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Nefersen, como vienes a reconocer en uno de tus últimos mensajes, socialmente no hay más alternartiva que o cristianismo historicista de toda la vida (o de los últimos 17 siglos) o descristianización.
Sí. Estoy convencido. Antes pensaba que era posible tras*mitir la belleza de mi Cristo simbólico, pero precisamente en este foro me he dado cuenta que es una visión sólo válida para iniciados. (Y eso, por cierto, explica porqué históricamente la corriente "fabulosa" del cristianismo venció a la corriente "iniciática" de los primeros tiempos).
---------- Post added 04-mar-2018 at 01:08 ----------
Nefersen, como vienes a reconocer en uno de tus últimos mensajes, socialmente no hay más alternartiva que o cristianismo historicista de toda la vida (o de los últimos 17 siglos) o descristianización.
Pero si es un gnóstico!! Gnosticismo - Wikipedia, la enciclopedia libre
Quiere que los cristianos abracen el cristianismo elevado que no pudo ser (acabó en herejía). Alaba al cristianismo, pero no la considera elevada. Agnósticos y ateos no entramos en la ecuación (somos "materiales" y nuestra psique no contiene emanación o no esta dominada por el espíritu o véte a saber qué).
A mí me interesa el tema porque siempre me ha parecido todo una trola, pero os veo perdidos con el quién-es-quién. Nefersen no puede enfrentarse intelectualmente a Piñero porque es un desprestigio resucitar el gnosticismo y porque los 20 años de estudio son para elevarse en conocimiento salvífico en la dirección contraria al cristianismo, es decir con Conocimiento en vez de Sometimiento becerril. No se lo iban a tolerar. La maquinaria de la ensalzación del Sometimiento ha costado mucho ponerla en marcha como para permitir que la pieza principal sea puesta en duda.
¿Es o no es, Nefersen?
La alternativa son o religión clásica-reglada, o religión filosófica-introspectiva o la aceptación decidida de la no trascendentalidad (ateismo).
Es así. ¿Te imaginas esa pobre señora que ha perdido a su hijo y va a misa, soñando que su criatura está ahora en manos de Jesusito, o cuidado por la Virgencita, y aparezco yo diciéndole que sólo adora una personificación de potencias psíquicas? Sería cruel y lamentable.
Y cualquiera que haga tropezar a alguno de estos pequeños que creen en mí, mejor le fuera que se le colgase al cuello una piedra de molino de asno, y que se le hundiese en lo profundo del mar.
Tu crítica al cristianismo como una exaltación de "lo débil" me recuerda a Nietzsche.
Te planteo la siguiente pregunta: ¿No es la religión -cualquiera- una terapia para el vacio existencial que se le produce al hombre al tomar conciencia de su insignificancia cósmica y su mortalidad?
Y si es una terapia, ¿no es justo que sirva para "suavizar" el rigor de la realidad; o de alguna manera, sirva para enmascararla?
Yo creo que la función de la religión no es "abrirte los ojos" -para eso está la filosofía-, sino darte un paraguas. Y en este sentido, ¿hay alguna religión con más capacidad de tras*formar el sufrimiento en una experiencia liberadora?
Que la vida objetivamente es un sufrimiento absurdo que termina fatal, es una evidencia. De ahí el dualismo casi universal donde la materia es "impura".
Contruir un mito donde el sufrimiento es el camino a la Salvación -a la liberación del espíritu, que es inmortal-, me parece un logro argumentativo, aunque podamos cínicamente pensar que es falso. Lo que es cierto -y patente- es que ayuda terapeuticamente a soportar la agonía. El sufrimiento se convierte en un logro, en un camino lleno de esperanza. Coge tu cruz y sígueme hacia la inmortalidad.
Quizá la terapia es un placebo, pero la curación es verdadera para quien siga el Camino. Ayuda objetivamente a soportar mejor el sufrimiento.
¿Es la razón de la vida ser "más consciente" o ser "más feliz"?
Si es lo segundo, la religión tiene sentido.
