Evidencias de un cristianismo "pre-cristiano"

sonotone · 3 Mar 2018

me logeo solo para apoyar la tesis fenomenalmente expuesta por Nefersen, y que yo refuerzo con lo que conozco de mitología, especialmente con los análisis poéticos del mito antiguo mediterraneo en Robert Graves.

Graves hizo un trabajo pionero de de-codificación de las alegorías de los mitos hebreos y griegos, y siempre mantuvo en sus trabajos la conexión mitologica de estas figuras:

Apolo Hiperboreo- Hercules -Orfeo - Moises - Cristo - Pitágoras

porque respondían al mismo esquema de romper con el anterior esquema mitologico del "rising and dying God": Cristo, al igual que Buda u Orfeo, es la figura que rompe con la rueda de reencarnaciones, y se libera del Mal.

Este mito es lo que encontramos en todo su esplendor en los gnósticos, que son las otras corrientes de la Salvación que compiten con los alubio*s y los cristianos en la epoca anterior justo al cristianismo y durante su gestación.

Por tanto, como bien dice Neferse, si Orfeo o Hercules o incluso el propio Pitagoras, son considerados sin ningún problema personajes mitológicos de alguna institución religiosa o de conocimiento, ¿por qué el Cristo tendría que ser diferente?

El único contra argumento que se me ocurre a favor del Jesus histórico es traer a personajes posiblemente reales de la misma época, y similares a Jesus, como son, Simon el Mago, Apolonio de Tiana, Marcion, Basilides, Valentin.

Pero no sé se puede demostrar que son figuras históricas, por ejemplo, Marción, Simon y Apolonio sí parecen históricos.

Nefersen · 3 Mar 2018

workforfood dijo:
Los mulsumanes si creen en un Jesus historico para ellos es un profeta mas, hay algo en el coran que pueda afirmarlo.

Obviamente. Tan histórico como Adán.

NTJ_borrado · 3 Mar 2018

Nefersen dijo:
Define con precisión esa "falacia ad ignorantiam" que es el nucleo central de la teoría.

Vamos a exponerte una vez más porque, aunque pésimo troll, eres especialmente pesado.

Yo no sostengo el origen mítico por "ausencia de pruebas en contra", sino aportando indicios muy concretos expuestos a lo largo del hilo. Si tu desconocimiento total de este tema te sobrepasa, no es mi problema.

Tampoco es valido. A base de "indicios" puedes construir cualquier narrativa que te apetezca. Si me pongo a analizar videos de Ada Colau seguro que puedo encontrar "indicios" de que es una agente de la FSB.

Al grano: tienes alguna prueba solida, real, comprobable de lo que afirmas o no?

---------- Post added 03-mar-2018 at 22:40 ----------

workforfood dijo:
Los mulsumanes si creen en un Jesus historico para ellos es un profeta mas, hay algo en el coran que pueda afirmarlo.

El coran si no recuerdo mal se basa en los Evangelios en ese punto.

---------- Post added 03-mar-2018 at 22:41 ----------

Nefersen dijo:
Pues siento decepcionarte. Mi interés por el tema viene desde la infancia. Siempre me intrigó la figura de Jesús. Más adelante, en general, la historia de las religiones, para volver al cristianismo analizado desde esa perspectiva global.

No repruebo en absoluto el cristianismo, sino que me parece una religión maravillosa, crisol de decenas de mitos anteriores. Y esta visión mítica de Jesús, lejos de hacerlo menos importante para mí, le ha dado un carácter filosófico que me hace entenderlo mucho mejor.

Ya no me produce sonrojo ni pasmo las numerosas contradicciones y absurdos de los textos, porque cuando los entiendo como alegorías simbólicas adquieren todo su sentido y fuerza.

Cuando uno entiende que el pan no es "pan" sino "conocimiento", y los peces "almas" y no peces, milagros como la multiplicación de los panes y los peces dejan de ser frikadas o inventos supersticiosos, para adquirir su sentido filosófico profundo.

