¿Hitler hubiera invadido Rusia si hubiera sabido que el ejército ruso era tan fuerte?

StandardMan · 9 Dic 2017

Mineroblanco dijo:
Los factores decisivos son los recursos y la jovenlandesal.
Hitler le dio mucha importancia a la tecnología y a las armas decisivas, pero Alemania no tenia recursos suficientes para poder ganar la guerra.
Baku los alemanes nunca lograron conquistarla, aunque lo intentaron, alargando el frente de forma desmesurada durante su ofensiva contra el Caucaso y el Volga en el verano de 1942. El frente del Este tenía entonces más de dos mil km. y los alemanes no tenian fuerzas suficientes para defenderlo. Por eso la ofensiva de los rusos contra el VI Ejército alemán en Stalingrado tuvo éxito. El VI Ejército no tenia fuerzas suficientes para defender sus flancos y quedó cercado por la ofensiva rusa.
Las guerras modernas las ganan los ejércitos más fuertes con una buena jovenlandesal y armas superiores.

Hitler lo fiaba todo a la rapidez del Bliztkrieg, ideal para ejércitos pequeños, con alta capacidad móvil y muy mecanizada, mucha fuerza ofensiva, y unas lineas de logística bien nutridas... lo curioso es que cuando el frente oriental se estabilizaba, ya sea por incapacidad de las lineas lejanas de suministro de surtir a las tropas y vehiculos en vanguardia en la extensa estepa rusa, por el barro de invierno o las acciones contraofensiva del ejercito ruso... en pleno invierno decide mantener las posiciones que ha conquistado, en vez de aceptar una resolución más dinámica, como una retirada táctica a posiciones más ventajosas de cara al invierno, como opinaban sus generales.

Otro error de Hitler es el de separar al sexto ejército, entre otros, de forma independiente del Grupo de Ejercitos Sur para conquistar de forma simbólica la ciudad de Stalingrado, dividir fuerzas en dos direcciones diferentes, o más en algnos casos según los criterios de Hitler según surgian la necesidades a los largo de la campaña... disminuyó la capacidad de ofensiva de la de por sí ya mermada del Ejercito del Sur.

Opino que debería haber dedicar el esfuerzo de esos ejércitos a llevarlos en una única dirección a conquistar los campos petroliferos del cáucaso, por ejemplo más provechosa, en vez de dar ordenes personales de separar grupos de combate para conquistar Stalingrado, eliminar bolsas o salientes del ejercito rusos a placer por aquí y allá.

ciruiostar · 9 Dic 2017

Para empezar están en Afganistán por puro capricho nada se les perdió ahí y el país no ofrece grandes riquezas para compensar su ocupación, cuantos imperios se han estrellado en Afganistán desde Alejandro Magno hasta ingleses, persas, rusos, gringos y demás.

La Francia de la segunda guerra mundial tenía un ejército equivalente al alemán podían perfectamente haber presentado batalla como los rusos en Stalingrado pero su jovenlandesal estaba por los suelos, ¿Cuando fallo la logistica Estados Unidos? País que literalmente tiene una maquinita de imprimir dinero, se fueron porque los reventaron se dieron cuenta de que no vencerían ahí.

En la guerra de Corea lo mismo cuando el ejército chino con todos sus problemas logísticos los obligo a la retirada más vergonzosa de su historia hasta el paralelo 38 con todo, su logística, su armamento y sus generales de 5 estrellas no pudieron hacer retroceder a los chinos que venían saliendo de la guerra civil.

El ser grande no te hace invencible, las cosas nunca son tan simples.

StandardMan · 9 Dic 2017

ImNoOne dijo:
La logística es algo más que las armas, la munición y la comida. También es dinero.

Esas guerras costaban más dinero del que podían gastar, ambos se metieron pensando que sería una victoria rápida (mismo error que las dos guerras mundiales para los alemanes), y cuando se enquistó, perdieron.

Un militar inteligente se habría preguntado: y si no gano rápido, puedo continuar la lucha?

La jovenlandesal sólo se derrumba cuando falla la logística.

Cuando un ejército grande es derrotado por uno pequeño es porque este no tiene medios.

Lo decisivo es ser capaz de aguantar las pérdidas mejor que el otro, algo en lo que los irregulares destacan.

Si, por ejemplo, EEUU pudiese utilizar en Afganistán los métodos que empleaba en la SGM, habría acabado ya con toda resistencia.

Si juegas con las manos atadas, vas mal.

USA siempre fue pionera en logistica, pero eso no es un factor determinante, si no hubiera ganado en Vietnam, donde se podia abastecer desde el aire y por mar y contar con material militar, alimentos y medicos mucho mejores que el del Vietcong.