---------- Post added 03-mar-2018 at 23:33 ----------
Leyendo detenidamente lo que expones, Nefersen, entiendo que confirmas que el cristianismo manifiesta, ante todo, degeneración, debilidad, un sentimiento de inferioridad e impotencia ante la vida. Por consiguiente, para ser cristiano ante todo hay que ser un poco equilibrado; me explico para que no me mal interpretes (no es un insulto): es necesario ver y vivir la vida como algo profundamente perversos: una fatalidad absurda, sin sentido y trágica. Tu mismo nos lo has contado; no hace falta apelar a Nietzsche para constatar esta cuestión: el primer paso para poder llegar a ser cristiano, un buen cristiano, es tomar consciencia que "esta vida nuestra" no vale nada, sino que sólo es humo y polvo -Para ser cristiano se vuelve necesario degenerar anímicamente: reprobar y rechazar "esta vida nuestra" (los poderes y felicidades terrenales). En palabras más filosóficas: hay que abrazar un completo escepticismo respecto a la vida terrenal -nihilismo.
De hecho, y bien pensado, Nietzsche simplemente "constató" esto mismo que has declarado de forma clara y diáfana, y con motivo "denuncia" al cristianismo como una de las formas más radicales de nihilismo, como una de las máximas expresiones de la degeneración espiritual (o debilidad anímica) experimentada por la humanidad. Pocos movimientos espirituales se han esforzado tanto por denigrar el valor de la vida terrenal como el cristianismo, llevando a las gentes a tomar consciencia de la vida como algo absolutamente vacío, absurdo, perversos ¡Llevando a la gente a considerar como algo absolutamente evidente e irrefutable la idea (o interpretación) de que la vida es insubstancial! Y sobre este "suelo" pesimista, nihilista y desamparado ha levantado toda una fantasía existencial: un poder imaginario, una felicidad imaginaria, un sentido y un valor imaginario... una realidad imaginaria. En fin, no hace falta apelar a Nietzsche; me parece que tu mismo estás constatando todo esto con tus palabras, ¿o me equivoco y no te he leído bien?
En cualquier caso, discutir sobre el valor del cristianismo va mucho más allá del tema principal de este interesante hilo. Ya es bastante fascinante ir descubriendo a través del origen del cristianismo como piensa la mente judía, como establece sus armas de poder y dominio sobre los hombres a través de la imposición de relatos y rituales, manipulando a voluntad sus consciencias; ahí tenemos otro ejemplo: el holocausto. ¿no será el holocausto un hecho mítico, en vez de histórico? ¡Y los judíos habrían sido capaces de hacerlo colar a todo el mundo en pleno s.XX con todas las fuentes de información que poseemos! ¿No resulta fascinante tan gran acontecimiento, semejante poder mental?
no hace falta apelar a Nietzsche para constatar esta cuestión: el primer paso para poder llegar a ser cristiano, un buen cristiano, es tomar consciencia que "esta vida nuestra" no vale nada, sino que sólo es humo y polvo -Para ser cristiano se vuelve necesario degenerar anímicamente: reprobar y rechazar "esta vida nuestra" (los poderes y felicidades terrenales). En palabras más filosóficas: hay que abrazar un completo escepticismo respecto a la vida terrenal -nihilismo.
Sí, coincido, y es que esta crítica que haces es exactamente la que hace Nietzsche, y no cabe duda de que su análisis es acertado.
Ahora bien... ¿Está el común de los mortales preparado para desarrollar la potencia vital hasta el punto de que eso tras*forme o de sentido a su vida?
Esa mentalidad de super-hombre está al alcance de unos pocos. Y por eso, mientras que el Vitalismo Nietzschiano es una anécdota, el nihilismo cristiano ha conquistado el mundo. Es una religión perfecta para las masas. Y cuanto más degradadas y perversoss son estas masas, más necesaria y eficaz.
Como reza la canción que ha posteado Valls, "nadie se ríe de Dios en un hospital, nadie se ríe de Dios en una guerra".
