¿Fue Singapur la derrota más vergonzosa de toda la Segunda Guerra Mundial?

jabeque_borrado · 14 Mar 2016

Mineroblanco dijo:
En muchas guerras se han usado toda clase de medios para vencer, hasta los más inmorales que se puede uno imaginar. Conocer los planes del enemigo no es inmoral, pero da una ventaja enorme.

Todavía da más ventaja la confianza ciega de un enemigo en el plan de batalla y en la invunerabilidad de su código.

Sin esos dos errores, los americanos no hubieran conocido los planes o no les hubiera servido de nada.

Nagumo y Yamamoto dieron por supuesto que los americanos respetaría el plan japonés y se lo comieron.

Pudieron hacer más por detectar a los portaaviones americanos pero como el plan preveía que no se moverían de Pearl Harbor hasta que las bombas cayeran en Midway, no les importó hacer un reconocimiento deficiente.

hartman · 14 Mar 2016

Nucelar dijo:
A los japoneses como cualquier otro ejército, la jungla los machacaba, las bajas que esta provocaba por enfermedades y demás eran escandalosas; y a diferencia de los Aliados estos no tenían la capacidad de suministros y sanidad de estos.
La supuesta adaptación, era que no les quedaba otra que resistir por deber y fanatismo como en cualquier otro teatro de la guerra; pero vamos que adaptación al terreno, no.

la Quinina a los yankis les sobraba y a los japos no.

jabeque_borrado · 14 Mar 2016

Registrador dijo:
Para mi la Batalla de Taranto es aun mas vergonzosa. Los ingleses lanzaron un ataque con aviones torpederos obsoletos y les hundieron a los spagettis un acorazado y danaron seriamente otros 2.

Hundieron tres, pero fueron reflotados, solo el Cavour no fue reparado en tiempo de volver a intervenir.

Es un mito que los Swordfish estuvieran anticuados. Para su función y en ausencia de cazas (la caza nocturna estaba naciendo) eran más capaces que los equivalentes japoneses o americanos de la época. Ni japoneses ni americanos eran capaces de un ataque nocturno en esas condiciones. Por eso los japoneses atacaron de día en Pearl Harbor.

Por cierto en Pearl Harbor hundieron siete, pero solo uno fue irrecuperable y otro resultó antieconómico.

LIRDISM · 14 Mar 2016

Jorge_24 dijo:
El OP ha puesto:

nos centraríamos en ejércitos mínimamente competentes.

Creo que los soviéticos durante la Guerra de Invierno fueron de todo menos competentes.

Respecto al tema,la derrota más vergonzosa para mi,fue Midway por parte de los japoneses,fue una masacre para la armada imperial pese a tener esta una proporción de medios muy superior a la U.S NAVY.

Además, los japoneses estaban en la cumbre de su poder.

También podríamos hablar de la derrota de Francia en 6 semanas,cuando supuestamente el francés era el ejército más poderoso de Europa en ese momento.

En Midway había dos portaviones americanos de más que no conocían los japoneses gracias a que los americanos sabían descifrar las claves secretas japonesas, pero en Midway los americanos atacaron con todo, porque la base de la isla estaba bien plagada de aviones, incluidos bombarderos B-17 y hay que añadirle los tres portaviones que tenían. Ataque tras ataque los japoneses aniquilaron a todo lo que les atacaba hasta que unos pocos bombarderos en picado se les colaron y acabaron con tres de los 6 mejores portaaviones que tenían los japoneses, luego caería otro, al final adiós al Akagi, Kaga, Soryu, Hiri¡yu solo les quedaba los dos últimos grandes portaviones de la armada imperial el Shokaku y Zuikaku. Hay que decir que los portaviones japoneses tenía errores de diseño que los hacía muy vulnerables, una simple bomba podía desencadenar una serie de explosiones a través del barco, por no estar las municiones de los aviones resguardades o los vapores de la sala de maquinas que multiplicaban el efecto de cualquier bomba, hoy en día los portaaviones actuales tienen en cuenta esos problemas para que no pase como a los japoneses.
Humillante fue la gran derrota que tuvieron los franceses contra los alemanes, como pudieron derrotar a todo el ejército frances en tan poco tiempo y luego pasearse por Paris a hecerse fotos y después la mayoría de los franceses colaborando con los alemanes, unos auténticos perdedores 2.0.

jabeque_borrado · 14 Mar 2016

LERDISM dijo:
En Midway había dos portaviones americanos de más que no sabían los japoneses gracias a que los americanos sabían descifrar las claves japonesas, pero en Midway los americanos atacaron con todo, porque la base de la isla estaba bien plagada de aviones, incluidos bombarderos B-17 y hay que añadirle los tres portaviones y ataque tras ataque los japoneses aniquilaron a todo lo que les atacaban hasta que unos pocos bombarderos en picado se les colaron y acabaron con tres de los 6 mejores portaaviones que tenían los japoneses, luego caería otro, al final adiós al Akagi, Kaga, Soryu, Hiri¡yu solo les quedaba los dos últimos grandes portaviones de la armada imperial el Shokaku y Zuikaku. Hay que decir que los portaviones japoneses tenía errores de diseño que los hacía muy vulnerables, una simple bomba podía desencadenar una serie de explosiones a través del barco, por no estar las municiones de los aviones resguardades o los vapores de la sala de maquinas que multiplicaban el efecto de cualquier bomba, hoy en día los portaaviones actuales tienen en cuenta esos problemas para que no pase como a los japoneses.

