Evidencias de un cristianismo "pre-cristiano"

Tu teoría de que la "historificación" de Jesús responde a razones de tipo filosófico -la negación de la dualidad, si te he entendido bien- es algo completamente original,

Por lo que yo he leído, para este proceso sólo se alegan razones mundanas y políticas; a saber, dos:

a) Que un Jesús humano proscribía de las "revelaciones" tan frecuentes en la etapa de Pablo, donde cada "apostol" tenía su particular versión -acreditada por sus visiones de la Entidad-. Desde el momento en que el dogma se pone por escrito, Jesús deja de "comunicar" desde el Cielo, y todo lo que dijo está escrito sin mayor controversia. No ha lugar a añadir nada. De este modo, se centraliza el dogma y se puede controlar la aparición de sectas que se abroguen una autoridad en base a inconvenientes comunicaciones directas con Jesús.


Dicho esto, debo reconocer que todo ello se opone a algo que ya expuse anteriormente. Y es que últimamente he empezado a pensar que los cristianos siempre entendieron a Cristo como un ser "histórico", desde el principio. Sólo que para unos era histórico, pero habiendo venido en illo tempore -como Adán-, y para otros -después del 70- habiendo venido en el año 1 -a partir de una lectura de la profecía de Daniel, haciendo una extrapolaciòn, y estableciendo una cronología más concreta a partir de sus 70 semanas-.

Si es así, todo, las causas alegadas por otros y la causa filosófica que tú propones, no son sino efectos colaterales no previstos de una historificación que está en la génesis del mito.

Es obvio que, si para nosotros cosas como Adán y Eva, o Moises abriendo las aguas, son alegorías y mitos, para los judíos y cristianos de la época -neófitos-, eran historias reales. Sólo personas muy cultas como Filón podían entender las sutilezas. Así que los textos de Isaías o Daniel tenían que ser interpretados también literalmente.


Efectivamente, la historificación de Jesús responde a razones filosóficas (que se combinan con las políticas de gestión de un imperio multicultural en donde hay cultos en conflicto porque son incompatibles), aunque vistas desde los ojos de la época serían en realidad razones teológicas, puesto que solo desde la filosofía platónica uno puede plantear esta distinción. En aquella época nadie leyó a Platón sin ojos del teólogo, quizá porque era demasiado revolucionario (y han hecho falta 20 siglos para desteologizar a Platón) o porque el propio Platón se encargó de despistar a sus futuros lectores mediante trucos y trampas mitológicas solo comprensibles para los iniciados.

Ya comenté cómo la Teología es un invento de Aristóteles. Hasta él, Yaveh o Zeus no eran un Pensamiento que se piensa a sí mismo, no era Logos. Por tanto, las tesis de la filosofía griega sobre el problema del Mal y la injusticia y la salvación de almas son, a partir del IV ac, inseparables de las cuestiones teológicas que se plantean en las corrientes, gnósticas, protocristianas, alubia*s, herméticas o budistas.

Pero a pesar de esto, lo habitual es encontrarte que filólogos, antropólogos o historiadores, no analizan filosoficamente lo que analizan, y esto es porque no tienen formación filosófica para visualizar los problemas desde categorías no dualistas. Pero la religión es una realidad que desborda la Política o la Historia, y no digamos a la Psicología. Y por eso la historia de las religiones y el análisis del mito solo puede hacerse desde una Teoría de las Religiones, que solo puede teorizarse filosóficamente (por oposición al espiritismo o espiritualismo teológico). Más aun con las religiones monoteístas, que son filosóficas, porque rompen con el chamanismo de las religiones antropomórficas.

Así, Celso, Irineo, los Padres de la Iglesia, los evangelistas, Filón, Plotino… todos están haciendo filosofía (aunque ellos lo llamen Teología revelada) porque ya era imposible no hacerlo.

Por ejemplo, ¿realmente sorprende que Jesús proscribiera las “revelaciones” a sus discípulos? ¿no le coloca eso como un jovenlandesalista al igual que Sócrates o Epicuro?

Además, antes de Jesús existió otro personaje (Sócrates) juzgado por corromper a la juventud, y promover el rechazo a los cultos de la polis. Los paralelismos de Sócrates y Jesus eran perfectamente conocidos en la época en la que se escriben los evangelios o se tras*forma el mito desde sus primeras versiones cabalistas alubia*s, porque todo el mundo informado había leído a Platón, y conocían la famosa fin de Sócrates. ¿Realmente pensamos entonces que no van a tener los mitógrafos estas enseñanzas y modelos griegos en mente?

E igualmente ¿acaso no quería Platón decirnos algo cuando nos relata la injusta fin del hombre más virtuoso que conocieron los tiempos antiguos? Es lo mismo que hacen los evangelistas a través del relato vital y de enseñanzas de Jesús: trasmitirnos una enseñanza mediante el chivo expiatorio.

Ciertamente, yo también creo que desde un principio los evangelistas y seguidores cristianos creían en un Jesús “histórico” aunque lo remontara a Adan, porque la historia y la mitología eran indistinguibles (como lo es para Platón muchas veces, cuando quiere explicarnos algo y recurre al mito). En realidad “histórico” para mi quiere decir que el Mesías debía materializarse, hacerse presente, y no simplemente revelarse en una conciencia a través de una experiencia extática de iniciados, porque entonces habría sido una religión mistérica más (Y eso no suponía ninguna innovación).

Por tanto, esta mentalidad corporeista ¿de dónde proviene sino de la única tradición que no consideraba a la materia una sombra o una creación errónea? Pablo comienza sus peripecias en territorio de influencia griega, donde ya estaban operando comunidades cristianas. Estas comunidades ya se desmarcaban de las leyes judaicas porque su mentalidad era griega.

Las tras*formación del relato de Jesus termina por desbordar entonces los esquemas del judaísmo para convertirse en una vía de Salvación para todas las naciones. Este desborde es una operación ideológica hecha o apuntada por Pablo, pero confirmada y desarrollada luego por todos los demás. Así que la propia génesis del mito de Jesus surge por oposición dialéctica al etnicismo del relato bíblico judío del AT, algo de lo más lógico para cualquier mente dialectica griega, que era corporeista y universalista (salvo que fueras místico como Plotino o Pitágoras).
 
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Nicodemo -que es quien organiza el entierro, no los discípulos-, como miembro del Sanedrín, se obliga al cumplimiento de las normas del Templo.

Descartado el pudridero de los personajes ilustres, lo único que pretenderían los discípulos sería el entierro tradicional (sin fosa común) como víctima de un pagano, no de una sentencia "según la Ley".


Que unos señalan una primera aparición, y otros, otra distinta.

Unos acontecimientos tan fundamentales, de ser ciertos, serían recordados por todos de la misma manera. Por ejemplo, los niños de Fátima no difieren sobre el número de apariciones que tuvo la virgen.

Porque los niños eran tres y las apariciones tenían lugar cuando estaban juntos. Si hubiesen tenido lugar de modo tanto individual como colectivo; con apariciones individuales en primer lugar, cada uno habría hablado de su experiencia privada.


Ergo, se siente en libertad de "inventar cosas". Con semejante "testigo"...¿hay alguna seguridad de que todo lo demás no sea igualmente un invento?

Los detalles pueden ser falsos, los hechos centrales presentan mayor versosimilitud si coinciden con los de otras fuentes.

La tumba está sellada, y ellas mismas, en el colmo de la inverosimilitud, se preguntan por el camino quién les rodará la piedra. Si el detalle fuera real, antes de salir ya se hubieran ocupado de ser acompañadas por alguien que les abriese la tumba.

¿Nunca has sentido un dolor que te ha traspasado el corazón como una espada? En las fases iniciales del proceso de luto, el raciocinio "no rige" especialmente bien.

De todos modos, en ese detalles estoy con Mateo y Juan y no me extrañaría que todo venga de un desconocimiento por parte de Marcos de las costumbre judías que complementa proyectando las costumbres paganas que conoce sobre el comportamiento de las mujeres.

En cualquier caso, no sería descartable el que los cuatro tengan razón: embalsama Nicodemo, las mujeres creen que no ha sido embalsamado y se apresuran tan pronto como el sábado lo permite para embalsamar antes de que se pudra (los "tres días" no suman ni 48 horas).

No veo dónde está la locura. Los paganos admitían la existencia de Xalmoxis, que según la leyenda era un esclavo convertido en semidios en época reciente -quien por cierto, prometía la resurrección a quienes creyeran en Él-. Admitían que Antinoo -el cafre de Adriano- era un dios, y no lo consideraban "locura". Tampoco se asombraban de que Simón Magus dijese ser Dios encarnado. Ni de los milagros de Apolonio de Tiana.