La "jovenlandesal de los fuertes" sólo es aplicable para los fuertes, y la realidad es que la gente no lo es. Es débil, es perversos, es fistro, es poco equilibrada. El cristianismo se ajusta como un guante a la realidad social. Construye un idealismo ficticio sobre unos fundamentos sólidos, extensos y perdurables. Por eso triunfó sobre el idealismo heróico de los romanos, por eso ha sobrevivido, y por eso, probablemente, pervivirá -salvo que su hijo poco agraciado, el Islam (que condensa lo peorcito de la jovenlandesal del Libro), la sustituya.
Sí, coincido, y es que esta crítica que haces es exactamente la que hace Nietzsche, y no cabe duda de que su análisis es acertado.
Ahora bien... ¿Está el común de los mortales preparado para desarrollar la potencia vital hasta el punto de que eso tras*forme o de sentido a su vida?
Esa mentalidad de super-hombre está al alcance de unos pocos. Y por eso, mientras que el Vitalismo Nietzschiano es una anécdota, el nihilismo cristiano ha conquistado el mundo. Es una religión perfecta para las masas. Y cuanto más degradadas y perversoss son estas masas, más necesaria y eficaz.
Como reza la canción que ha posteado Valls, "nadie se ríe de Dios en un hospital, nadie se ríe de Dios en una guerra".
La "jovenlandesal de los fuertes" sólo es aplicable para los fuertes, y la realidad es que la gente no lo es. Es débil, es perversos, es fistro, es poco equilibrada. El cristianismo se ajusta como un guante a la realidad social. Construye un idealismo ficticio sobre unos fundamentos sólidos, extensos y perdurables. Por eso triunfo sobre el idealismo heróico de los romanos, por eso ha sobrevivido, y por eso, probablemente, pervivirá -salvo que su hijo poco agraciado, el Islam (que condensa lo peorcito de la jovenlandesal del Libro), la sustituya.
A mi ver, Nefersen, tienes CASI toda la razón, pero te falta este "casi", que puede cambiar radicalmente la interpretación de las cosas.
A ver, que la mayoría, que la gente en general, sea débil, poco equilibrada, que lleve una vida de empequeñecimiento, de necesidades y frustraciones (llamémoslo injusticias quizás), de poco poder y libertad, para nada significa que la humanidad (la vida humana), de por sí, tenga que ser precisamente esto: pequeñez, desamparo, sin sentido y miseria.
La humanidad, vista de forma global y justa, es precisamente las dos cosas a la vez (una moneda con 2 caras): una masa sufriente (trabajadora, especializada, servil, obediente y necesitada, gregaria) que hace posible a una élite poderosa que, como tal, crea a su arbitrio su propio mundo de lujos, valores y consideraciones, modales y formas de vida. Esta élite es, dentro de la humanidad, una supraespecie por así decirlo, y ciertamente vive de la especie inferior (la gente), como los animales de rapiña viven de animales de cadenas inferiores. ¿Acaso no es esto también una evidencia biológica?. De hecho, el sentido y el valor de una sociedad (de la vida social) radica precisamente en gestar esta superespecie, esta élite, de tal forma que sea lo más independiente y contraria a su base posible. De modo que, de alguna manera hay que mantener la lucha entre la masa y la élite permanentemente para crear abismos mayores, separaciones y jerarquías, gestando con ello visiones y consideraciones de las cosas radicalmente distintas. ¿Qué consideracines seran ciertas y cuáles falsas? Es imposible juzgarlo; la única evidencia que tenemos es que la situación vital de una persona condiciona su toma de consciencia de la vida.
Vista la sociedad así, pues, la base, la masa, la gente no representa más que las condiciones necesarias que hacen posible la gestación, aparición y floración de esta superespecie humana por así decirlo. Es decir, las peculiaridades de esta masa condicionan el tipo de élite que se forma. La propagación y el sometimiento de la masa al cristianismo favoreció a un tipo de élite particular (en gran medida sacerdotal).