Cuando entiendes que el "linaje" del que se habla no es un tema material sino espiritual, comprendes perfectamente las alusiones evangélicas a la Sangre (o el vino) de David -que históricamente estaba extinta en el S.I.

Y así miles de circunstancias donde, una lectura superior y alegórica del texto, ofrece un conocimiento profundo y revelador.

Por cierto que es falso que quienes defiendan esta hipótesis "odien" el cristianismo. Robert M. Price afirma que cada día aprecia más el cristianismo, en el mismo sentido que yo. Y Thomas L. Brodie es un sacerdote y lo sigue siendo. Sus teorías no sólo no lo han hecho ateo, sino que lo han confirmado en su fe.

Y esto es porque el mensaje jovenlandesal y filosófico que contiene el cristianismo, lejos de verse perjudicado por no creer que provenga de un rabino humano nacido en Galilea en el S.I, se refuerza inmensamente cuando se entiende como un crisol simbólico que condensa verdades atemporales y trascendentes.

Son precisamente los "historicistas" los que, en su desesperación, han ido degradando la figura de Jesús y los apóstoles para intentar hacerla más plausible, y han terminado por afirmar que no era sino un profeta iluminado seguido por un conjunto de enfermos mentales que alucinaron creyendo que su maestro había resucitado. No se puede caer más bajo que eso.

Y te daré un ejemplo de lo que digo. Ante el Nacimiento Virginal, los historicistas alegan que es una leyenda, y algunos, que probablemente sea cierta la infamia talmúdica de que Jesús era un hijo poco agraciado del romano Panthera. Desde su visión materialista, creen que es "falso" que el Espíritu pueda fecundar un óvulo humano.

Sin embargo, si uno entiende que el Cristo es el primer pensamiento de Dios, y su potencia activa en la creación -y por eso está escrito que todas las cosas fueron hechas "por medio" de Él-, comprende que esa cualidad suprema no puede introducirse en la materia impura. Y de ahí, el símbolo INEVITABLE de una virgen... Y aún más, de la teología de la Inmaculada Concepción: Sólo la carne libre de pecado -de la imperfección implícita en la materia (en términos platónicos)-, puede albergar la potencia creativa del Padre sin contaminarla.

Así que yo, al contrario de gente "ortodoxa" como Piñero, afirmo que ES VERDAD -en un sentido profundo, trascendente (y no materialista y obvio)- que Jesús nació de una Virgen fecundada por el Espíritu Santo. Y quien niegue esto para hacer más "historicamente plausible" su fantasía de un rabino galileo, se equivoca desde el Alfa al Omega.

Vale. Ya me ha quedado claro en que categoria estas.

sonotone · 3 Mar 2018

El único contra argumento que se me ocurre a favor del Jesus histórico es traer a personajes posiblemente reales de la misma época de Jesus, y similares a Jesus, como son: Simon el Mago, Apolonio de Tiana, Marcion, Basilides, Valentin.

Pero no sé si puede demostrar que seann figuras históricas, aunque quizá, Marción, Simon y Apolonio sí parecen históricos. Es decir, cabe perfectamenet que surgieran individuos que quisieran representar el papel mitológico desde la tradición alubia* (esto no pasaba en la tradición helenística, los griegos tenían bastante clara la distinción entre mito y logos ya para esa época, y adoraban a Virtudes concretadas en figuras antropomórficas) pero precisamente por eso fallaban, porque en el terreno de la "realidad" era fácil acusarles de impostores, como hace constantemente Celso, por ejemplo, contra los primeros cristianos.

Y hubo que montar todo un aparato ideológico que humanizara el mito, y eliminar a los mitografos heterodoxos. Es verosimil un trabajo de propaganda en esta dirección que tuviera éxito, como realmente tuvo. El éxito final se debe a que pactaron con el Imperio, lo que les permitió imponer la mitología como oficial, y hacer desaparecer la literatura gnóstica.

Nefersen · 3 Mar 2018

NTJ dijo:
Tampoco es valido. A base de "indicios" puedes construir cualquier narrativa que te apetezca. Si me pongo a analizar videos de Ada Colau seguro que puedo encontrar "indicios" de que es una agente de la FSB.