Ninguno de ellos experimentó la "resurrección de la carne" en el aquí y ahora. Esa es la "locura" en testimonio de los Hechos de los Apóstoles donde se cita lo que los paganos de mentalidad filosófica consideraban "locura" o "necedad", al hilo de la visita de Pablo al Areópago de Atenas.

He 17, 32. "Al oír las palabras «resurrección de los muertos», unos se burlaban y otros decían: «Otro día te oiremos hablar sobre esto»."

Dentro del ambiente filosófico pagano de la época, la perfección consistía en separarse del cuerpo impuro por lo que la idea de "recuperar el cuerpo" (de verdad en el aquí y ahora y no en un "illo tempore" mítico) suponía una aberrante marcha atrás.

Gálatas 2:6
Pero de los que tenían reputación de ser algo (lo que hayan sido en otro tiempo nada me importa; Dios no hace acepción de personas), a mí, pues, los de reputación nada nuevo me comunicaron.

Conviene leer un poco más arriba sobre el motivo de dicha reunión (y efectivamente, para un cristiano Dios no hace acepción de personas).

Gal 2:1-3
Al cabo de catorce años, subí nuevamente a Jerusalén con Bernabé, llevando conmigo a Tito. Lo hice en virtud de una revelación divina, y les expuse el Evangelio que predico entre los paganos, en particular a los dirigentes, para asegurarme que no corría o no había corrido en vano. Pero ni siquiera Tito, que estaba conmigo y era de origen pagano, fue obligado a circuncidarse,[/B]

Aun cuando nada nuevo le comunicaran, ni pasaba de ellos ni los despreciaba, sino que consideraba importante el asegurarse de que "no había corrido en vano".

Y por lo tanto, hacerlo morir "exactamente" como el Siervo de Isaías es el colmo de la inverosimilitud. Hubiera sido lógico esperar a que pasara la Pascua para ejecutarlo.

- Pascua, Jerusalén llena de forasteros de las aldeas y un predicador acompañado de gente con espadas del que algunos dicen que es el Mesías.

- ¿Tenemos alguna oportunidad contra los romanos?

- No. Estoy hay que frenarlo como sea.

Si Jesús hubiera existido y sido un Maestro físico de unos discípulos, la actitud de Pablo hubiera sido justo la contraria. En lugar de irse tres años a predicar a Arabia, hubiera acudido de inmediato a Jerusalén para exprimir a los discípulos de todo el conocimiento que el Maestro les hubiera tras*mitido, y "mucho nuevo" le hubieran comunicado. El desprecio que Pablo muestra por ellos es sintomático de que no eran discípulos de nadie.

Si los hubiera despreciado, no se habría ni molestado en reunirse con ellos en dos ocasiones al menos, con la finalidad de "no haber corrido en vano". Es cierto que el autor de Hechos "elimina" los tres años en Arabia; sin embargo, no lo hace acudir a Jerusalén cuanto antes. Hay un hiato entre la salida de Damasco y la llegada a Jerusalén sin ninguna referencia temporal.


No. Lucas hace acudir a José a Belén con motivo del Censo -lo que en sí es un absurdo, pues el censo no obligaba a ello-. En ese momento, María está embarazada. Es decir, que Jesús nace durante el Censo, no antes. Por lo tanto, contradice completamente las fechas de Mateo.

En todo caso se contradiría consigo mismo que también habla de "En los tiempos del rey Herodes" en Lc 1,5. Apuesto por metedura de pata de Lucas en lo concerniente al censo (lo único que tenía claro era de lo de los tiempos del rey Herodes). De hecho, me resulta el evangelista menos fiable en cuanto a la precisión de las fechas.

Estoy de acuerdo en que nadie tenía clara la fecha; pero todo el mundo coincidía en que el nacimiento de Jesús tuvo lugar en tiempos del rey Herodes.


Pablo cree que resucitó porque así lo dicen las escrituras.

1 Corintios 15:4
y que fue sepultado, y que resucitó al tercer día, conforme a las Escrituras;

Como ves, lo afirma por haberlo leído "en las Escrituras", y no "por lo que me contaron los discípulos que vieron la tumba vacía, y su aparición y ascenso a los cielos".

Conviene leer un poco antes y un poco después

1 Cor 15:3-8
Os he tras*mitido en primer lugar, lo que yo mismo recibí: Cristo murió por nuestros pecados, conforme a la Escritura. Fue sepultado y resucitó al tercer día, de acuerdo con la Escritura. Se apareció a Pedro y después a los Doce. Luego se apareció a más de quinientos hermanos al mismo tiempo, la mayor parte de los cuales vive aún, y algunos han muerto. Además, se apareció a Santiago y a todos los Apóstoles. Por último, se me apareció también a mí, que soy como el fruto de un aborto. [/U]

Lo "recibido" es una enseñanza de otra persona, de un maestro, de una experiencia mística, de una tradición; no lo que se ha leído en un libro.
 
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Descartado el pudridero de los personajes ilustres, lo único que pretenderían los discípulos sería el entierro tradicional (sin fosa común) como víctima de un pagano, no de una sentencia "según la Ley".

Repito: No son "los discípulos" los que lo entierran, sino Nicodemo, que se obligaría a respetar las normas del Templo al que pertenece.


Porque los niños eran tres y las apariciones tenían lugar cuando estaban juntos. Si hubiesen tenido lugar de modo tanto individual como colectivo; con apariciones individuales en primer lugar, cada uno habría hablado de su experiencia privada.

Los discípulos estaban todos juntos en la casa de Jerusalén, y todos están presentes en las apariciones. Lo lógico es que sus versiones coincidieran, sobre todo, en un relato cristalizado 40 años después, donde podían haber compuesto una versión común y contrastada de los hechos. Por lo tanto, nada justifica las enormes divergencias entre los distintos evangelios -salvo que cada autor se inventa lo que le parece-.


Los detalles pueden ser falsos, los hechos centrales presentan mayor versosimilitud si coinciden con los de otras fuentes.

Los detalles inverosímiles en Marcos revelan su tendencia a inventarse cosas, y no hay "otras fuentes" que confirmen nada de lo que dice, puesto que es el evangelio seminal en el que se basan todos.


En cualquier caso, no sería descartable el que los cuatro tengan razón: embalsama Nicodemo, las mujeres creen que no ha sido embalsamado y se apresuran tan pronto como el sábado lo permite para embalsamar antes de que se pudra (los "tres días" no suman ni 48 horas).

Nadie va a embalsamar un cadáver enterrado, igual que nadie va a dar la extrema unción a un cadáver en un nicho, ni al día siguiente ni nunca. Está enterrado y ya no tienen ningún sentido hacer eso.

Y desde luego, si fueran con ese motivo, se hubieran preocupado de ir acompañadas por alguien que les abriese el sepulcro.

Todo este episodio no es sino un recurso literario para inventarse unos testigos para la resurrección, y no por casualidad, mujeres -que en esa época no eran testigos válidos en los juicios-. Así se deja a la Fe la creencia en la resurrección, hasta el punto que el Marcos original termina su evangelio en este punto.


Ninguno de ellos experimentó la "resurrección de la carne" en el aquí y ahora.

Sí. Muchos discípulos de Apolonio decían que había resucitado y mencionaban apariciones suyas.

Dentro del ambiente filosófico pagano de la época, la perfección consistía en separarse del cuerpo impuro por lo que la idea de "recuperar el cuerpo" (de verdad en el aquí y ahora y no en un "illo tempore" mítico) suponía una aberrante marcha atrás.

Sin duda. Incluso a día de hoy, la idea de la "resurrección de la carne" da repelús a muchos católicos, que no creen en ella.

Aun cuando nada nuevo le comunicaran, ni pasaba de ellos ni los despreciaba, sino que consideraba importante el asegurarse de que "no había corrido en vano".

Su falta de respeto (o más bien condescendencia o rebeldía) se manifiesta aquí y en otras partes. En todo caso, "nada nuevo le contaron".

Si fueran realmente discípulos de Jesús, ¡cuántas cosas nuevas no le hubieran contado!

Es cierto que el autor de Hechos "elimina" los tres años en Arabia; sin embargo, no lo hace acudir a Jerusalén cuanto antes. Hay un hiato entre la salida de Damasco y la llegada a Jerusalén sin ninguna referencia temporal.

El hiato está en tu mente. En el relato se interpreta que todo es consecutivo. Y lo hace porque es lo lógico en el contexto que describe.

