así hay que entenderla. Confundirla con una crónica sólo lleva a pareidolias y a formular novelas que intentan racionalizar un relato de carácter simbólico. Pero dejo la demostración para el futuro hilo.

QUMRAN

La Escuela de Jerusalén no es "querida" mía. Y lo de que fueron cribados es falso o, como mínimo, no demostrado. Es una teoría de la conspiración y, el que uno de sus defensores sea el magufo Allegri, le quita toda credibilidad.

Lo de magufo deberías aplicarlo tras haberlo leído. De magufo nada. Sus argumentos son bastante sólidos -aunque sean polémicos-. Fue vilmente atacado por la Ecole precisamente por denunciarlos, y su carrera destruida. Pero recientemente se le está vindicando.

De ocultamiento y cribado los acusa también Eisenman y las autoridades judías, no solo Allegro. Dame una razón normal por la que algunos textos de 20 líneas hayan tardado 60 años en ser publicados.

LAS INEXISTENTES CITAS DE JESÚS EN PABLO

Pablo cita a Jesús para responder una pregunta que le hacen los corintios sobre el matrimonio, para defenderse de unas críticas y para acabar con malas prácticas que tenían lugar en las comidas o cenas comunitarias.

Y para ello cita textualmente a Isaías. Clarísimo.

¿En qué otras ocasiones debería citar a Jesús? ¿Cuando le preguntan si es lícito comer alimentos sacrificados a los ídolos?

¿En qué ocasiones debe citar a Isaías? ¿Es que le preguntan por él?

Y te recuerdo que Pablo dice a sus lectores que sean imitadores de Cristo, lo que quiere decir que Pablo les ha hablado a sus lectores del hombre al que deben imitar. De lo contrario, no se entiende esa frase.

Por supuesto. Hay que imitar a Jesucristo, al Mesías descrito en las profecías. Ser humilde como él, e ir como cordero al matadero.

Que diga esta frase no dice nada de un rabino reciente. El Papa dice lo mismo de Jesús, y no lo ha conocido. Toma todo de un libro escrito hace 2000 años, en el que él cree a pie juntillas. Pablo toma todo de una profecía de hace 600 años en la que él cree a pie de la letra.... ¿Puedes explicarme la diferencia?

LA INTRIGA DE LA AUSENCIA DE CARTAS DE LOS DISCÍPULOS

Yo no digo si es o no natural. Lo que digo es que las evidencias son las que son. Si un día aparece alguna carta de alguno de los personajes que indicas, seré el primero en celebrarlo.

La ausencia de estos documentos hablan de una clara censura de los mismos, puesto que tenemos constancia de que alguna vez existieron -por las citas de los Padres-; y la propia correspondencia de Pablo nos indica que la relación epistolar era un método frecuente dentro de la secta. Los siglos II y III están plagado de relaciones epistolares entre los padres y los obispos. Luego es lícito preguntarse cómo es posible que, existiendo tantísimos apóstoles mucho más próximos al Rabino, no haya ningún testimonio de ellos, y sólo se conservan aquellas cartas del único apóstol que reconoce que no lo vió nunca en persona. Y la explicación más plausible no es que esas cartas no existieran, sino que había cosas en ellas que NO ERAN CONVENIENTES para el credo posterior. Que fuera que demostraran la inexistencia física de Jesús, o que fueran cuestiones dogmáticas donde se contradecía el paulismo, es discutible. Pero, desde luego, es un indicio a favor de que hay algo muy turbio, una verdad inconveniente que se quiso silenciar.

Mineroblanco · 11 Abr 2016

La acusación de magufo, de ufo (que según algunos no existen, aunque hay pruebas de sobra de su existencia) y alguna palabra más, es una descalificación personal, no basada en pruebas ni argumentos, que no vale ni un céntimo, carece de valor probatorio de cualquier clase.
Yo creo que los Evangelios canónicos fueron redactados mucho después de los hechos que narran. Creo que el Evangelio gnóstico de Tomás es más antiguo que los canónicos. Muchos de sus dichos están también en los Evangelios sinópticos (Marcos, Lucas y Mateo), pero redactados de una forma más larga y elaborada, más literaria. No están los que tienen un contenido gnóstico. Y el Evangelio de Marcos contiene la profecía de Jesús de que Jerusalen será destruida. Jerusalén fue destruida por los romanos el año 70 d.C. Frente a este hecho caben dos posturas: la primera, que Jesús profetizó la destrucción de la ciudad y la profecia se cumplió. La segunda, más escéptica, que la profecía se escribió después de la destrucción de la ciudad por los romanos el año 70 d. C. Por eso la mayoría de los expertos creen que Marcos se redactó después del año 70. La mayoría también creen que Marcos es el primer Evangelio canónico que se escribió, y que los demás evangelios sinópticos se basaron en él.

La ****a romana en tiempos de Jesus

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