La cuestión es adaptarse rápido al tipo de guerra y descubrir como llevarla a cabo, si combates con Vietcongs por millones que cavan túneles y se ocultan y van descalzos por la selva , sus guerreros se alimentan en cuencos de arroz y solo portan un AK 47 y a lo sumo un lanzagrandas, sabes que va ser una guerra larga y ya puedes bomabrdear todo la selva con millones de bombas que no vas conseguir nada.

Creo que los americanos ganarian la guerra rápidamente en cuanto bombardearan Hanoy con donuts, hamburguesas y cocacolas en vez de con con bombas.

ImNoOne · 9 Dic 2017

Está reduciendo la logística a las se.as y el material. Y es algo más.

Los americanos lo que no tenían era un plan ni dinero si la guerra se alargaba.

Es parecido a las hipotecas, la pregunta no es "puedo pagar hoy?", sino, "dentro de 10,20,30 años, podré pagar?".

Un buen profesional de la logística hace un plan para ganar en seis meses, en seis años y en dos décadas. Uno malo lo hace para los dos primeros casos. Un inútil perdido para el primero.

Hitler era de estos últimos.

PanzerMikel_borrado · 9 Dic 2017

Mineroblanco dijo:
Los factores decisivos son los recursos y la jovenlandesal.
Hitler le dio mucha importancia a la tecnología y a las armas decisivas, pero Alemania no tenia recursos suficientes para poder ganar la guerra.
Baku los alemanes nunca lograron conquistarla, aunque lo intentaron, alargando el frente de forma desmesurada durante su ofensiva contra el Caucaso y el Volga en el verano de 1942. El frente del Este tenía entonces más de dos mil km. y los alemanes no tenian fuerzas suficientes para defenderlo. Por eso la ofensiva de los rusos contra el VI Ejército alemán en Stalingrado tuvo éxito. El VI Ejército no tenia fuerzas suficientes para defender sus flancos y quedó cercado por la ofensiva rusa.
Las guerras modernas las ganan los ejércitos más fuertes con una buena jovenlandesal y armas superiores.

Sin quitarle la razón del todo en lo que está en negrita, da para interesantes debates, recuerde que los alemanes no luchaban solos:

"En estos días volamos,de vez en cuando,tambien al sector Norte de Stalingrado.Aqui el frente se cierra hacia el río Don..."
"...aparecemos también sobre las cabezas de puente sobre el Don""La más grande de todas ellas se encuentra en Kletskaja y está celosamente guardada por la Flak roja.De día en día aumenta el tamaño de esta cabeza de puente...""Frente a ellos luchan unidades rumanas que tienen el deber de mantenerlos a raya."
"Un buen día,sale nuestra escuadra en dirección al mencionado lugar,obedeciendo a un llamado de alarma.El día es pésimo;las nubes casi tocan el suelo;copos de nieve bailan alrededor de nuestras máquinas y la temperatura estará cerca de -20 grados centígrados .Estamos volando a ras del suelo cuando de pronto descubrimos...pero no...no puede ser...¡Que Dios nos ampare! ¿Rusos?...No...
A mitad de camino de nuestro punto de acción nos encontramos con masas turbulentas de seres humanos,todos vestidos con uniformes de tonalidad caqui;pero no son rusos...;son rumanos...¡Nuestros aliados!.Podemos distinguir como varios tiran hasta sus armas de mano para poder correr más rápido.Es una escena dantesca.Sospechamos el advenimiento de una catástrofe.Seguimos volando a lo largo de las columnas fugitivas hasta llegar a las posiciones de artillería rumanas.Las piezas de campaña han sido abandonadas sin ser destruidas.Todo esta sembrado de munición."
"...Al volar de vuelta a la pista sobrevuelo a los rumanos fugitivos.Para el bien de ellos,no tengo ni un solo cartucho para detener esta fuga fistro.Sus buenas posiciones,la artillería pesada,montañas de munición,todo lo han abandonado dándose a la fuga.Por su cobardia serán responsables de una catástrofe que desolará todo el sector.Sin encontrar resistencia se vuelcan las divisiones rusas sobre el terreno "recuperado",dirigiéndose sus puntas en dirección a Kalatsch, formando así un semicirculo alrededor de la parte de Stalingrado ocupada por nuestras tropas."

Rudel en su libro "Piloto de Stucka"

Y que conste que no tengo mala opinión de los soldados rumanos en la segunda guerra mundial.

Sin_Perdón · 9 Dic 2017

PanzerMikel dijo:
Y que conste que no tengo mala opinión de los soldados rumanos en la segunda guerra mundial.

El ejercito rumano en la SGM era casi un ejercito de la PGM, tanto en armamento como en tácticas. Con un cuerpo de oficiales completamente separado de los soldados, a los que trataban como ganado. Lastima porque sí eran valientes.