La gente no es, pues, ninguna finalidad ni ningún destino, sino un medio, un instrumento, una matriz. Es más, ¿qué "derecho" tiene la gente a imponer tiránicamente su visión de las cosas a todo el mundo entero? En este sentido, todas aquellas ideaologias populacheras, para la gente, de masificación como el cristianismo, el socialismo, el marxismo cultural, los nacionalismos, etc. lejos de ser eliminados, más bien han de ser utilizados como meros instrumentos de poder de las élites para cebar a la masa decadente de la que viven, mientras se separan de tales formas de pensar y vivir creado su coto particular.
En fin, volvamos al punto y aclaremos alguna cosa que a veces se mal interpreta: ¿Acaso Nietzsche niega el cristianismo? ¿Quiere eliminarlo? No, escuchemos qué dice exactamente:
"He declarado la guerra al clorótico ideal cristiano (y a todo lo que está emparentado con él, como la democracia), no con la intención de anularlo, sino sólo para acabar con su tiranía y dar cabida a nuevos ideales, a ideales más robustos... La persistencia del ideal cristiano es de las cosas más deseables que hay: y ello por los ideales que quieren abrirse paso a costa de él o, quizás, por encima de él -estos deben tener enemigos fuertes, enemigos fuertes para hacerse fuertes. Por ello, nosotros los inmoralistas necesitamos el poder de la jovenlandesal: nuestro impulso de autoconservación quiere que nuestros enemigos sigan con fuerzas; no quiere eliminarlos, sino dominarlos.
En fin, todo esto da para pensar y replantearse muchas cosas... pero no sé. Mejor sigamos con el origen del cristianismo
Leyendo detenidamente lo que expones, Nefersen, entiendo que confirmas que el cristianismo manifiesta, ante todo, degeneración, debilidad, un sentimiento de inferioridad e impotencia ante la vida. Por consiguiente, para ser cristiano ante todo hay que ser un poco equilibrado; me explico para que no me mal interpretes (no es un insulto): es necesario ver y vivir la vida como algo profundamente perversos: una fatalidad absurda, sin sentido y trágica. Tu mismo nos lo has contado; no hace falta apelar a Nietzsche para constatar esta cuestión: el primer paso para poder llegar a ser cristiano, un buen cristiano, es tomar consciencia que "esta vida nuestra" no vale nada, sino que sólo es humo y polvo -Para ser cristiano se vuelve necesario degenerar anímicamente: reprobar y rechazar "esta vida nuestra" (los poderes y felicidades terrenales). En palabras más filosóficas: hay que abrazar un completo escepticismo respecto a la vida terrenal -nihilismo.
El cristianismo, sin embargo, es muy materialista.
Te cuentan de peque el rollo de Adán y Eva, pero luego, ya mayor, te dicen que es "simbólico" y, en general, luego todo lo judío y el A.T. es simbólico, "terrible" y derogado por un nuevo contrato ("Nueva Alianza").
Más allá de esto, con el N.T., ya se acaba el entrenamiento en simbolismos, no hay más filosofía y pasan al puro materialismo, con historias literales, ritos con imágenes en donde se muestra el realismo de lo que se venera o adora, edificios imponentes, olores de incienso, resurrección física del cuerpo y, en general, yo lo veo todo muy vacío, pero no es culpa de la Iglesia, es que los fieles son así de pastoreables.
Los bandarras, de vez en cuando, decretan cosas simbólicas, como La Inmaculada, La Asunción, que parecen estar sacadas de algún grupo de conocimiento más elevado que debe ver al resto de fieles y sus simplezas como borregazos, y se regodean en que sigan siéndolo.
Es política y es materialismo. Aparentemente beben de las fuentes del platonismo, de la dualidad bien vs mal, del mundo superior de las ideas y el inferior del cuerpo, con reminiscencias de otros aspectos del orfismo (como lo del Pecado Original), pero luego desarrollan una estructura que niega el individualismo y que asocia el conocimiento al pecado (el árbol y la serpiente).
Es pues, una estructura clasista y fuertemente socializadora y liberticida (el Islam es otro ejemplo). El origen quizás esté en la propia creación de las polis y el auge de la agricultura. El ser humano se multiplica, se hace sedentario y muy dependiente de los demás, pierde calidad de vida y la religión aparece como el pegamento que lo une todo y la Naturaleza le premia como lo que es, porque la religión es una ventaja evolutiva para la especie, aunque sea limitante para el individuo, porque con la agricultura fuimos a peor (individualmente), pues nos volvimos dependientes, pero es un éxito como especie.