Si Jesús hubiera sido histórico, en efecto, Pablo hubiera acudido a Jerusalén para informarse de primera mano de todo lo que Jesús hizo o dijo en vida. El hecho de que no lo haga, es una prueba casi definitiva de que las cosas no son como se cuentan.


- Pascua, Jerusalén llena de forasteros de las aldeas y un predicador acompañado de gente con espadas del que algunos dicen que es el Mesías.

- ¿Tenemos alguna oportunidad contra los romanos?

- No. Estoy hay que frenarlo como sea.

Detenerlo es frenarlo. Se deja pasar la Pascua, y cuando las masas hayan desaparecido, se le elimina. Ejecutarlo en plena Pascua es absurdo, es sólo tentar una revuelta. Y además, coincide con la profecía del Siervo, lo que es darle leña al fuego de la reclamaciones de los herejes.


En todo caso se contradiría consigo mismo que también habla de "En los tiempos del rey Herodes" en Lc 1,5. Apuesto por metedura de pata de Lucas en lo concerniente al censo (lo único que tenía claro era de lo de los tiempos del rey Herodes). De hecho, me resulta el evangelista menos fiable en cuanto a la precisión de las fechas.

No hay contradicción en las fechas de Lucas. Cuando dice "en tiempos del Rey Herodes" se refiere al tiempo de los padres de Juan el Bautista. Pasan muchas cosas y, luego, en tiempos del Censo, nace Jesús.

Estoy de acuerdo en que nadie tenía clara la fecha; pero todo el mundo coincidía en que el nacimiento de Jesús tuvo lugar en tiempos del rey Herodes.

No. Lucas dice "durante el Censo de Quirino", que es 10 años después de morir Herodes.

Conviene leer un poco antes y un poco después

1 Cor 15:3-8
Os he tras*mitido en primer lugar, lo que yo mismo recibí: Cristo murió por nuestros pecados, conforme a la Escritura. Fue sepultado y resucitó al tercer día, de acuerdo con la Escritura. Se apareció a Pedro y después a los Doce. Luego se apareció a más de quinientos hermanos al mismo tiempo, la mayor parte de los cuales vive aún, y algunos han muerto. Además, se apareció a Santiago y a todos los Apóstoles. Por último, se me apareció también a mí, que soy como el fruto de un aborto. [/U]

Lo "recibido" es una enseñanza de otra persona, de un maestro, de una experiencia mística, de una tradición; no lo que se ha leído en un libro.

1) Puede recibirlo como "revelación" y no de un Maestro.

2) Puede recibirlo de un maestro humano, pero se refiere a este tipo de exégesis que le permite "leer en las escrituras" todas estas cosas.

De lo que no hay duda es de que afirma todo esto porque "así lo dicen las Escrituras", y no "porque así me lo contaron los discípulos de primera mano".
 
y ya para acabar de irme por las ramas mostraré las conexiones históricas generales del gnosticismo primitivo con el gnosticismo actual:

El catolicismo es la cultura que conecta directamente con esa tradición griega originaría cuya fuente es Platón. El catolicismo es la única teología propiamente materialista (y por tanto atea en esencia), y que surge justamente a partir del racionalismo materialista platónico.

Esto significa que España forma parte de esa corriente originaria, racionalista, porque se enfrentó a la yihad medieval islámica, y a su idea irracional de un entendimiento colectivo (Averroes) donde los hombres corpóreos son por completo prescindibles, y por tanto pertenecen al Dios Desconocido. Este entendimiento envolvente de los hombres no es compatible con la jovenlandesal y la ética latina, que entiende el cuerpo como una entidad individual, radical, y por tanto, con capacidad para decidir el Bien y el Mal (por eso dice Sócrates que aprender es "recordar", y no dice "tener una revelación", y por eso Jesus habla y comparte con todos).

Frente a esta corrente racional auténtica, volverá a surgir el gnosticismo con el Protestantismo, que es de nuevo volver a esa absurda conciencia subjetiva, al fanatismo de la fe, de creer que existe un espíritu separable del cuerpo, y que uno puede pensarse a sí mismo.

Y nos hablarán de autonomía, autodeterminación, tolerancia, libertad.... La lista de irracionalistas es larga: Descartes, Kant, Hegel, Nietszche, Adam Smith, Locke, Leibniz, Marx, Heidegger, Foucault, Deleuze, Benjamin, Adorno...es decir, la "tradición europea" todos ellos incapaces de romper con el dualismo gnóstico. Se lleerán y rebatiran unos a otros , se inventarán mil maneras para creer que logran romper con el dualismo pero ninguno lo logrará.

Y sin embargo, para nosotros, los racionalistas, es suficiente comparar a uno solo de los nuestros, por ejemplo, a Cervantes con cualquiera de esta lista, para darse cuenta de que pertenecemos a tradiciones incompatibles: Cervantes despliega un racionalismo en pleno siglo XVI que solo es asimilable a partir del siglo XX. La prueba es que lo ensalzaron los europeos porque, como pasó con Platón, lo malinterpretaron, haciéndolo pasar por el héroe del idealismo (decían que Cervantes defendia la paz evangélica, como Erasmo, cuando es lo contrario, Cervantes era militar y si había que apiolar jovenlandeses o defender el imperio, se defendía) , cuando en realidad Cervantes no es idelista, sino materialista (basta leer el final del libro para darse cuenta de que Cervantes era ateo, ateo católico). Y Don Quijote es el relato de burla a los idealismos y gnosticismos. este error de lectura, como con Platón, se debe a utilizar esquemas dualistas típicamente gnósticos:

Hallóse el escribano presente y dijo que nunca había leído en ningún libro de caballerías que algún caballero andante hubiese muerto en su lecho tan sosegadamente y tan cristiano como don Quijote; el cual, entre compasiones y lágrimas de los que allí se hallaron, dio su espíritu, quiero decir que se murió.

en el final de Don Quijote, Cervantes burlonamente nos aclara que la fin es el final, que dar el espíritu (a Dios) y morir es lo mismo. Esto es ateismo en pleno siglo XVI.

Europa pues se contruye contra España porque se contruye contra la Iglesia, y los protestantes, en lugar de crear un nuevo Ego Trascendental, de encarnar una nueva institución social universalista, se dedican a montar sus estados-nación respectivos, y ese desvíode la corriente racional, termina por instaurar el nihilismo y finalmente acaba en los campos de concentración nancy. Porque el nazismo, es gnosticismo puro.

El progresismo y el feminismo son también enfermedades típicamente gnósticas: se parte de una armonía preestablecida que se ha roto por algún pecado original del Hombre, y hay que recuperar esa armonía mediante la fe en el hombre nuevo, un ser espiritual, puesto que este hombre ahora está más allá de la historia (no tiene raza, cultura ni tradición ni nación). Ese fanatismo es a lo que siempre se enfrentó, en todas las épocas, la tradición auténtica, a saber: la nuestra.
 
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Repito: No son "los discípulos" los que lo entierran, sino Nicodemo, que se obligaría a respetar las normas del Templo al que pertenece.

A Nicodemo sólo le obliga la ley de Moisés. Las normas del Templo son para ajusticiados por el tribunal del Templo y ejecutadas por los guardias del Templo.

Los discípulos estaban todos juntos en la casa de Jerusalén, y todos están presentes en las apariciones.

Si se hace caso a los de Emaús, iban sólo dos. También parece que en alguna aparición no estuvo Tomás; que a Pedro primero y luego a otros.

Nadie va a embalsamar un cadáver enterrado

Y desde luego, si fueran con ese motivo, se hubieran preocupado de ir acompañadas por alguien que les abriese el sepulcro.

Si es una costumbre y el día del entierro no te da tiempo; vas cuanto antes puedas a hacerlo (antes de las 48 horas por lo de la descomposición).

Me reafirmo en una cosa, nunca has pasado por un proceso de duelo y los despistes que se tienen en esas situaciones.

Sí. Muchos discípulos de Apolonio decían que había resucitado y mencionaban apariciones suyas.

Para cuando comienzan las apariciones de Apolonio, los cristianos ya llevaban cien años proclamando las suyas. El escándalo se lo lleva el precursor. Como ejemplo reciente: el "escándalo" que supuso el movimiento impresionista en las artes fue mucho mayor que el de cualquiera de los ismos que vino a continuación.

Si Jesús hubiera sido histórico, en efecto, Pablo hubiera acudido a Jerusalén para informarse de primera mano de todo lo que Jesús hizo o dijo en vida. El hecho de que no lo haga, es una prueba casi definitiva de que las cosas no son como se cuentan.