PanzerMikel_borrado · 9 Dic 2017

Sin_Perdón dijo:
El ejercito rumano en la SGM era casi un ejercito de la PGM, tanto en armamento como en tácticas. Con un cuerpo de oficiales completamente separado de los soldados, a los que trataban como ganado. Lastima porque sí eran valientes.

Sí, a eso me refiero, a los soldados que se dejan la peleta en la trinchera. Los oficiales aplicaban castigos físicos a los soldados de mala manera y no era un ejército comparable al alemán o soviético.

Bestiaju · 10 Dic 2017

Supongo que sí lo sabía, pero confiaba en la superioridad alemana. Al fin de al cabo casi se sale con la suya de haber tomado Moscún en el invierno del 41.

Se suponía que Francia tenía también el mejor ejercito del mundo en su momento y no le duró casi un mes a los alemanes.

Posiblemente Hitler estaba borracho de éxito y violó la primera guerra del buen estratega, no subestimar nunca a tu enemigo.

kenny220 · 10 Dic 2017

Si hubiesen descubierto el petroleo líbio a lo mejor no se hubiera metido a rollos. Anda que los italianos con la flota parada por escasez de combustible, y lo tenian allí mismito.
pq los rumanos y sus campos de ploesti son aliados de alemania desde junio del 41 (antes tanto los rusos como los alemanes han troceado rumania)

El Petroleo en Alemania 1939-1945 - Foro Segunda Guerra Mundial

Mineroblanco · 10 Dic 2017

Los flancos de las tropas alemanas que luchaban en Stalingrado estaban defendidos en parte por tropas italianas, rumanas y hungaras mal equipadas y con muy poco interés en luchar en esa guerra. Los alemanes no tenian reservas suficientes para rechazar una ofensiva soviética, sobre cuyos preparativos tenian información. Hitler hizo muy mal en obstinarse en que el ejército alemán luchara casa por casa en Stalingrado, una lucha de degaste que para ellos era muy perjudicial. Si el VI ejército se hubiera retirado a posiciones seguras en vez de seguir luchando inutilmente en Stalingrado y hubiera destinado más fuerzas a defender sus flancos, la ofensiva rusa hubiera tenido menos éxito.

ciruiostar · 10 Dic 2017

kenny220 dijo:
Si hubiesen descubierto el petroleo líbio a lo mejor no se hubiera metido a rollos. Anda que los italianos con la flota parada por escasez de combustible, y lo tenian allí mismito.
pq los rumanos y sus campos de ploesti son aliados de alemania desde junio del 41 (antes tanto los rusos como los alemanes han troceado rumania)

El Petroleo en Alemania 1939-1945 - Foro Segunda Guerra Mundial

Por entonces se carecía de la tecnología necesaria para extraer el petróleo se sabía de su existencia incluso se hicieron perforaciones experimentales pero el yacimiento estaba a mucha profundidad, aunque claro el petróleo libio es de excelente calidad, mas no era aprovechable durante la guerra lo mismo con el petróleo de Manchuria.

---------- Post added 09-dic-2017 at 20:47 ----------

bestiaxu dijo:
Supongo que sí lo sabía, pero confiaba en la superioridad alemana. Al fin de al cabo casi se sale con la suya de haber tomado Moscún en el invierno del 41.

No tomo Moscú en el 41 porque no tenía las fuerzas necesarias para hacerlo y después sostener la ciudad, con el desgaste que eso conlleva.

No enserio andan como los tibetanos dándole vueltas a los molinos de oración.

---------- Post added 09-dic-2017 at 20:51 ----------

Mineroblanco dijo:
Si el VI ejército se hubiera retirado a posiciones seguras en vez de seguir luchando inutilmente en Stalingrado y hubiera destinado más fuerzas a defender sus flancos, la ofensiva rusa hubiera tenido menos éxito.

He incluso así no hubiera cambiado en nada el desenlace final de la guerra en algún momento se habría producido la contra ofensiva soviética como se dio en Kursk y el descalabro de la fuerza acorazada alemana no había nada más que hacer.

Sin_Perdón · 10 Dic 2017

Siempre me he preguntado que hubiera pasado si Hitler no hubiera atacado a la Unión Soviética.

Hay un amplio consenso que habrían sido ellos quienes hubieran atacado. Pero ¿y si no? Con Alemania ocupando toda la europa continental y firmando un armisticio con Reino Unido. ¿que consecuencias para europa hubiera tenido? ¿Y para el mundo? Con los recursos necesarios dedicados a la consecución de la bomba atómica, ¿probablemente la hubieran consegido antes que los americanos? Y de ser así, y estando en paz con todo el mundo ¿donde la habría usado?