Al grano: tienes alguna prueba solida, real, comprobable de lo que afirmas o no?

Tengo fotos y una grabación de Pablo confesando todo. Pero no pienso enseñártela salvo que me des 100.000 euros.

---------- Post added 03-mar-2018 at 21:59 ----------

sonotone dijo:
El único contra argumento que se me ocurre a favor del Jesus histórico es traer a personajes posiblemente reales de la misma época de Jesus, y similares a Jesus, como son: Simon el Mago, Apolonio de Tiana, Marcion, Basilides, Valentin.

Pero no sé si puede demostrar que seann figuras históricas, aunque quizá, Marción, Simon y Apolonio sí parecen históricos. Es decir, cabe perfectamenet que surgieran individuos que quisieran representar el papel mitológico desde la tradición alubia* (esto no pasaba en la tradición helenística, los griegos tenían bastante clara la distinción entre mito y logos ya para esa época, y adoraban a Virtudes concretadas en figuras antropomórficas) pero precisamente por eso fallaban, porque en el terreno de la "realidad" era fácil acusarles de impostores, como hace constantemente Celso, por ejemplo, contra los primeros cristianos.

Y hubo que montar todo un aparato ideológico que humanizara el mito, y eliminar a los mitografos heterodoxos. Es verosimil un trabajo de propaganda en esta dirección que tuviera éxito, como realmente tuvo. El éxito final se debe a que pactaron con el Imperio, lo que les permitió imponer la mitología como oficial, y hacer desaparecer la literatura gnóstica.

Un matiz: Marción no pretendía ser un semidios, sólo un apostol. Simón Magus y Apolonio si fueron deificados por sus seguidores, con poco éxito.

Y es muy acertado lo que apuntas. La clave está en comprobar que todos los "mesías humanos" de la época fracasaron sonoramente. Simon de Perea fue considerado el Mesías, y sus seguidores afirmaron que había resucitado. No llegaron ni a constituir una secta. Simon Bar Kojba, pese a cumplir con muchos de los signos físicos previstos para el Mesías -conforme a Daniel-, no fue capaz de generar ninguna secta.

Hay un factor que impide la suspensión de la credulidad en aquellos personajes que se basan en una persona real, y es que su propia biografía opera en contra de su "trascendencia". Por contra, nadie puede desmontar un mito. La ausencia de datos "históricos" sobre él, lejos de anularlo, lo hace invulnerable.

sonotone · 3 Mar 2018

Se puede perfectamente analizar el cristianismo desde posiciones ateas y no caer en anticristianismo. Y afirmar que de hecho el cristianismo es un gran avance histórico respecto al espiritualismo del gnosticismo, el emanatismo neoplatónico y el panteismo estoico, por la sencilla razón de que "Dios se hizo carne". Esto es la verdadera revolución, el materialismo implícito en la dogmática cristiana.

Este materialismo está además en línea con el materialismo platónico de que "no todo está conectado con todo", es decir, con el principio de co-determinación de alma con cuerpo y la discontinuidad de las realidades materiales.

Logicamente la caida en el dualismo era muy fácil, ya que la tesis dualista de Aristóteles del Primer Motor (Dios no conoce el mundo, no lo ha creado, que separa al Acto puro de la potencia y acto del mundo material visible) se incorporaron a la tradición gnóstica primero (el Dios desconocido) y a la propia tradición cristiana, creando un tremendo lio durante siglos, como se ve en la la filosofía y la ciencia occidental.

Pero todo nace aquí, en el mito de Jesus con su creacionismo materialista y con Platón y su materialismo pluralista: las Esferas son eternas, pero hay un Demiurgo que ha creado el mundo, por tanto el Demiurgo platónico y el Dios cristiano son el Logos. El hombre tiene la chispa divina y es tras*cendente pero corpóreo, no es un ángel o un daimon. .

Como dicen Nefersen, lo que no se puede hacer es caer en materialismos de tipo naturalista, monista, y dar explicaciones psicológicas a fenómenos que no son psicológicos. La mitología de la Salvación no se explica por sociología o psicología, sino desde la filosofía y la política, porque el cristianismo es filosofia ****o-griega.