Si hacemos caso a sus relatos, tenía visiones sobrenaturales. Aun rechazando la sobrenaturalidad, lo cierto es que tuvo "experiencias místicas" (sea eso lo que sea y dejando su explicación al terreno de la siquiatría) de las que extrajo el fundamento de su doctrina, no de las escrituras. Leyendo sus cartas se ve que para él, el sacrificio de Jesús para la salvación de todos los que crean en él es lo primero y luego viene lo de la exégesis: el ponerse a buscar tal o cual profecía en el Antiguo Testamento, profecías en muchos casos lo bastante ambiguas como para que valgan tanto para un roto como para un descosido (interpretando la Biblia literalmente, Vespasiano está más próximo a ser el Mesías triunfante como dijo Flavio Josefo, que Jesús como sostiene el cristianismo).

No necesitaba imperiosamente informarse de todo lo que hizo Jesús en vida porque daba prioridad a sus visiones. Aun así, sí que tuvo reuniones con quienes sí que habían conocido al Señor para confirmar que no "corría demasiado". Para el contenido doctrinal del cristianismo, las señales de Jesús (el que curase a un leproso por ejemplo) sólo sirven para remachar el concepto de Dios providente.


Detenerlo es frenarlo. Se deja pasar la Pascua, y cuando las masas hayan desaparecido, se le elimina. Ejecutarlo en plena Pascua es absurdo, es sólo tentar una revuelta. Y además, coincide con la profecía del Siervo, lo que es darle leña al fuego de la reclamaciones de los herejes.

Los herejes que mezclaron al Siervo con el Mesías, lo empezaron a hacer después de Pentecostés. Incluso en las primeras "apariciones" se le pregunta a Jesús si es ahora cuando va a restaurar su reino (todavía se sigue con la idea de que Jesús era el Mesías triunfante que habría de "dar a Dios lo que es Dios" == "la tierra de Palestina, heredad de Dios, libre de romanos").

Por aquellos años hubo un montón de "falsos Mesías" cuyo final acabó siendo muy similar al predicho para el Siervo, así que esa preocupación en aquel momento era inimaginable para las autoridades del Templo: se trataba de quitarse de encima a un exaltado y que mejor forma de dejar claro que no era ninguna clase de Mesías triunfante que matarlo; así no habría posibilidades ni de que se escapara de la guandoca, ni de que sus seguidores la asaltaran y, sobre todo: "un muerto no puede ser el Mesías".

Eso que, culturalmente, vemos tan natural de considerar que Jesús es el Mesías (aun cuando se sea un "ateo culturalmente cristiano") supone, en realidad, un ejercicio de exégesis cristiana que marcó la ruptura con el judaísmo tradicional.


No hay contradicción en las fechas de Lucas. Cuando dice "en tiempos del Rey Herodes" se refiere al tiempo de los padres de Juan el Bautista. Pasan muchas cosas y, luego, en tiempos del Censo, nace Jesús.

La cita de los tiempos de Hérodes de refiere al momento de la concepción de un tal Juan. Según el relato de Lucas, a los seis meses, María concibió a Jesús.

Por lo tanto, sí que hay contradicción en las fechas de Lucas; que también se equivoca en otras fechas como las del sumo sacerdocio de Anás.

Además el episodio del censo como explicación para el nacimiento en Belén sólo tendría sentido con un José evasor fiscal que viva en Nazareth y se empadrone en Belén para acabar no pagando (se pagaba por casa habitada) en ninguno de los dos sitios.

En lo concerniente al censo de Quirino, comparto la posición de Antonio Piñero.
 
Esas ramas molan, sonotone.

Por mi parte no veo mucha diferencia; o igual no la sé ver; en la práctica entre esa capacidad para decidir entre el bien y el mal 'clásica', y la autonomía y autodeterminación 'moderna' que indicas en tus interesantes comentarios, por medio de los cuales, creo que nos has descubierto a todos a Platón.

Irse por las ramas es necesario....

Hay diferencia entre gnósticos y platónicos/cristianos, entre clásicos y modernos, pero es cierto que es difícil detectarlo especialmente cuando se mira desde el plano de la libertad. Parecen lo mismo, para empezar porque usan las mismas palabras, y parece que las usan en el mismo sentido.

Pero la diferencia se plantea porque para el gnóstico la causa primera está en uno mismo, el contexto institucional, social y nacional (la materia, en una palabra), son considerados barreras a la autonomía. Dicen que “la libertad de uno acaba donde empieza la de los demás”. Pero si lo piensas bien, eso equivale a reconocer que no hay libertad, puesto que si mi libertad termina en la de los demás, todos estamos rodeados de limitaciones externas, ¿Y qué libertad puede ser esa?. Una libertad retórica, ficticia.

Así, los indepes catalanes dicen que tienen derecho a decidir ser nación, pero es imposible decidir tal cosa puesto que no tienen la libertad de hacerlo, están condicionados por todos los españoles que no quieren, y limitados por las fuerzas armadas, en último término. Por tanto, es imposible que uno nazca de sí mismo (o se autodefina), siempre hay una causa externa (la familia, la nación, la historia….). Nacer y Nación comparten la misma raíz. La vida es dialéctica, te defines frente o contra algo.

El "Autos" griego (autonomía, autodeterminación) es entonces una idea límite, como lo es la idea de Dios. Es el móvil perpetuo, algo inverosímil. Y por eso Sócrates dice que hay que “recordar”, remontarse a las causas (no a una conciencia). “Conocerse a sí mismo” no es hablar con nuestra conciencia, es conocer al otro, o sea, identificar las causas. El famoso daimon de Sócrates que le habla, no es la conciencia subjetiva de Sócrates, como siempre se dice, sino el juicio (la racionalidad), es algo "externo", pues su daimon fíjate que está siempre como flotando en el aire, su ángel de la guarda. Esta racionalidad o daimon no es la misma sustancia que el Entendimiento Agente de Aristóteles, y con el que es fácil confundirlo, un pensamiento que envuelve a los hombres y que no permite que la razón se vuelva individual(se encarne), el hombre solo es emanación de ese Pensamiento. En cambio el daimon es la razón individual conectada y entretejida en a las cosas y en los demás. El daimon es el “sentido común”, el sentido de lo compartido. Y por tanto está materializado siempre. Y eso es lo que nos pide Sócrates que recordemos, pues parece siempre como ya definitivamente perdido.

Para la perspectiva materialista la libertad no puede ser subjetiva (no hay conciencia subjetiva porque estamos obligados a dar razones y convencer. El mundo no es una burbuja y el individuo solipsista es una entelequia). La conciencia es objetiva, compartida. Y nuestra libertad es objetiva (externa): las alternativas o caminos trazados de antemano. Es pues una libertad determinista, mientras que el gnóstico entiende la autonomía a partir de algo incausado, que es justamente creer en la existencia del Primer Motor de Aristóteles, en el Acto Puro.

Hay un post de Nefersen unas páginas más atrás en el que habla sobre la virginidad de María muy interesante, porque a la postre, por debajo de toda la academia midrásica o cualquier otra academia, siempre ha habido una corriente muy potente de 'algo', sin identificar, y que ha movido muchas cabezas tanto a su favor como en su contra. Sirva como ejemplo esa intuición que tú mismo, sonotone, tenías sobre la presencia del orfismo y los chamanes en la sombra de los pitagóricos y hasta en Platón, y como el orfismo, pues puede haber más.

ajá... ¿qué sugieres en este párrafo?
 
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A Nicodemo sólo le obliga la ley de Moisés. Las normas del Templo son para ajusticiados por el tribunal del Templo y ejecutadas por los guardias del Templo.

Nicodemo, como miembro del Sanedrín, está obligado por las leyes del Templo. La necesidad de purificar los cadáveres está precisamente requerida para los ajusticiados por los gentiles.

Si se hace caso a los de Emaús, iban sólo dos. También parece que en alguna aparición no estuvo Tomás; que a Pedro primero y luego a otros.

No hay forma de conciliar los testimonios. Lo intenté una vez, y desistí.

Si es una costumbre y el día del entierro no te da tiempo; vas cuanto antes puedas a hacerlo (antes de las 48 horas por lo de la descomposición).

No se unge a los cadáveres enterrados, ni se dá la extrema unción tras el entierro. Punto.

Tan es así, que Mateo corrige el detalle -como tú mismo has señalado-. Si hubiera una excusa racionalizadora, no necesitaría corregir nada. Y si fuera "verdad", no se atrevería a corregir nada.

Para cuando comienzan las apariciones de Apolonio, los cristianos ya llevaban cien años proclamando las suyas. El escándalo se lo lleva el precursor.

