¿Fue Singapur la derrota más vergonzosa de toda la Segunda Guerra Mundial?

Todavia no ha puesto nadie el terrible arma secreta que obligo a los perfidos a hincar la rodilla...

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No sólo a los perros. También en la Guerra de Continuación en Finlandia los sissit usaban las bicis en verano para lo mismo que los esquíes en invierno: velocidad casi de caballería, con logística de infantería.
 
Lo de Dieppe es algo incomprensible, últimamente estan diciendo que pretendian conseguir una máquina enigma, pero esto es menso, además de que me parece que ya tenian alguna. La única explicación que le encuentro es la poca falta de cultura y el servilismo del mando canadiense, como queriéndole demostrar a su graciosa majestad que sus hijos canadienses también se sacrificaban por el imperio, un despropósito total.
Luego hablan de que si querian probar las defensas, los medios de desembarco, las tácticas o no se qué mas gaitas, pero explicación sensata no hay, si alguien la sabe que lo diga.

En verano pasado dieron ,creo que lo vi en el canal historia, un reportaje superbien hecho, con historiadores y documentos,en la propia ciudad, sobre esa opcion, la de conseguir una maquina enigma, que habia en un edificio de la marina alemana alli.Me parecio una teoria bastante coherente.Basicamente, formaron un grupo especial de comandos para robar esa maquina,y todos los demas eran carne de cañon, que ni sabian que hacian alli.Y asi les fue.
:pienso:

---------- Post added 15-mar-2016 at 20:47 ----------

Todavia no ha puesto nadie el terrible arma secreta que obligo a los perfidos a hincar la rodilla...

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exacto, y sumale, el equipamento personal,como la tela de los uniformes ingleses les hacian sudar mas, llevaban mucho peso, mientra los japos tenia uniformes mas tras*pirables, y llevaban, menos peso y mas detalles como estos, que parecen tonterias, pero en esa situacion y en ese lugar ayudaron alos japoneses a apalizar a los Ingleses.

:pienso:
 
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La esencia era la diferencia entre hombres "normales" y fanaticos. Diferencia entre ser enviado a la guerra por un politico o por un (dios) emperador. Unos tenian derechos y hasta podian librarse haciendose alguna herida, los otros solo podian ganar o morir.

Solo Stalin acabo con mas soldados propios que Hideji Tojo.
 
Jaquebe con tu permiso, una derrota incomprensible, hubo un convoy en dirección a la URRS al almirantazgo le entró el pánico por que creían que el Tirpiz había zarpado.

Se dispersó el convoy y fue un tiro al pato para los alemanes mientras se concentraban los medios pesados para enfrentarse a un fantasma.
 
Jaquebe con tu permiso, una derrota incomprensible, hubo un convoy en dirección a la URRS al almirantazgo le entró el pánico por que creían que el Tirpiz había zarpado.

Se dispersó el convoy y fue un tiro al pato para los alemanes mientras se concentraban los medios pesados para enfrentarse a un fantasma.

No es tan sorprendente, hay que tener en cuenta que en el mar no es fácil obligar a combatir al enemigo y es fácil hacer las cuentas de las fuerzas. Como consecuencia muchas batallas no se libran al hacer los combatientes la cuentas. El débil rechaza el combate y como se trata de defender la influencia en el mar no la “posesión física” como en tierra retirarse no tiene las consecuencias dramáticas que puede tener en tierra.

Por otro lado la batalla concreta tiene una serie de peculiaridades:

- Estamos en junio-julio de 1942. Probablemente el momento más bajo de las fuerzas de superficie aliadas. Ha tenido lugar la batalla de Midway y varias de convoyes en el Mediterráneo, los ingleses están bajo mínimos en acorazados y portaaviones y los americanos lo mismo y encima estos con deficiencias de instrucción en muchos buques.

- Según los convoyes se acercan al cabo Norte la Luftwaffe lo tiene más fácil y los buques de superficie alemanes podían actuar bajo su cobertura.

- En esas latitudes y fechas la luz dura 24 horas, lo que es ideal para el reconocimiento y el ataque de los alemanes.