Ser cristiano no es una degeneración por la misma razón que para un pez estar mojado no es una fatalidad. Eres un humano sedentario que vives inmerso en la sociedad, en ciudades, y que, probablemente, por selección natural, lleves en los genes el rechazo al individualismo, rechazo que es fomentado por las religiones liberticidas. Igual que el lobo se volvió perro, estos individuos (nosotros) somos los que más nos hemos multiplicado, mejor hemos apiolado a otros, etc.. a lo largo de la historia.
Simplemente, llega un momento en que el origen simbólico de los dogmas y la filosofía molestan, porque llevan al individualismo y a la desconexión del sistema que explota tu existencia en favor de la colectividad y por ello ese repruebo atávico de los religiosos por los que, a su entender, ponen en peligro todo el constructo social, todas esas bridas que ponen a nuestra libertad y también a nuestro intelecto.
Sí, coincido, y es que esta crítica que haces es exactamente la que hace Nietzsche, y no cabe duda de que su análisis es acertado.
Ahora bien... ¿Está el común de los mortales preparado para desarrollar la potencia vital hasta el punto de que eso tras*forme o de sentido a su vida?
Esa mentalidad de super-hombre está al alcance de unos pocos. Y por eso, mientras que el Vitalismo Nietzschiano es una anécdota, el nihilismo cristiano ha conquistado el mundo. Es una religión perfecta para las masas. Y cuanto más degradadas y perversoss son estas masas, más necesaria y eficaz.
Como reza la canción que ha posteado Valls, "nadie se ríe de Dios en un hospital, nadie se ríe de Dios en una guerra".
La "jovenlandesal de los fuertes" sólo es aplicable para los fuertes, y la realidad es que la gente no lo es. Es débil, es perversos, es fistro, es poco equilibrada. El cristianismo se ajusta como un guante a la realidad social. Construye un idealismo ficticio sobre unos fundamentos sólidos, extensos y perdurables. Por eso triunfo sobre el idealismo heróico de los romanos, por eso ha sobrevivido, y por eso, probablemente, pervivirá -salvo que su hijo poco agraciado, el Islam (que condensa lo peorcito de la jovenlandesal del Libro), la sustituya.
El error es analizar desde perspectivas dualistas. Cuando se analiza el cristianismo sin categorías dualistas, todo se organiza de forma diferente. la historia está atravesada por el idealismo gnóstico. La gnosis es constitutiva, es algo así como el error elemental de la razón. Pero la gnosis no estaba en Platón y por eso hay que reubicar al platonismo y al cristianismo, para entender mejor la coordinación de ambas tradiciones. Lo voy a explicar mejor:
Junto a la fabricación de un Cristo “físico” por los mitógrafos, se produjo un error de lectura de la teoría de Platón, y conectaron la dogmática cristiana a Platón, desvirtuando la potencia materialista que había en la teoría de las ideas. Esta operación permitía al cristianismo reforzar su autoridad al conectarse al racionalismo griego.
Así, la inverosímil (por fantástica) teoría de las Ideas como unos super objetos ubicados más allá de la realidad, en el mundo eterno inteligible, cruzó los siglos y aun hoy es la lectura común de Platón: Nietszche por ejemplo consideraba al cristianismo una forma de platonismo.
Pero la Teoría de las Ideas de Platón no dice que las ideas estén separadas de la materia, porque si Platón dijera eso haría teología, y Platón hace (verdadera) filosofía. Platón coordinó la tradición chamánica (Orfeo, Pitágoras) de las almas en busca de salvación, con la tradición de los físicos, en una nueva teoría. Y lo logró al proponer un principio pluralista de la realidad, evitando caer en el dualismo (que es una forma de monismo) de las religiones chamánicas.