NTJ_borrado · 3 Mar 2018

Nefersen dijo:
Tengo fotos y una grabación de Pablo confesando todo. Pero no pienso enseñártela salvo que me des 100.000 euros.

Te los pago encantado si me firmas un documento notarial por el cual me pagas 200k en caso de falsedad. Aceptas?

Me retiro del hilo y no creo que intervenga mas salvo para aportar algun dato concreto. Que ustedes frikeen a gusto.

Nefersen · 3 Mar 2018

NTJ dijo:
Me retiro del hilo y no creo que intervenga mas salvo para aportar algun dato concreto.

Podías haber empezado por ahí.

NTJ_borrado · 3 Mar 2018

Nefersen dijo:
Podías haber empezado por ahí.

Como bien sabes la curiosidad cientifica es un impulso poderoso

Locoderemate · 4 Mar 2018

No posteo mucho, pero hoy lo hago por 4 motivos:

a) Me parece lamentable este ataque a la"persona" que algunos estáis haciendo a Nefersen. ¿No tenéis nada más para debatir?

b) ¿En serio algunos no encontráis sumamente interesante cuestionaros el origen de un movimiento tan brutal y determinante como ha sido el cristianismo, más allá de vuestras filias y fobias al respecto?

c) Me fascina la visión mitica de Jesús porque sacaría a la luz algo alucinante del pueblo judío, y que los no judíos hemos sido incapaces tan siquiera de sospecharlo: su poder de inventar e imponer relatos; han hecho casi lo mismo con el holocausto, que responde a una profecía y ya des de principios del s.XX se iba anunciando cada X años hasta que encontraron en el Nazismo el amiente idóneo para implantar ese relato.

d) Que Jesús hubiera sido un hombre real o no, resulta indiferente a la hora de valorar el cristianismo como movimiento espiritual; en esto estoy de acuerdo con Nefersen. Pero disiento de él, en su valoración del cristianismo: a mi ver lo que delata esta espiritualidad cristiana, esta necesidad de salvación a través de una entidad de poder absoluta (suprema) es una degeneración o debilidad emocional brutal; una falta de autoestima y autoconfianza importante (no desesperes, la fe en Cristo te salva). Como yo lo veo, no hay nada de grandioso en el cristianismo, sino lo contrario -mucha alucinación, mucha ambición desenfrenada de poder y elevación, muchos miedos ante la vida. Sin embargo, es por esto mismo que me resulta tan inquietante y digno de ser estudiado -No es extraño que los médicos se obsesionen con los casos más morbosos, enfermizos, alicaídos, puesto que son los más interesantes ¿Son por eso unos orates y unos cínicos por ello?

En fin, yo, al menos, seguiré leyendo a Nefersen y a quienes argumenten en contra suya.

NTJ_borrado · 4 Mar 2018

Locoderemate dijo:
a) Me parece lamentable este ataque a la"persona" que algunos estáis haciendo a Nefersen. ¿No tenéis nada más para debatir?

Ante la apelacion directa: la parte cientifica de la hipotesis esta completamente destruida desde hace bastante rato ya. Lo unico que queda por dilucidar, que es curiosidad personal mia, es que razon ha llevado a Nefersen a abrazar semejantes conclusiones.

Si tu crees que es un argumento ad hominem que el FSM te conserve la vista.

Nefersen · 4 Mar 2018

Locoderemate dijo:
Pero disiento de él, en su valoración del cristianismo: a mi ver lo que delata esta espiritualidad cristiana, esta necesidad de salvación a través de una entidad de poder absoluta (suprema) es una degeneración o debilidad emocional brutal; una falta de autoestima y autoconfianza importante (no desesperes, la fe en Cristo te salva).

Estimado Loco, gracias por tu defensa.

Tu crítica al cristianismo como una exaltación de "lo débil" me recuerda a Nietzsche.

Te planteo la siguiente pregunta: ¿No es la religión -cualquiera- una terapia para el vacio existencial que se le produce al hombre al tomar conciencia de su insignificancia cósmica y su mortalidad?