¿Y? La cuestión es que hay otros casos. Que esto cause risa o escándalo no es nada misterioso.

Si hacemos caso a sus relatos, tenía visiones sobrenaturales. Aun rechazando la sobrenaturalidad, lo cierto es que tuvo "experiencias místicas" (sea eso lo que sea y dejando su explicación al terreno de la siquiatría) de las que extrajo el fundamento de su doctrina, no de las escrituras.

Pablo es muy claro al decir que la historia de Jesús es "conforme a las Escrituras", no "conforme a mis visiones". En otros párrafos es claro al decir que su Evangelio sale de las revelaciones Y las lecturas de las Escrituras.

No necesitaba imperiosamente informarse de todo lo que hizo Jesús en vida porque daba prioridad a sus visiones.

No. Esto no es plausible. Si se interesa por lo que digan los profetas sobre el Cristo, con mucha más razón se interesaría por "lo que dijo el propio Cristo en la tierra".

Aun así, sí que tuvo reuniones con quienes sí que habían conocido al Señor para confirmar que no "corría demasiado".

Sí, "y NADA nuevo le contaron".

Para el contenido doctrinal del cristianismo, las señales de Jesús (el que curase a un leproso por ejemplo) sólo sirven para remachar el concepto de Dios providente.

Jesús en los evangelios hace bastante más que curar leprosos. Se pasa el día contando parábolas que Pablo debía haber repetido como parte del dogma, si fuera verdad que el Evangelio parte de Jesús.

¿Conoces algún sacerdote actual -o cualquier autor del S.II en adelante- que no ilustre el Evangelio refiriendo aquello que dijo o que hizo Jesús?

Los herejes que mezclaron al Siervo con el Mesías, lo empezaron a hacer después de Pentecostés. Incluso en las primeras "apariciones" se le pregunta a Jesús si es ahora cuando va a restaurar su reino (todavía se sigue con la idea de que Jesús era el Mesías triunfante que habría de "dar a Dios lo que es Dios" == "la tierra de Palestina, heredad de Dios, libre de romanos").

Él mismo afirma que en cuanto resucite, vendrá triunfante, y que algunos no morirán hasta ver esto. Así que la pregunta es lógica.

Por aquellos años hubo un montón de "falsos Mesías" cuyo final acabó siendo muy similar al predicho para el Siervo, así que esa preocupación en aquel momento era inimaginable para las autoridades del Templo: se trataba de quitarse de encima a un exaltado y que mejor forma de dejar claro que no era ninguna clase de Mesías triunfante que matarlo; así no habría posibilidades ni de que se escapara de la guandoca, ni de que sus seguidores la asaltaran y, sobre todo: "un muerto no puede ser el Mesías".

Falso, por cuanto Daniel afirma que el Mesías será muerto. Y el Siervo de Isaías es muerto. Y es sólo después de muerto es resucitado (como es lógico). Así que la peor decisión que puede tomar el Sanedrín es ejecutar a Jesús en plena Pascua, para identificarlo como el Cordero.

Luego está el tema de Pilatos. En medio de la Pascua, con cientos de embajadores de toda la provincia a los que debe atender, no es el día más adecuado para celebrar un juicio a un don nadie. Bastaría esperar un par de días y tendría tiempo de sobra para hacerlo. ¿A qué estas prisas del romano? Ah, ya, que si no, no muere como el Cordero y no cumple la profecía. :bla::bla::bla:

Esta narrativa es completamente inverosímil, y eso sí, perfectamente consecuente con las profecías.

La cita de los tiempos de Hérodes de refiere al momento de la concepción de un tal Juan. Según el relato de Lucas, a los seis meses, María concibió a Jesús.

Por lo tanto, sí que hay contradicción en las fechas de Lucas; que también se equivoca en otras fechas como las del sumo sacerdocio de Anás.


Vale. Se equivoca. Pero es muy claro al señalar el Censo de Quirino como el momento del nacimiento de Jesús. ¿Otra mentira? Pues vaya con la calidad de estos "testigos". Como para fiarse.


Además el episodio del censo como explicación para el nacimiento en Belén sólo tendría sentido con un José evasor fiscal que viva en Nazareth y se empadrone en Belén para acabar no pagando (se pagaba por casa habitada) en ninguno de los dos sitios.

Es falso que hubiera que acudir a la ciudad de donde provenía la familia para empadronarse. Esto es un absurdo más de los que jalonan el relato.

Y realmente es llamativo que para justificar al Jesús histórico, los "historicistas" ya no sólo recurran a decir que el Cristo estaba loco, sino que su padre era un evasor fiscal.... ¿Tenéis algún límite a las ofensas? ¿O con tal de aferraros a vuestro historicismo vale todo?

Jesús, un loco delirante obsesionado con cumplir profecías.

José, un evasor fiscal.

María, una adultéras que se embarazó de un soldado romano.

Venga, sigamos echando cosa sobre el personaje con tal de no reconocer lo obvio:

JESUCRISTO ES UN MITO EXTRAÍDO DE LAS PROFECÍAS -referido por Filón mucho antes que por nadie, incluso dando su nombre.

ES EL MESÍAS SUFRIENTE; HIJO DE JOSÉ; que hasta el Talmud reconoce en base a las mismas citas que los cristianos.
 
Nicodemo, como miembro del Sanedrín, está obligado por las leyes del Templo. La necesidad de purificar los cadáveres está precisamente requerida para los ajusticiados por los gentiles.

Como judío, sólo le obligan las leyes de Moisés. Las del Templo que las ejecuten los guardias del Templo, si no se les adelanta alguien a conseguir el cadáver. Una norma no tiene rango de ley; ni ahora, ni en aquellos tiempos.

No se unge a los cadáveres enterrados, ni se dá la extrema unción tras el entierro.

Untar un cadáver con mirra es un rito que no tiene nada que ver con la extrema unción. Lo primero sólo se puede hacer con un muerto que todavía no haya empezado a corromperse y era una costumbre judía en aquella época, lo segundo sólo se puede hacer con un vivo y es un rito de origen cristiano.

¿Y? La cuestión es que hay otros casos. Que esto cause risa o escándalo no es nada misterioso.

En el caso de Apolonio, nadie duda de su existencia, nadie lo toma por loco, muy poca gente acepta que sus milagros fuesen reales (al menos los que únicamente se conocen por las citas de Filóstrato).

En el caso de Jesús, la mayoría de los escolares ateos que han estudiado la materia ni dudan de su existencia, ni lo toman por loco, ni creen en sus milagros.

El que esto cause risa o escándalo es relevante ya que invalida la hipótesis del cristianismo como un representante más de las tradiciones herméticas previas, o de la simple mezcla de filosofía griega con tradiciones judías. Ninguna de esas dos soluciones habría causado risa o escándalo en el areópago de Atenas.

Una vez abierta la vía y visto que sólo con risas no se conseguía frenar al cristianismo, Filóstrato tomo la figura de Apolonio "un hombre sabio, si es que se le puede llamar sabio" y le aplicó los milagros atribuidos a Jesús, sólo que corregidos y aumentados para que quedase claro que Apolonio era mejor.

Jesús en los evangelios hace bastante más que curar leprosos. Se pasa el día contando parábolas que Pablo debía haber repetido como parte del dogma, si fuera verdad que el Evangelio parte de Jesús.

¿Conoces algún sacerdote actual -o cualquier autor del S.II en adelante- que no ilustre el Evangelio refiriendo aquello que dijo o que hizo Jesús?

Ejemplo de doctrina compartida entre Pablo y los Evangelios que ha supuesto, históricamente, multitud de problemas para el cristianismo.

Las normas sobre el divorcio son una innovación cristiana que aparecen en boca de Jesús en los Evangelios y como mandato del Señor para Pablo. Resultarían completamente extrañas para cualquier Jesús no histórico que sólo fuese una actualización de las profecías y leyes previas. Una "innovación" de ese calibre sólo puede tener su origen en un maestro con autoridad para modificar la ley de Moisés (== un ser humano vivo a quien sus interlocutores considerasen el Mesías).

Sobre las homilías:

- San Pedro Crisólogo (Sermón 43: PL 52, 320. 322) al respecto del ayuno, la oración y la misericordia.

- San Bernardo Abad sobre la caridad y la castidad.

Son tochos y sólo pego los enlaces

Liturgia de las horas

Oficio de Lectura mañana martes, 26 de junio de 2018

Falso, por cuanto Daniel afirma que el Mesías será muerto. Y el Siervo de Isaías es muerto. Y es sólo después de muerto es resucitado (como es lógico). Así que la peor decisión que puede tomar el Sanedrín es ejecutar a Jesús en plena Pascua, para identificarlo como el Cordero.