Platón se enfrentó por igual a presocráticos (monistas) y sofistas (gnósticos). El gnóstico cree tener una revelación de un conocimiento en una conciencia que estaría dada como separada de las realidades materiales. Es el Espíritu quien conoce. Y el físico cree que la materia se reduce a un solo fundamento (Arjé, Nous, átomos, o vacío). Platón niega ambas vías (en su libro del Sofista) afirmando que:
- No todo está conectado con todo (niega el panteísmo y el fundamentalismo del átomo), pues si así fuera, no podríamos conocer las causas de las cosas, estaríamos en el caos.
- Ni nada está conectado con nada (negando el relativismo de los sofistas), porque sí así fuera, no podríamos conocer nada.
Platón parte de las evidencias que aporta la geometría y propone el principio de discontinuidad y coodeterminación entre materia e ideas. Por eso para entrar en la Academia había que saber geometría, un saber bien fundado, universal.
Para Platón la trascendentalidad de la vía gnóstica es falsa trascendentalidad (Socrátes pone de manifiesto que los sofistas no saben lo que es la Virtud). En Platón la idea de Dios como forma separada no aparece por ninguna parte. Es Aristóteles quien inventa la Teología con el Primer Motor. Ese “Pensamiento que se piensa a sí mismo” es absurdo e inversímil, y es solo cuando leemos a Platón a través de las gafas del teólogo (de Aristételes), cuando es posible decir que la teoría de las ideas de Platón es idealista. Y decir que Platón es el enemigo de la ciencia.
La idea de Primer Motor (del Dios de los Filósofos) es la que permite expandirse a la teología posterior: un Pensamiento que envuelve a todos los hombres está operando en el arrianismo, herejía cristiana que niega el pluralismo de Padre, Hijo, Espiritu, y defiende un Dios único, idéntico al coránico (Mahoma sacó sus ideas del arrianismo). Este Dios desconocido, forma pura, al que se accede por gnosis (para elegidos, para la comunidad judía o islámica) es irracional y supremacista, y negación del mundo corpóreo sensible: el hombre emana de Dios y vuelve a Dios. No hay libre albedrio, no hay razón, se accede mediante un acto de fe.
Pero Sócrates no dice nunca que se acceda mediante la fe a las ideas, sino que las ideas (matemáticas o jovenlandesales), no son objetos corpóreos, y por tanto deben ser "vistas" mediante la razón, porque las ideas son incorpóreas, aunque conectadas al mundo operatorio de los hombres y, por tanto, reales (tan reales como la idea de Triángulo o la geometría).
Desde esta perspectiva es cuando entendemos que el Demiurgo platónico no es la metáfora de una Potencia metafísica, sino de la Academia platónica, su encarnación. El Demiurgo no es otra cosa que un grupo de científicos que mapean la pluralidad del mundo. El Demiurgo no está en el más allá (como el Logos cristiano, estoico o neoplatónico) sino que es el hombre que realiza operaciones tecnológicas con las que construye el mundo.
Este Demiurgo no se reduce a un sujeto psicológico, porque la vía de salvación gnóstica es falsa. El Demiurgo es una institución social, implantada históricamente: la academia (la filosofía, la ciencia). Y por tanto, este Demiurgo es un Ego tras*cendental, pues trasciende las individualidades para alcanzar Ideas universales. En el cristianismo este Ego será la Iglesia, que nace de la sociedad civil. la academia también nace de la sociedad civil, y se mantiene separada de Iglesia y Estado. Debe alcanzar a todos los hombres, incluso al esclavo Teeteto, que no sabía matemáticas pero que era capaz de llegar a conocer las ideas matemáticas.
Es pues urgente no solo mostrar que Cristo no existió y que es un personaje literario (y reforzar así el hecho de que la Teología es una rama fantástica, errónea, de la filosofía, y no una rama autónoma a ésta, como lo es el chamanismo) sino demostrar que Platón es el primer filósofo con una teoría pluralista de la materia, más potente que el materialismo vulgar (todo es cuerpo) posterior a él, como en el marxismo o el cientifismo. Y ver que la encarnación de Dios en el cristianismo es un intento de armonizar la tradición platónica con la gnóstica dualista chamanica, cuando en realidad son imcompatibles.