En general un convoy ártico tenía tres escoltas. Una cercana ligera que acompañaba al convoy, otra de cruceros a una distancia lo suficientemente corta para poder intervenir sin estar obligado a ir lentamente con el convoy. Y una lejana de buque pesados (acorazados y portaaviones)

La escolta pesada es la que debía intervenir contra el Tirpitz si este salía de la cobertura de la Luftwaffe (como hizo en el PQ-12) o si se podía forzar el combate con seguridad dentro de la cobertura de la Luftwaffe.

La escolta pesada del PQ17 eran dos acorazados (Duke of York y Washington) y un portaaviones (Victorius) mas cruceros. La fuerza era suficiente para un combate de superficie, pero el Victorius era insuficiente para garantizar una penetración profunda en el área de influencia de la Luftwaffe, por otro lado el Washington no era un gran garantía, estaba poco adiestrado y apenas había medio resuelto el problema de vibraciones con el que llevaban luchando un año.

Cualquier convoy a la URSS tenía tanto más riesgo cuanto antes se descubriera y en verano todavía peor. Y no se podía contar con la cobertura soviética en el último tramo. Como el convoy fue descubierto pronto se enfrentaba a un largo trayecto de luz perpetua bajo el control y los ataques de los alemanes.

Para empeorar las cosas el grupo del Tirpitz no estaba localizado así que las opciones que tenía el almirante Pound eran las siguientes:

- Mandar la escolta pesada en la zona de riesgo aéreo para forzar el combate con el Tirpitz. Pero si los alemanes descubrían el grupo de combate se retirarían. Con lo que se exponía a la escolta pesada sin una ventaja sustancial contra submarinos y Luftwaffe.

- Mantener la escolta ligera como se hacía habitualmente. Pero si se presentaba el grupo de combate del Tirpitz liquidaría la escolta y los mercantes que no tendría posibilidad de escapar.

- Dispersar el convoy para dificultar el trabajo al Tirpitz, pero favoreciendo a submarinos y aviones.

A posteriori la segunda opción pareció la correcta (sobre todo porque no hay forma de comprobarlo). Las críticas fueron feroces por parte de los americanos (y tras*cendieron: los marineros del Washington se negaron a desembarcar de permiso) y de los soviéticos. Además generó resentimiento en la marina mercante (sobre todo americana que tuvo más pérdidas)

Pero en mi opinión eran hipócritas. La opción del combate de superficie con el Tirpitz, era prácticamente inviable (y habría que oír a los americanos si uno de sus buques se perdiese bajo mando británico). Y los soviéticos no es que colaboraran ni apreciaran el esfuerzo occidental. Pound (que ya estaba muy enfermo) aceptó como error dispersar el convoy.

Personalmente creo que dispersar el convoy era inevitable (la opción de retirase ni se planteó) aunque se pudo esperar más para tener la seguridad de la posición del Tirpitz y jugar con la esperanza que el grupo Tirpitz no se posicionara correctamente.

En conclusión, en 1942, los convoyes en verano (contando con un solo portaaviones) tenían poca o ninguna posibilidad de éxito, si los buques de superficie alemanes actuaban bien.

Otra cosa era en invierno, como demostró la batalla del Mar de Barents o la de Cabo Norte.
 
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Respecto al convoy ártico PQ17:

Una vez que el Almirantazgo británico tuvo conocimiento de la salida del Tirpitz y otros buques de superficie de los puertos noruegos con el objetivo de hundirlos, los altos mandos de la Royal Navy se reunieron en Londres y decidieron continuar con el plan.

Sin embargo, el primer Lord del Mar, sir Dudley Pound, estaba indeciso. Cerró los ojos y estuvo un rato pensando en ello. Quienes le acompañaban pensaron que había caído dormido. Entonces, dió la orden de dar media vuelta a los barcos de escolta y volver a puerto inmediatamente, pues ninguno de ellos tenía posibilidades frente al Tirpitz. Minutos después, se mandó un segundo mensaje, esta vez dirigido a los barcos que formaban el convoy: dispérsense y diríjanse a puertos rusos. La palabra utilizada exactamente fue "disperse".

Pero hete aquí que alguien en Londres preguntó al almirante Pound si la palabra correcta a utilizar no hubiera sido "scatter". Así que minutos después de haber mandado ese segundo mensaje, se mandó un tercero utilizando la expresión "scatter" en vez de "disperse".