En realidad la cuenta de los japoneses sobre los portaaviones americanos era por errores de inteligencia, no contaban con el Yorktown que daban por hundido o muy gravemente averiado.

En 1942 los portaaviones americanos tenían las mismas deficiencias que los japoneses, solo los procedimientos de circulación y armado de aviones eran sustancialmente mejores al evitarse armar y dar combustible en los hangares. Aparte que el radar daba la ventaja de la alerta y despejar el barco de aviones.

Pero también tenían el problema de la gasolina algo que solo tenían resuelto los ingleses a costa de llevar menos. La perdida del Lexington en el mar del Coral fue en buena parte culpa de la gasolina. Precisamente por ello a partir de finales del 42 las conducciones de gasolina se hicieron externas al casco.

Es el tubo que corre por el casco en la maqueta del Enterprise.

Los japoneses tardaron en dar importancia a esto y solo después de las Marianas abordaron el problema. Pero ya casi no quedaban portaaviones ni tiempo para modificarlos.

Por cierto los portaviones modernos ya no llevan gasolina. Incluso algunos usan el mismo combustible para el buque y para las aeronaves, con lo que el riesgo es el mismo que en cualquier otro buque.

SARC_borrado · 14 Mar 2016

jabeque dijo:
La campaña de Noruega fue una cosa organizada de forma chapucera, los franco-británicos también lo hicieron de la misma forma. Demuestra que a veces arriesgarse a lo loco funciona (el problema es adivinar cuando), y a Hitler la apuesta le salió bien pero las pérdidas de la Kriegsmarine fueron muy grandes y condicionaron el resto de la guerra.

Hombre comparar la magnitud de la flota combinada francobritánica con la Kriegsmarine...

La campaña de Noruega y en especial Narvik fue otra gran derrota de los aliados, para mí rivaliza con lo de Singapur, muy bochornoso todo, fue una machada de Hitler que le salió bien y se aseguró el hierro sueco para lo que le quedaba de guerra.

Si los francobritánicos se hubiesen apoderado de Noruega sin duda alguna la guerra hubiese sido mucho más breve.

Arnaldo Romero · 14 Mar 2016

Polux dijo:
Pero otra tb dolorosa fue el desembarco de dieppe, por mucho que lo quieran vender como un "simulacro" del desembarco del escenario europeo

Lo de Dieppe no se sabe muy bien que fue. ¿ De verdad pretendían invadir el continente con los efectivos de dos brigadas ?

jabeque_borrado · 14 Mar 2016

SARC dijo:
Hombre comparar la magnitud de la flota combinada francobritánica con la Kriegsmarine...

La campaña de Noruega y en especial Narvik fue otra gran derrota de los aliados, para mí rivaliza con lo de Singapur, muy bochornoso todo, fue una machada de Hitler que le salió bien y se aseguró el hierro sueco para lo que le quedaba de guerra.

Si los francobritánicos se hubiesen apoderado de Noruega sin duda alguna la guerra hubiese sido mucho más breve.

Fue una victoria, pero una chapuza de oleada turística, mal organizada, mal planteada, mal dirigida.

Las perdidas de la Kriegsmarine fueron desmesuradas forzada a actuar de fuerza anfibia sin los medios ni la instrucción necesaria. Por eso León Marino era imposible. Otra cosa es que la reacción aliada fue todavía más chapucera. Y los alemanes no contaban ni con esa reacción. Lo mismo que los aliados menospreciaron las acciones alemanas. Chapuza tras chapuza de todos.

Los alemanes ganarón porque llegaron antes que los aliados a Noruega y a Narvik solo lo salvó la victoria en Francia.

Sextus Flavius Lascivius · 14 Mar 2016

Billy Ray dijo:
Dígale eso a Wingate o Stilwell, que en igualdad de condiciones con los japos en cuanto a suministros y logística, las pasaron reputas, no invadieron la India de puro churro.

Y me habría gustado ver a los marines de Vandergrift en las mismas condiciones que los soldados de Kawaguchi en Guadalcanal, en Octubre o Noviembre, cuando la cosa se puso peluda de veras para los japoneses, la famosa mirada de los mil metros se habría convertido en la de los mil años luz. A igualdad de condiciones la cosa se ponía feísima para los aliados, lee sobre la campaña de Nueva Guinea, el infierno que pasaron y no tuvieron huevones de echarlos. Otro tanto en Birmania, la estrategia de los saltos de rana fué por algo, no se podía combatir a los japos de tú a tú en ciertos sitíos, era una locura.