Y si es una terapia, ¿no es justo que sirva para "suavizar" el rigor de la realidad; o de alguna manera, sirva para enmascararla?

Yo creo que la función de la religión no es "abrirte los ojos" -para eso está la filosofía-, sino darte un paraguas. Y en este sentido, ¿hay alguna religión con más capacidad de tras*formar el sufrimiento en una experiencia liberadora?

Que la vida objetivamente es un sufrimiento absurdo que termina fatal, es una evidencia. De ahí el dualismo casi universal donde la materia es "impura".

Contruir un mito donde el sufrimiento es el camino a la Salvación -a la liberación del espíritu, que es inmortal-, me parece un logro argumentativo, aunque podamos cínicamente pensar que es falso. Lo que es cierto -y patente- es que ayuda terapeuticamente a soportar la agonía. El sufrimiento se convierte en un logro, en un camino lleno de esperanza. Coge tu cruz y sígueme hacia la inmortalidad.

Quizá la terapia es un placebo, pero la curación es verdadera para quien siga el Camino. Ayuda objetivamente a soportar mejor el sufrimiento.

¿Es la razón de la vida ser "más consciente" o ser "más feliz"?
Si es lo segundo, la religión tiene sentido.

---------- Post added 03-mar-2018 at 23:33 ----------

NTJ dijo:
Ante la apelacion directa: la parte cientifica de la hipotesis esta completamente destruida desde hace bastante rato ya.

En tus sueños, papanatas. Lo único que está destruido aquí es tu credibilidad, siendo que no eres capaz de acreditar ni una sola de tus ridículas acusaciones. ¿Donde están los ejemplos de razonamientos non sequitur que "constantemente" jalonan la teoría? Aún estoy esperando que acredites mínimamente alguna de las chorradas que has soltado aquí, desde tu atalaya de poca falta de cultura autocomplaciente. No, no engañas a nadie, como es evidente.

NTJ_borrado · 4 Mar 2018

Nefersen dijo:
En tus sueños, papanatas. Lo único que está destruido aquí es tu credibilidad, siendo que no eres capaz de acreditar ni una sola de tus ridículas acusaciones. ¿Donde están los ejemplos de razonamientos non sequitur que "constantemente" jalonan la teoría? Aún estoy esperando que acredites mínimamente alguna de las chorradas que has soltado aquí, desde tu atalaya de poca falta de cultura autocomplaciente. No, no engañas a nadie, como es evidente.

Si te digo que el tema te viene grande es porque te viene grande. Si prefieres pensar que me estoy marcando una boutade tu mismo.

Ahora si, salvo mas alusiones personales que ustedes disfruten de la historia-ficcion.

Nefersen · 4 Mar 2018

sonotone dijo:
Se puede perfectamente analizar el cristianismo desde posiciones ateas y no caer en anticristianismo.

Un post brillante, Sonotone. Me ha aclarado muchas cosas.

---------- Post added 03-mar-2018 at 23:51 ----------

NTJ dijo:
Si te digo que el tema te viene grande es porque te viene grande.

Claro, viniendo de un tipo sin fruta idea del tema, debo asumirlo. Papanatismo elevado a la enésima potencia. :XX::XX::XX:
¿Tú tienes abuela, NTJ? Porque como attention whore no te gana nadie.

Ahora si, salvo mas alusiones personales que ustedes disfruten de la historia-ficcion.

La astuta y las Uvas. Si es que eres tan obvio. Anda, anda, vete a lamerte las heridas.

Ludovicus · 4 Mar 2018

sonotone dijo:
el cristianismo es filosofia ****o-griega.

Más derecho romano, por desgracia, decía Unamuno.

---------- Post added 04-mar-2018 at 01:08 ----------

Nefersen, como vienes a reconocer en uno de tus últimos mensajes, socialmente no hay más alternartiva que o cristianismo historicista de toda la vida (o de los últimos 17 siglos) o descristianización.

Evidencias de un cristianismo "pre-cristiano"

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