Eso fue lo que generó el pánico entre los barcos.

Edito para añadir el documental de la BBC. Lo ví hace años, cuando me estaba preparando para el Advanced, se entiende perfectamente (por eso prefería ver documentales de la BBC y oir las noticias de las 6 en Radio 4). Pese al sesgo anglo que pudiera tener (Britannia rule the waves) y más tratándose de Jeremy Clarckson, tras*mite muy bien lo épico del viaje y la dureza de las condiciones climatológicas pese a ser julio.

[youtube]dywWrO3J5cY[/youtube]
 
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Humillante fue la gran derrota que tuvieron los franceses contra los alemanes, como pudieron derrotar a todo el ejército frances en tan poco tiempo y luego pasearse por Paris a hecerse fotos y después la mayoría de los franceses colaborando con los alemanes, unos auténticos perdedores 2.0.

Estaba leyendo el hilo y alucinando con que nadie sacara en tema francés, con diferencia el mayor ridículo de toda la guerra
 
Por esto entre otras cosas

The_Mulberry_artificial_harbour_off_Arromanches_in_Normandy,_September_1944._BU1024.jpg


Dieppe demostró que era imposible conquistar y retener un puerto en suficiente buen estado en una zona defendida. Y sin puerto, el desembarco moriría de inanición. Otra cosa es el coste de la prueba.

En Salerno o Anzio se conquistaron puertos (las playas estaban cerca con ese objeto) pero las defensas no eran ni de lejos las de Francia.

En suma la logística, la puñeteramente anti-heroica logística, pero jodidamente vital.

Hoy se dan por supuesto cosas que antes de Normandía no eran seguras. Normandía demostró que era posible desembarcar en una costa fortificada.

Si Hitler lo hubiera sabido, se hubiera ahorrado el muro del Atlántico. Construido bajo la premisa que volando los puertos y fortificando las playas era posible evitar el desembarco. Hubiera planteado una defensa en profundidad, más arriesgada pero más flexible y el hormigón y los cañones del muro hubieran ido a otras cosas.

Lo puedo llegar a entender en el contexto de una oleada turística, con más cabezas de playa alrededor, con lanzamientos tierra a dentro de medios aerotransportados que corten las vías de comunicación para bloquear a las reservas enemigas, en fin, algo más en serio. Pero es tan de cajón que eso no iba a ninguna parte que sigue siendo inexplicable, era un puro suicidio.
Quizás esta lección explica el porqué no intentaron lo mismo en Cherburgo durante Overlord, y es que desde siempre el ataque y captura de un puerto bien defendido desde el mar ha sido algo muy complicado, que te voy a decir yo a ti. Pero ese viaje no necesitaba de tantas alforjas, para una cuestión de información, para una "prueba", no creo que fuera necesario sacrificar todo aquel material y todas aquellas vidas, yo de los soldados canadienses caidos prisioneros me habría cambiado de bando.

El ataque a Dieppe, si es que tuvo algún un objetivo práctico, padecía de una desproporción muy grave, los costes excedían los supuestos beneficios, pero de largo.
 
Lo puedo llegar a entender en el contexto de una oleada turística, con más cabezas de playa alrededor, con lanzamientos tierra a dentro de medios aerotransportados que corten las vías de comunicación para bloquear a las reservas enemigas, en fin, algo más en serio. Pero es tan de cajón que eso no iba a ninguna parte que sigue siendo inexplicable, era un puro suicidio.
Quizás esta lección explica el porqué no intentaron lo mismo en Cherburgo durante Overlord, y es que desde siempre el ataque y captura de un puerto bien defendido desde el mar ha sido algo muy complicado, que te voy a decir yo a ti. Pero ese viaje no necesitaba de tantas alforjas, para una cuestión de información, para una "prueba", no creo que fuera necesario sacrificar todo aquel material y todas aquellas vidas, yo de los soldados canadienses caidos prisioneros me habría cambiado de bando.

El ataque a Dieppe, si es que tuvo algún un objetivo práctico, padecía de una desproporción muy grave, los costes excedían los supuestos beneficios, pero de largo.
Es que ahora lo tenemos bastante más claro. Pero la experiencia en desembarcos modernos era limitada. Antes de Dieppe los mayores desembarcos en playas con oposición había sido Gallipoli (con lo que pesaba en Churchill) y Alhucemas. Normalmente las operaciones anfibias se hacían apoderándose de un puerto sin oposición.