Eso es una elaboración cristiana posterior. Para un judío ortodoxo, el Mesías ha de restaurar el reino de Israel sobre la Tierra. Cualquiera que no consiga eso, es un falso Mesías.

Luego está el tema de Pilatos. En medio de la Pascua, con cientos de embajadores de toda la provincia a los que debe atender, no es el día más adecuado para celebrar un juicio a un don nadie. Bastaría esperar un par de días y tendría tiempo de sobra para hacerlo. ¿A qué estas prisas del romano?

Leyendo entre líneas se puede ver que Pilatos estaba hasta las narices de los del Sanedrín y que quiso hacerles una burla en la persona de Jesús. Hasta lo de la corona de espinas es una burla sobre la "realeza judía". Luego se le fue de las manos cuando, los del sanedrín subieron la apuesta con lo de "no tenemos más rey que el César" y "si no matas a ése, no eres amigo del César".

¿Tenéis algún límite a las ofensas? ¿O con tal de aferraros a vuestro historicismo vale todo?

Jesús, un loco delirante obsesionado con cumplir profecías.

José, un evasor fiscal.

María, una adultéras que se embarazó de un soldado romano.

Venga, sigamos echando cosa sobre el personaje con tal de no reconocer lo obvio:

JESUCRISTO ES UN MITO EXTRAÍDO DE LAS PROFECÍAS -referido por Filón mucho antes que por nadie, incluso dando su nombre.

ES EL MESÍAS SUFRIENTE; HIJO DE JOSÉ; que hasta el Talmud reconoce en base a las mismas citas que los cristianos.

Jesús no era ningún loco delirante. A no ser que dentro de esa categoría entren los coleccionistas de sellos, los seguidores de un equipo de fútbol o las aficionadas a la prensa del corazón.

Lo de José un evasor fiscal era una broma. En todo lo referente a Quirino, mi postura coincide con Antonio Piñero.

Lo de María una adúltera embarazada de un romano fue una calumnia muy posterior de origen judío. Puestos a buscarle una concepción no virginal, el primer candidato sigue siendo José o alguien del entorno próximo.

No conozco el Talmud; pero sí es cierto que reconoce a Jesús como el mesías sufriente, hijo de José, eso significa que lo reconoce como ser humano real y no una simple figura literaria.
 
Última edición:
Como judío, sólo le obligan las leyes de Moisés. Las del Templo que las ejecuten los guardias del Templo, si no se les adelanta alguien a conseguir el cadáver. Una norma no tiene rango de ley; ni ahora, ni en aquellos tiempos.

Las normas de pureza del Templo son de aplicación a todos los judíos ortodoxos, no sólo "para los guardias".

Por supuesto, en tanto niegas la evidencia, esta discusión no tiene sentido.

Untar un cadáver con mirra es un rito que no tiene nada que ver con la extrema unción. Lo primero sólo se puede hacer con un muerto que todavía no haya empezado a corromperse y era una costumbre judía en aquella época, lo segundo sólo se puede hacer con un vivo y es un rito de origen cristiano.

No existe ninguna costumbre judía que implique desenterrar y ungir un cadáver. Tanto es así, que Mateo corrige el detalle al darse cuenta del disparate. Lo tenía más claro que tú, obviamente.


El que esto cause risa o escándalo es relevante ya que invalida la hipótesis del cristianismo como un representante más de las tradiciones herméticas previas, o de la simple mezcla de filosofía griega con tradiciones judías. Ninguna de esas dos soluciones habría causado risa o escándalo en el areópago de Atenas.

Lo que causa escándalo es que un monoteísta clame que Dios tiene un hijo engendrado, que es un simple mortal. Es, de hecho y tomada literalmente, un delirio que causa o risa o escándalo.

Las normas sobre el divorcio son una innovación cristiana que aparecen en boca de Jesús en los Evangelios y como mandato del Señor para Pablo.

Corrijo tu anacronismo. Aparece en Pablo como mandato del Señor, y LUEGO, 30 años después (o más) en un texto que lo pone en boca de Jesús.

Una "innovación" de ese calibre sólo puede tener su origen en un maestro con autoridad para modificar la ley de Moisés (== un ser humano vivo a quien sus interlocutores considerasen el Mesías).

Sí, de un maestro como Pablo, que no tiene reparo en modificar la ley de Moisés respecto a la circuncisión -por ejemplo-, sin necesidad de apoyarse en nada que haya dicho Jesús.

Eso es una elaboración cristiana posterior. Para un judío ortodoxo, el Mesías ha de restaurar el reino de Israel sobre la Tierra. Cualquiera que no consiga eso, es un falso Mesías.


No es así. Los alubio*s planteaban la existencia de un Mesías sufriente, -no por casualidad llamado el Hijo de José-, que había de MORIR, antes de la llegada del Mesías Hijo de David -triunfante-. Los cristianos hacen exactamente lo mismo, sólo que unifican ambas figuras en una sola.

Me parece increíble que puedas negar esta evidencia.

Daniel 9: 26

Y después de las sesenta y dos semanas se quitará la vida al Mesías, mas no por sí; y el pueblo de un príncipe que ha de venir destruirá la ciudad y el santuario; y su fin será con inundación, y hasta el fin de la guerra durarán las devastaciones.

Leyendo entre líneas se puede ver que Pilatos estaba hasta las narices de los del Sanedrín y que quiso hacerles una burla en la persona de Jesús.

Leyendo entre líneas se puede ver cualquier cosa.

Lo cierto es que el día de Pascua la agenda de Pilatos difícilmente tenía tiempo para ocuparse de juzgar en persona a un supuesto don nadie. Esto, salvo que fuera urgente cumplir la profecía del Cordero. :rolleye:

Lo de José un evasor fiscal era una broma. En todo lo referente a Quirino, mi postura coincide con Antonio Piñero.

Y ¿cuál es su postura?

Evidencia: Mateo y Lucas no coinciden sobre la fecha de nacimiento, ni las circunstancias ni la infancia de Jesús. Por lo tanto, no pueden basarlo en testigos reales, ya que estos les hubieran referido los mismos datos.

No conozco el Talmud; pero sí es cierto que reconoce a Jesús como el mesías sufriente, hijo de José, eso significa que lo reconoce como ser humano real y no una simple figura literaria.

No, no reconoce a Jesús como dicho Mesías, sino que reconoce la existencia en las escrituras de dicha figura sufriente. Del Talmud:

"El Mesías Hijo de José fué asesinado como está escrito:
"y mirarán a mí, a quien traspasaron y llorarán como se llora por su hijo único."


Sukkah 52a (Zacarías 12:10)

"Ciertamente él cargó con nuestras enfermedades, y soportó nuestros dolores; pero nosotros lo consideramos leproso, golpeado por Dios y humillado."

Sanhedrin 98b (Isaías)53:4


"Los rabinos dicen que el Mesías, Hijo de David,
que vendrá pronto en nuestro tiempo,
El Santo le dijo: Pídeme y yo te daré, como está escrito:
"Yo proclamaré el decreto del Señor: hoy mismo te he engendrado;
pídeme, y yo te daré las naciones por herencia."
Y porque vió al Mesías, el Hijo de José, quién fue apiolado....
Yo te pediré nada más que la vida... porque está escrito:
"Te pidió vida y tú se la concediste."


Sukka 52a


"Nuestros rabinos enseñaron que un día, en el mes de Nisán (tiempo de la Pascua), los patriarcas vendrán a él (mesías) y le dirán: Efraín, Mesías, Nuestra Justicia. A pesar que nosotros somos tus padres, tú eres más grande que nosotros porque tu has sufrido por los pecados de nuestros hijos y has pasado por grandes y difíciles pruebas........tu te has convertido en objeto de burla y has sido ridiculizado en medio de las naciones por el bien de Israel,
y te has sentado en la oscuridad y las profundidades........tu piel ha sido arrancada y tu cuerpo se ha secado como madera........y tus fuerzas como un pedazo de barro. Tu has sufrido todo esto por los pecados de nuestros hijos."


Pesikhta Rabbati 35-37


Como se puede ver, la referencias midrásicas para este Mesías Sufriente son exactamente las mismas que los antiguos cristianos utilizan para justificar a su Mesías Jesús, HIJO DE JOSÉ... Por supuesto, todo "casualidad". :rolleye:





....................Al debate Sonotone/Valls



---------- Post added 09-mar-2018 at 20:26 ----------

Me maravilla la profundidad de vuestro debate. No intervengo en él porque no alcanzo el nivel, pero es un placer aprender tanto y tan nuevo.