ImNoOne · 10 Dic 2017

Sin_Perdón dijo:
Siempre me he preguntado que hubiera pasado si Hitler no hubiera atacado a la Unión Soviética.

Hay un amplio consenso que habrían sido ellos quienes hubieran atacado. Pero ¿y si no? Con Alemania ocupando toda la europa continental y firmando un armisticio con Reino Unido. ¿que consecuencias para europa hubiera tenido? ¿Y para el mundo? Con los recursos necesarios dedicados a la consecución de la bomba atómica, ¿probablemente la hubieran consegido antes que los americanos? Y de ser así, y estando en paz con todo el mundo ¿donde la habría usado?

La guerra con la URSS era inevitable, en tanto ambos países estuviesen mandados por pirados.

Ahora bien, lo de tener frontera con la URSS y de paso, guerra con medio mundo, era algo a evitar.

Azog el Profanador · 10 Dic 2017

ciruiostar dijo:
Ucrania no producía tantos excedentes como en la época de los zares porque la población aumento, producía para sostener su propia población de hecho los alemanes descubrieron que desmantelando las granjas colectivas la productividad decaía enormemente.

Que hubiese podido conseguir mediante acuerdos comerciales, de hecho Alemania recibió mas petróleo de la URSS en tres meses que todo el que saco durante la guerra es más, costo más energía sacar ese petróleo que lo que este les reporto en beneficio.

La población alemana por entonces ya mostraba síntomas de estancamiento demográfico ese es el mito nancy del lebensraum, además ni siquiera habían digerido la anexión de Austria y Chequia al eliminar las fronteras una enorme región quedaba libre para desarrollar y colonizar.

Los belgas y holandeses no les partía precisamente irse a Polonia, el este alemán siempre tuvo menor densidad de población ademas de ser más rural que la parte occidental, y aun así los costes de desarrollarlo eran mucho menores que los de Europa del Este.

El enemigo de Alemania nunca fueron los eslavos antes de que el fulastre de Guillermo II llegase al poder Rusia y Alemania habían sido aliadas de larga data, la propia zarina Catalina la Grande era medio alemana incluso desplazaron la capital al báltico a San Petersburgo "nombre evidentemente germano" para tener mejores comunicación con Europa y principalmente Alemania.

Quienes si pueden ser considerados enemigos de Alemania eran Francia e Inglaterra tus queridos “arios”.

Los alemanes poseían muchas colonias en Europa Oriental, donde casi siempre eran bien recibidos inclusive en la propia Unión Soviética tenían su propia república autónoma en el Volga, pero todo eso se acabó con Hitler un milenio de colonización pacifica sin molestar a nadie y de influencia germana en el este se fueron por el retrete.

Todo eso está muy bien pero el problema es que los nazis no pensaban así, ellos dejaron claro que el enemigo a eliminar eran los pueblos eslavos.Para cambiar de mentalidad,los nazis tendrían que dejar de ser nazis, algo imposible.

ciruiostar · 11 Dic 2017

Sin_Perdón dijo:
Siempre me he preguntado que hubiera pasado si Hitler no hubiera atacado a la Unión Soviética.

Hay un amplio consenso que habrían sido ellos quienes hubieran atacado. Pero ¿y si no? Con Alemania ocupando toda la europa continental y firmando un armisticio con Reino Unido. ¿que consecuencias para europa hubiera tenido? ¿Y para el mundo? Con los recursos necesarios dedicados a la consecución de la bomba atómica, ¿probablemente la hubieran consegido antes que los americanos? Y de ser así, y estando en paz con todo el mundo ¿donde la habría usado?

Si no hubiera atacado no habría pasado nada en el frente este Stalin no lo interesaba Europa realmente, si tuvo que mantener el cordón sanitario tras la segunda mundial, fue por temor a otra oleada turística esta vez por parte de los anglosajones quería tener la mayor cantidad de tierra posible entre Rusia y su enemigos, pero si Alemania la hubieran reunificado sin ejército y neutral bien podría finlandizar Europa del este.

La cagada y error fatal de Hitler fue la oleada turística de la URSS, en la situación en la que se encontraba, en 41 antes de la operación Barbaroja era un punto muerto ventajoso. No podía aplastar a Inglaterra frente a él mientras esta tuviera a Estados Unidos detrás, pero estos tampoco podían aplastarlo mientras Rusia le cubriera la parte trasera, pero cuando la invade rompe el equilibrio y la caga, es mas es algo contra su propia doctrina de evitar una guerra en dos frentes, y contra la opinión de muchos generales del ejército.

Siendo amo y señor de Europa era cuestión de tiempo antes que Inglaterra ya no pudiera soportar la presión económica y la sangría del conflicto y hubiera terminado firmado un armisticio.

¿Hitler hubiera invadido Rusia si hubiera sabido que el ejército ruso era tan fuerte?

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