Con los ejemplos de los japoneses no se podía contar y además eran en costas enormes donde era fácil encontrar puntos absolutamente indefensos o islas pequeñas que no podían ser socorridas. Ahora se trataba de asaltar un continente contra un ejército mecanizado.

Qué la prueba fue a lo bestia nadie lo duda. Pero que las enseñanzas fueron decisivas para el futuro tampoco creo que se pueda dudar.

Como decía mi padre “O que queira pescar o rodaballo, ten que mollar o carallo”
 
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Es que ahora lo tenemos bastante más claro. Pero la experiencia en desembarcos modernos era limitada. Antes de Dieppe los mayores desembarcos en playas con oposición había sido Gallipoli (con lo que pesaba en Churchill) y Alhucemas. Normalmente las operaciones anfibias se hacían apoderándose de un puerto sin oposición.

Con los ejemplos de los japoneses no se podía contar y además eran en costas enormes donde era fácil encontrar puntos absolutamente indefensos o islas pequeñas que no podían ser socorridas. Ahora se trataba de asaltar un continente contra un ejército mecanizado.

Qué la prueba fue a lo bestia nadie lo duda. Pero que las enseñanzas fueron decisivas para el futuro tampoco creo que se pueda dudar.

Como decía mi padre “O que queira pescar o rodaballo, ten que mollar o carallo

Grán frase la de su padre, más razón que un santo...:))


Bueno, he estado consultando y veo que la cosa tuvo una motivación completamente politica. Stalin andaba calentando la cabeza a Roosevelt y Churchill con lo del segundo frente, pataleando como un cochinillo en matanza en todas las conferencias, luego se calmaba con el vodka y el vino georgiano, claro, pero parece que daba por el saco mucho con esto. Y es que el contexto de Jubilee es tremendo, la guerra estaba en su fase decisiva, la incertidumbre era completa, hay que entender esto.
Churchill se vió en la necesidad de contentar a todos, de hacer tragar esta intragable acción a sus generales y al parlamento por un lado, y acallar las suspicacias de Stalin y Molotov sobre la implicación en la guerra de los aliados por otro, una cuestión de formas, vamos.
 
En Junio de 1942 la aviación rusa era débil, la mayor parte de los aviones de combate rusos habían sido destruidos por los alemanes el año anterior. Y casi todos los aviones de combate rusos estaban ocupados en el frente ruso. Además, la mayor parte de la ruta de los convoyes que navegaban por el Artico quedaba demasiado lejos de Rusia para poder defenderla desde territorio ruso.
 
En Junio de 1942 la aviación rusa era débil, la mayor parte de los aviones de combate rusos habían sido destruidos por los alemanes el año anterior. Y casi todos los aviones de combate rusos estaban ocupados en el frente ruso. Además, la mayor parte de la ruta de los convoyes que navegaban por el Artico quedaba demasiado lejos de Rusia para poder defenderla desde territorio ruso.

Ya y los mercantes soviéticos se mandaban por el Pacífico sin interferencias de los japoneses. Era mejor que los occidentales se helaran en el puñetero Ártico y luego quejarse de que hacían poco (ningún escolta stalinista y solo dos mercantes había en el PQ17) . Era el modo de resolver los problemas de Koba.

tras*mite muy bien lo épico del viaje y la dureza de las condiciones climatológicas pese a ser julio.

En realidad para los convoyes era preferible el invierno al verano. Las condiciones climáticas eran peores, pero al menos la noche y el mal tiempo daban una tregua a los ataques casi continuos del verano donde la Luftwaffe los seguía las 24 horas dirigiendo a submarinos y aviones.

Laa batallas del mar de Barents y de cabo Norte se entienden por que solo los buques de superficie tenían buenas opciones en las condiciones invernales.
 
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la derroicion de la fuerza Z britanica y la lejania de australia con comunicaciones cortadas hacian que singapur no pudiera ser socorrida ni abastecida.

y la humillacion de la flota italiana en tarento donde me la dejais??? que luego serviria de inspiracion para los japos en parl harbour
 
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