Lo que creo que subyace por debajo de las academias es el espíritu antiguo, el matriarcal y que durante miles de años nos organizó. Si hasta las tríadas lunares se pueden ver claramente en 'Padre, Hijo y Espíritu Santo'. Tres y Uno, y son más viejas que 'Zeus, Hades y Poseidón', o 'Mitra, Varuna e Indra'.

Desde un punto de vista jungiano, sería un presencia constante irrebatible de lo que él llamó 'ánima' (el alma del hombre que es de sentido femenino).

Estoy seguro que este detalle te interesará.

En diversos textos del Cristianismo de los primeros siglos y aún posteriores, el Espíritu Santo es reflejado como Hipóstasis de género femenino. Esto se deriva de que el término Ruah (en hebreo) es femenino, y por eso aparece como Paloma. (La Cábala lo conoce como La Señora o La Esposa).

Esta perspectiva de la Tercera Persona de la Tríada divina como Hipóstasis femenina, comenzó a manifestarse muy tempranamente, desde el siglo I de nuestra era hasta el s. V y aún posteriormente.

Entre los primeros escritos conocidos en que se hace referencia al Espíritu Santo como progenitora, se encuentra el llamado Evangelio de los Hebreos, una de las obras ****ocristianas más antiguas, (redactado probablemente en Egipto, entre finales del s. I y la primera mitad del s.II ). Sólo se conservan textos fragmentarios recogidos por diversos autores.

Orígenes lo cita en dos ocasiones, con muy ligeras variaciones, un mismo pasaje de este Evangelio:

«…el Salvador en persona dice: ‘Poco ha me tomó mi progenitora, el Espíritu Santo, por uno de mis cabellos y me llevó al monte sublime del Tabor’…»

Muy posiblemente es a esta progenitora a la que Jesús se refiere como su verdadera progenitora, que le ha dado la Vida, en el Evangelio de Tomás -—

<Jesús dijo,>«Quien no odia a su [padre] y a su progenitora como yo, no puede llegar a ser mi [discípulo]. Y quien [no] ama a su [padre y] a su progenitora como yo, no puede llegar a ser mi [discípulo]. Pues mi progenitora […], pero [mi] verdadera [progenitora] me dio la vida». Evangelio de Tomás, ‘Dicho 101’.6


Formando parte de los Manuscritos de Nag Hammadi, se halla el llamado “Libro Sagrado del Gran Espíritu Invisible”, también conocido como “Evangelio de los Egipcios”. En él se muestra a la Tríada divina en este modo:

«Han provenido tres poderes de él, ellos son el Padre, la progenitora, el Hijo, desde el Silencio viviente que proviene del Padre incorruptible. Éstos han venido, pues, a partir del Silencio del Padre Oculto. »
 
Última edición:
de donde se sigue que si es Uno y Trino, pues el Padre, Hijo y Espíritu Santo, hacen aguas por sus costados, y lo de aguas, no es una figura retórica, sino que el 'agua', es la máxima expresión de lo femenino.

Génesis 1:2

y el Espíritu de Dios se movía sobre la faz de las aguas.


Más citas interesantes:

El Apocrifón o Libro secreto de Juan, redactado en copto sahídico, procedente de un original en griego ca. s. II e.c., relata como Juan el Apóstol, hijo de Zebedeo, después de la crucifixión tiene una visión mística de la Trinidad en la que se le dice:

«Juan, Juan, ¿por qué dudas y por qué tienes miedo?...Yo soy el que [está contigo] siempre. Yo [soy el Padre], yo soy la progenitora, yo soy el Hijo.»


En el Evangelio de Felipe —procedente de la Biblioteca de Nag-Hammadi, es patente la consideración femenina del Espíritu Santo:

«Unos decían: “María ha concebido del Espíritu Santo”. Se equivocan. No saben lo que dicen. ¿Cuándo una mujer ha sido jamás embarazada por una mujer?... »


Todavía en los Hechos de Tomás se hallan otras menciones al aspecto femenino del Espíritu Santo. Así en la plegaria eucarística del capítulo 133, el apóstol Tomás, dirigiéndose al pan, declara:

«Pronunciamos sobre ti el nombre de la progenitora, de un inefable misterio, y de ocultas autoridades y poderes. Pronunciamos sobre ti tu nombre Jesús.»


En las Homilías de Simeón de Mesopotamia (Pseudo Macario) (ca. 395), el Espíritu Santo es designado casi siempre en forma femenina.

«...Cuando un hombre... [...], ama y honra a Dios su Padre y al Espíritu Santo su progenitora...»


«Es correcto y apropiado, niños, pues habéis dejado todo lo que es temporal y haber ido hacia Dios: en lugar de un padre terrenal vosotros estáis buscando el Padre Celestial, y en lugar de una progenitora que está sujeta a la corrupción, vosotros tenéis como a una progenitora el excelente Espíritu de Dios y la Jerusalén Celestial.» Pseudo Macario, Homilías 54.4.5

Y en la antigua Didascalia Apostolorum (ca. 200-250 e.c., aunque algunos autores datan su redacción en el s. II), en lo referente al ordenamiento eclesial, la diaconisa es llamada «imagen del Espíritu Santo».
 
Lo que creo que subyace por debajo de las academias es el espíritu antiguo, el matriarcal y que durante miles de años nos organizó. Si hasta las tríadas lunares se pueden ver claramente en 'Padre, Hijo y Espíritu Santo'. Tres y Uno, y son más viejas que 'Zeus, Hades y Poseidón', o 'Mitra, Varuna e Indra'.


Desde un punto de vista jungiano, sería un presencia constante irrebatible de lo que él llamó 'ánima' (el alma del hombre que es de sentido femenino). Desde un punto de vista histórico, sería la presencia de los órficos, los misterios eleusinos, los druidas europeos y hasta los canteros medievales construyendo aquellas vulvas ojivales del gótico y llamando 'Nuestra Señora' a todas las catedrales. E incluso lo que los románticos llamaron lo Eterno Femenino, con Goethe (Goethe llamaba a las ideas, las madres), Fede y todos los bigotudos amigos del siglo XIX, y así hasta llegar a su aberración que todos padecimos hoy, o ya ayer.

Creo que esto subyace en todo el desarrollo del propio Jesucristo, con la Virginidad de su progenitora, que es clave, y en un empeño de los hebreos tardíos que siguen siendo los de hoy de ocultarlo todo, pero siempre está ahí, y esto es a la postre a lo que se le llama ser 'un iniciado'. ¿Iniciado en qué?

El otro día conté como el cura alza la leche (lo redondo), le hace la cuadratura con una cruz, es decir, lo divino lo hace terreno, lo redondo cuadrado. Luego la divide en dos (dualismo) repitiendo el acto de 'dios' de la creación. Una vez tenidas las dos mitades, las une en la Vésica Piscis, es decir, hace esto:


El Uno, se hace Dos (dualidad), y porque es Tres (el tres contiene al Uno y a la Dualidad), ¿y quién es esa Triada que es Uno?

Pues la que galopa por debajo; la yegua.

Ahora veo por dónde vas. Entendido, el tema de la Diosa progenitora como elemento de fondo común. Planteas la tesis de que los iniciados en los misterios (quizá en todos, a lo largo del Mediterráneo antiguo) realizaban la veneración al viejo culto matriarcal, ya proscrito , mutilado o adaptado a los nuevos panteones olímpicos y deidades patriarcales que se impusieron después.

Efectivamente esta tesis parece verosímil, y las tras*formaciones en la escritura de los mitos vienen a mostrarnos los cambios en la soberanía que se producía en las sociedades tribales primero, y civilizadas después.

Esta es la tesis del poeta irlandés Robert Graves. Graves narra cómo en Europa y Oriente Próximo existían culturas matriarcales que adoraban a una Diosa Suprema y que reconocían a los dioses masculinos solo como sus hijos, consortes o víctimas para el sacrificio. Estas culturas fueron eliminadas por la irrupción del patriarcado que arrebató a las mujeres su autoridad, elevó a los consortes de la Diosa a una posición de supremacía divina y reconstruyó mitos y rituales para ocultar el pasado. Graves trata entonces de reconstruir el lenguaje mágico de la Europa antigua mediterránea y septentrional, vinculado a ceremonias religiosas populares en honor a la diosa Luna. Según Graves, la verdadera poesía, inspirada por la Musa y su símbolo principal, la Luna, aún sobrevive como recreación intuitiva de la antigua veneración a la Diosa frente al patriarcado del Dios masculino y su racionalidad inspirada por el Sol. La idea de Graves de un poder divino femenino, que se manifiesta bajo diversos nombres y formas en las diosas del mundo antiguo, tiene mucho en común con el ese “eterno femenino” que fascinó a tantos escritores al final del siglo XIX.