Tampoco es lo mismo el docetismo gnóstico que lo que dices tú, los docetistas decían que Cristo sólo tenía una apariencia de carnalidad, pero que era existente o aparente para los que trataban con él, no que era un mito.
De alguna forma ellos tenían que conciliar su desprecio por la carne y la materia con la evidencia, para ellos al menos, de que Dios se había hecho hombre en Cristo, para ellos habría sido muy fácil y muy congruente con sus creencias creer en Cristo como un ser única y exclusivamente divino o mítico, sin esa necesidad del concepto forzado de "apariencia de carne".
Cierto. Pero el hecho de que pudiera discutirse la naturaleza humana del Cristo, y plantear que no vino a la carne -como critica Juan-, es un indicio de que estamos ante una creación intelectual -lo que hoy definimos como mito-.
Si como sostienen los historicistas más exaltados, Jesús tenía hermanos y parentela vivos en el S.I, es muy implausible que alguien pudiera afirmar que era sólo una apariencia. Las apariencias no tienen hermanos ni madres ni sobrinos.
Por ejemplo, aunque César o Antinoo pudieran adorarse como dioses, a nadie se le ocurre el disparate de decir que eran sólo apariencias. Tampoco se dice de Simon Magus o de Juan el Bautista o de Apolonio de Tiana.
Estas elevadas -y tempranas- disquisiciones sobre la "naturaleza" del ser, apuntan a que era una figura tan desdibujada o independiente de testigos directos, que uno podía elaborar el Cristo que mejor le conviniese desde su comprensión teológica. O sea, una persona sólo materializada en escritos sobre él.
---------- Post added 04-mar-2018 at 18:28 ----------
El error es analizar desde perspectivas dualistas. Cuando se analiza el cristianismo sin categorías dualistas, todo se organiza de forma diferente. la historia está atravesada por el idealismo gnóstico. La gnosis es constitutiva, es algo así como el error elemental de la razón. Pero la gnosis no estaba en Platón y por eso hay que reubicar al platonismo y al cristianismo, para entender mejor la coordinación de ambas tradiciones.
4 Así que, si (Jesús) estuviese sobre la tierra, ni siquiera sería sacerdote, habiendo aún sacerdotes que presentan las ofrendas según la ley; 5 los cuales sirven a lo que es figura y sombra de las cosas celestiales, como se le advirtió a Moisés cuando iba a erigir el tabernáculo, diciéndole: Mira, haz todas las cosas conforme al modelo que se te ha mostrado en el monte.
Y también:
Hebreos 9:24
Porque no entró Cristo en el santuario hecho de mano, figura del verdadero, sino en el cielo mismo para presentarse ahora por nosotros ante Dios;
En este antiquísimo texto (probablemente anterior a Pablo) se plantea que el sacrificio de Jesús tiene lugar en el Templo de los Cielos, del que la tierra es sólo un reflejo o sombra. Su sacrificio en ese mundo ideal tras*forma la materia, como un reflejo. ¿Dirías que hay dualismo o una interdependencia entre ambos reinos?
4 Así que, si (Jesús) estuviese sobre la tierra, ni siquiera sería sacerdote, habiendo aún sacerdotes que presentan las ofrendas según la ley; 5 los cuales sirven a lo que es figura y sombra de las cosas celestiales, como se le advirtió a Moisés cuando iba a erigir el tabernáculo, diciéndole: Mira, haz todas las cosas conforme al modelo que se te ha mostrado en el monte.
Y también:
Hebreos 9:24
Porque no entró Cristo en el santuario hecho de mano, figura del verdadero, sino en el cielo mismo para presentarse ahora por nosotros ante Dios;
En este antiquísimo texto (probablemente anterior a Pablo) se plantea que el sacrificio de Jesús tiene lugar en el Templo de los Cielos, del que la tierra es sólo un reflejo o sombra. Su sacrificio en ese mundo ideal tras*forma la materia, como un reflejo. ¿Dirías que hay dualismo o una interdependencia entre ambos reinos?