La guerra en la inhóspita jungla de Nueva Guinea - ABC.es

Una cosa de los japos con la que alucino es su jovenlandesal de combate a prueba de todo. En Guadalcanal en el ataque de Kawaguchi eran la mitad que los yankees y aun así los tuvieron practicamente cercados eligiendo lugares y momento del ataque y en condiciones absolutamente dantescas en una selva que habría sido la pesadilla de Tarzán, sin comida ni suministros regulares...además el plan de Kawaguchi no se andaba con medias tintas, que si tomar la cota tal, que si fase A o B ni gaiadas, no, captura del aeropuerto Henderson y aniquilación del enemigo :

:

Dr Polux · 15 Mar 2016

Arnaldo Romero dijo:
Lo de Dieppe no se sabe muy bien que fue. ¿ De verdad pretendían invadir el continente con los efectivos de dos brigadas ?

Yo creo que en el 42, el mando aliado no tenia muy claro por donde iban los tiros, estaba recibiendo palos por todos los lados y ni siquiera creo que tuvieran en mente el desembarco de Normandia, como se queria hacer ver

Me da que fue mas un intento de escupitajo a los alemanes o de un querer y un no poder

Billy Ray · 15 Mar 2016

Lo de Dieppe es algo incomprensible, últimamente estan diciendo que pretendian conseguir una máquina enigma, pero esto es menso, además de que me parece que ya tenian alguna. La única explicación que le encuentro es la poca falta de cultura y el servilismo del mando canadiense, como queriéndole demostrar a su graciosa majestad que sus hijos canadienses también se sacrificaban por el imperio, un despropósito total.
Luego hablan de que si querian probar las defensas, los medios de desembarco, las tácticas o no se qué mas gaitas, pero explicación sensata no hay, si alguien la sabe que lo diga.

jabeque_borrado · 15 Mar 2016

Billy Ray dijo:
Lo de Dieppe es algo incomprensible, últimamente estan diciendo que pretendian conseguir una máquina enigma, pero esto es menso, además de que me parece que ya tenian alguna. La única explicación que le encuentro es la poca falta de cultura y el servilismo del mando canadiense, como queriéndole demostrar a su graciosa majestad que sus hijos canadienses también se sacrificaban por el imperio, un despropósito total.
Luego hablan de que si querian probar las defensas, los medios de desembarco, las tácticas o no se qué mas gaitas, pero explicación sensata no hay, si alguien la sabe que lo diga.

Por esto entre otras cosas

The_Mulberry_artificial_harbour_off_Arromanches_in_Normandy,_September_1944._BU1024.jpg

Dieppe demostró que era imposible conquistar y retener un puerto en suficiente buen estado en una zona defendida. Y sin puerto, el desembarco moriría de inanición. Otra cosa es el coste de la prueba.

En Salerno o Anzio se conquistaron puertos (las playas estaban cerca con ese objeto) pero las defensas no eran ni de lejos las de Francia.

En suma la logística, la puñeteramente anti-heroica logística, pero jodidamente vital.

Hoy se dan por supuesto cosas que antes de Normandía no eran seguras. Normandía demostró que era posible desembarcar en una costa fortificada.

Si Hitler lo hubiera sabido, se hubiera ahorrado el muro del Atlántico. Construido bajo la premisa que volando los puertos y fortificando las playas era posible evitar el desembarco. Hubiera planteado una defensa en profundidad, más arriesgada pero más flexible y el hormigón y los cañones del muro hubieran ido a otras cosas.

kenny220 · 15 Mar 2016

Billy Ray dijo:
Lo de Dieppe es algo incomprensible, últimamente estan diciendo que pretendian conseguir una máquina enigma, pero esto es menso, además de que me parece que ya tenian alguna. La única explicación que le encuentro es la poca falta de cultura y el servilismo del mando canadiense, como queriéndole demostrar a su graciosa majestad que sus hijos canadienses también se sacrificaban por el imperio, un despropósito total.
Luego hablan de que si querian probar las defensas, los medios de desembarco, las tácticas o no se qué mas gaitas, pero explicación sensata no hay, si alguien la sabe que lo diga.

Atlantic Wall - Wikipedia, the free encyclopedia
bueno, quizá significó que alemania tenia que reforzar la defensa de las costas y dedicar ingentes recursos y efectivos a construir un muro desde Noruega hasta españa siguiendo la costa.Siempre esperando a ver cuando sería el desembarco.

dick jones · 15 Mar 2016

Todavia no ha puesto nadie el terrible arma secreta que obligo a los perfidos a hincar la rodilla...

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