Pero Graves no está solo en esta tesis, el primero que realiza el análisis de los mitos neolíticos mediterráneos comparándolos con los de otras partes del mundo, fue el escocés James Frazer. Sus descomunales trabajos sobre mitología comparada dese 1890 son aun la referencia para la antropología (Frazer fue una bestia intelectual. Escribió 12 tomos de su monumental “The Golden Bough”. Vivía en una biblioteca y se quedó ciego de leer libros. Es el Apolodoro moderno). No se puede hablar de mitos sin haber leído a Frazer.Y Robert Graves y los antropólogos lo leyeron.

Frazer no van tan lejos como Graves, y no se atreve a hablar de un culto femenino de cierto alcance universal, seguramente porque vivía en época victoriana y era algo inaceptable para la casta dominante. Pero que Frazer pudo llegar a las mismas evidencias que Graves, eso yo lo veo muy seguro.

En este contexto, los cultos trinitarios que mencionas, si no estoy equivocado, parecen corresponder a las sociedades tribales indoarias del tipo Mitra-Varuna, a entidades solares. Estas tribus, como los aqueos, fueron invadiendo las sociedades del sur alrededor del 1.500 ac. Es decir, los cultos trinitarios que mencionas no parecen originarios del Mediterraneo, ni tampoco serían universales, y son posteriores, y de tribus específicas (zona indo-aria), como creo que muestra Graves (lo tendría que revisar).

Eso habría que comprobarlo revisando las tesis de Frazer, Dumezil y Graves, seguramente haya diferencias entre bloques de mitos, quizá haya 3 o 4 matrices (en lugar de 1 matriz originaria), en conflicto unas con otras, siendo la del esquema Trinitario una de esas 4 matrices. Según Graves, los misterios son saberes relacionados con el calendario y la astronomía, vinculados a los nombres de la deidad. En el neolítico el nombre del Dios debía mantenerse en secreto, porque revelar el nombre a los invasores equivalía a que la tribu perdiera la Fuerza. Esta Fuerza no es otra cosa que el famoso Espíritu: la yegua.

Fijaros, los dioses al principio están encarnados en figuras animales, y el Espiritu no es entonces una entidad proyectada en la bóveda celeste. Los que vivían en las cuevas de Altamira y pintaban bisontes, adoraban a un entidad animal dotada de propiedades religiosas: es el Numen. Este numen animal es la prueba empírica de que la religión es una experiencia material, no es una "proyección" de la mente primitiva (como pensaba Frazer o Taylor) ni un error lógico en la asociación mágica de la causa. No hay proyección desde una conciencia psicológica (autos griego), sino "conexión" material, que es como experimentamos realmente los objetos. Y por tanto, estmaos en contra de las visiones gnósticas como las del marxismo que dice que la religión es “falsa conciencia” y “opio del pueblo”, porque la realidad es que, al menos en el Neolítico, la deidad era una realidad material: los animales. Y es lógico, dado que los animales aun no estaban domesticados, y suponían alimento y “asombro”. Ese "asombro" venía de presentir “inteligencia” , notar que eran seres semejantes a nosotros. Y esto es lo que ha terminado demostrando la etología en el siglo XX: los animales disponen de inteligencia, de espíritu (hasta la aparición de la etología, los animales eran autómatas, máquinas. Es lo que pensaba Descartes, siguiendo esquemas gnósticos, donde el Hombre es el único dotado de espíritu).

Entonces, si la religión originalmente es la adoración de númenes animales, cabe preguntarse si, una vez que esos son proyectados a la bóveda celeste y adquieren forma de signos del zodiaco (creando deidades antropomórficas), y una vez que las sociedades patriarcales se imponen a las neolíticas matriarcales, como indican Graves (y Frazer, sin decirlo explícitamente), el daimon de Sócrates representaría a este “animismo” (espíritu de los animales). Y veo que efectivamente hay similitud entre ese "sentido común" de la filosofía platónica y ese “Espíritu que flota sobre las aguas” , pero al mismo tiempo el daimon socrático ya no es un espíritu animal ni un espíritu celeste propiamente dicho. El sentido común es otra cosa, y tiene que ver con la Polis y con los ciudadanos, y no con la Tierra y sus ciclos.

Para poder ver estas tras*formaciones históricas de las entidades espirituales desde su origen en un numen animal, es necesario recordar la vida de las palabras (nacer y nación, por ejemplo), y darse cuenta de que nuestro idioma está construido con palabras que pertenecen a la tradición filosófica griega. Esto se olvida, se olvida que el Español es un idioma científico y filosófico potentísimo. No nos damos cuenta de que los españoles al hablar filosofamos (y que es imposible no hacerlo), y que nuestras palabras forman parte de esquemas de interpretación creados por Demiurgos previos (instituciones previas).

Por eso es tan ridículo oír a progres y feministas, porque usan palabras de tradición filosófica, cargadísimas de significados, y las vacían de su sentido propio. Por ejemplo, el concepto de “familia” no puedes redefinirlo a tu antojo en contra de los usos y costumbres.

El Patriarcado tiene definiciones precisas dentro del campo de la antropología, que nada tienen que ver con el uso ideológico del término, pero los progres cogen y se inventan un sentido sectario: ¿Qué es el Patriarcado del Feminismo sino una para-idea, una idea límite? Una entidad que está en todas partes y en ninguna es volver al pensamiento gnóstico maniqueo. Es el animismo en pleno siglo XXI.

Frente al primitivismo gnóstico que nos rodea, reconstruir los mapas del mundo, identificar las gafas que usamos para mirar las cosas. Como proponía Sócrates, no se trata de mirar los objetos, sino de ver el aparato mismo de visión que usamos para ver los objetos. Es lo que diferencia a los que son inspirados por un Dios (como le sucedía a Sócrates, que hablaba inspirado) de los charlatantes y los locos.
 
Última edición:
En resumen, la mitología atraviesa por 3 fases religiosas diferentes, a saber:

1. Religión de los númenes: la deidad es animal, corpórea, también son deidades los árboles. Cultos vinculados al principio femenino de la creación

2. Religión celeste politeista: el numen se fusiona con el hombre y se proyecta a los cuerpos celestes. Son los dioses olimpicos patriarcales. Es Yaveh y Zeus, Mitra, etc..

3. Religión monoteista: el numen desaparece tras*formado en una entidad espiritual, inmaterial. Es el Dios de los filósofos. Y el cristianismo es la única religión que tiene componentes de las 3 fases, lo que la hace diferente y "verdadera", pues el númen queda materializado en un hombre real (Jesus), como antes lo estuvo en animales reales.

Y como muestra Nefersen en las citas, los evangelistas se refieren a Jesus según las Escrituras, es decir, según la tradición del mito y no según el contacto directo con una supuesta realidad histórica del personaje. El personaje Mesias es desde el principio un personaje literario, y nunca existió, o existieron muchos, como Apolonio y Simon, y lo que ha permanecido es un canón de mitos reconstruídos y validados por las Escrituras.
 
Última edición:
En resumen, la mitología atraviesa por 3 fases religiosas diferentes, a saber:.

Sería interesante que avanzaras para definir la cuarta fase, la del ateísmo. Pues según te entiendo, dicha percepción es una evolución natural del cristianismo, que, una vez "materializa" a su Dios, puede renunciar al Padre Celestial para quedarse con su Hijo Material como arquetipo definitivo.

Del Dios hecho Hombre, al Hombre hecho Dios. El Superhombre.
 
Por cierto, Valls.

En el Génesis, las "aguas primordiales" preceden en la Creación incluso a la Luz, la Tierra o el Cielo.

Muchos "literalistas" ven inconcebible la existencia de estas "aguas" anteriores a la creación misma de la tierra, entendiendo que forman parte de ella.

No tienen en cuenta que este concepto de "aguas" se refiere al principio femenino.

Un rastro de este concepto queda incluso en el Corán:

«¿No ven los no creyentes que los cielos y la Tierra fueron unidos en una sola unidad de creación, antes de que nosotros los separásemos a la fuerza? Hemos creado todos los seres vivientes a partir del agua» (capítulo 21, versículo 30).
 
Sobre la Triple Diosa:

"Tres (eran las que) caminaban continuamente con el Señor: su progenitora María, la hermana de ésta y Magdalena, a quien se designa como su compañera. María es, en efecto, su hermana, su progenitora y su compañera."

Evangelio de Felipe, versículo 32
 
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