Hay claramente dualismo, tanto en los textos de la tradición judía como en los de la gnóstica, por la sencilla razón de que no existe un mundo celestial que sea causa o reflejo del mundo material y si no hay causa, no hay interdependencia. Visto en perspectiva etic, para la gente de la época, incluido los estoicos romanos, las potencias celestes existían (la providencia, la fortuna) y actuaban en el mundo sensible, así que para ellos el microcosmos se reflajaba al macrocosmos, estaban conectados y había interdependencias, pero para nosotros, desde una perspectiva emic, racional, no existe interdependencia porque se niega, no ya la existencia de Potencias separadas, sino la idea misma de Potencia separada (ya sea el Primer Motor de Aristételes, o el dios Yaveh de los alubio*s).
La conexión material se hace en el cristianismo ya que el pan y el vino son cuerpo y sangre de Cristo. Aquí ya sí hay interdependencia entre la divinidad y lo sensible. Por eso digo que el cristianismo tiene un componente corpóreo aunque este dentro de un relato de salvación metafísico, y ese componente no existe en el cabalismo alubio* y el gnosticismo, donde la materia es una sombra, y por tanto claramente dualistas. Esos textos que traes son del mismo tipo que los del Libro de Enoch, donde Cristo es todavía una entidad incorpórea.
Hay claramente dualismo, tanto en los textos de la tradición judía como en los de la gnóstica, por la sencilla razón de que no existe un mundo celestial que sea causa o reflejo del mundo material y si no hay causa, no hay interdependencia.
No entiendo esta frase. ¿Cómo que no existe un mundo celestial que sea causa del mundo material? Precisamente Hebreos dice que, todo lo material, no es más que sombra de lo celestial. Eso supone que reconoce la existencia -y además, la existencia previa- de ese mundo Celestial con formas puras, de las cuales la materia es sólo reflejo... ¿No es así?
No entiendo esta frase. ¿Cómo que no existe un mundo celestial que sea causa del mundo material? Precisamente Hebreos dice que, todo lo material, no es más que sombra de lo celestial. Eso supone que reconoce la existencia -y además, la existencia previa- de ese mundo Celestial con formas puras, de las cuales la materia es sólo reflejo... ¿No es así?
claro, para los hebreos pre-existe el mundo de las formas puras y hay una clara interrelación, dependencia y causalidad, entre macrocosmos y microcosmos. Por eso he hablado de perspectiva etic y emic, como en antropología, para distinguir lo que creen los nativos (los hebreos) y lo que interpreta el explorador (nosotros, según la tradición platónica). Para nosotros no hay mundo celeste y por tanto no hay interdependencia. Hay dualismo.
claro, para los hebreos pre-existe el mundo de las formas puras y hay una clara interrelación, dependencia y causalidad, entre macrocosmos y microcosmos. Por eso he hablado de perspectiva etic y emic, como en antropología, para distinguir lo que creen los nativos (los hebreos) y lo que interpreta el explorador (nosotros, según la tradición platónica). Para nosotros no hay mundo celeste y por tanto no hay interdependencia. Hay dualismo.
Pero... ¿no hereda el cristianismo católico estos conceptos de interrelación?
Porque se sigue considerando que existe un mundo perfecto -el Cielo- desde donde figura perfectas como la Virgen interceden -o sea, intervienen- en el mundo de la materia.
Es más, si el sacrificio del ser celestial -Jesús- es capaz de redimir al ser material -Adán-, entonces... ¿en qué sentido dices que "negamos" esa interdependencia o la existencia de las Potencias Espirituales?
¿Por "nosotros" quieres decir "los cristianos católicos"? En ese caso no entiendo esa afirmación.
Si bien el gnosticismo sí que establece una separación clara entre el Padre y su Pleroma, de la realidad inferior de la Materia -obra del Demiurgo-, para el catolicismo la materia es creación del Padre, con la sola intermediación de su Hijo. Y el Hijo, en cierto modo, no es sino la personificación de dicho vínculo entre el Cielo y la Tierra, una hierogamia hecha persona. ¿Qué mayor interdependencia que ésa?
