Evidencias de un cristianismo "pre-cristiano"

Faltan citas que acrediten esto que dices. No obstante, lo que puedan decir unos textos escritos 40 años después es todo menos fiable

Las citas están en los Hechos. He 1,6.

Lo que está en discusión aquí no es si Jesús resucitó o no, sino, si hay o no resurrección de los muertos. La resurrección de Jesús viene afirmada como hecho incontrovertible, y es usada como prueba que demuestra que la resurrección de los muerto es cierta. La frase que citas acaba el pasaje con una clásica pregunta retórica. "Si esta verdad incontrovertible no existiera, vana sería nuestra fe".

Ahora bien. ¿Por qué es incontrovertible esta verdad -para Pablo? Porque lo han dicho los profetas (y no, porque se lo haya oído decir a los testigos).

Las profecías hablan de lo que pasará, no de lo que ya ha pasado.

La verdad incontrovertible para Pablo es que Jesús resucitó según anunciaron los profetas. La resurrección fue un evento real para Pablo y no una historia midrashica. Un midrash es una actualización de una profecía que, todavía, no ha tenido lugar en la realidad.

Siguiendo con la teología: de una resurreción midráshica de Jesús (sobre el papel pero no en la realidad) sólo cabría esperar una resurrección y un perdón de los pecados para los creyentes también midráshico (sobre el papel pero no en la realidad).


No obstante, que Pablo introduzca a los quinientos ANTES que a "Jacobo y los demás apóstoles", es una completa contradicción con los evangelios. Demuestra que existía una larga experiencia de apariciones en la secta mucho antes de que los apóstoles tuvieran sus experiencias. Este largo espacio de tiempo viene indicado por la frase: "muchos (de los 500) viven aún, y otros ya duermen". Es decir, que ha habido tiempo de que algunos mueran.

Muchos viven y otros ya duermen == La mayoría aún viven == acontecimiento reciente, a lo sumo hace 20 años.

Sí claro. ¿Y?

Pues que el relato de los quinientos no podría ser en ningún caso un Midrash al no haber profecía conocida al respecto. Por cierto que la cifra (500) es simplemente un número redondo para expresar "una multitud".


Los católicos adoran a la Virgen y sacan imágenes en Semana Santa -cuál ídolos paganos- y los protestantes no creen en la virginidad ni tienen imágenes en sus templos. ¿Debemos concluir que se trata de religiones diferentes, o de dos tendencias dentro de la misma fe?

Sí, son religiones diferentes. Por cierto, la corriente principal del protestantismo, empezando por Lutero, jamás ha negado la concepción virginal, ni que la Virgen sea bienaventurada.

Pablo predica para conversos, sean alubio*s o gentiles, pero no "a paganos". En estos primeros tiempos, los cristianos se convertían primero al judaísmo, en la forma de la secta ****o-cristiana (nazarena). De ahí que den limosnas para el Templo.

¿Cuál era la proporción de conversos en el areópago de Atenas?
 
Las citas están en los Hechos. He 1,6.

Por eso. Un texto manipulado y escrito 100 años después de los escritos de Pablo. Es poco fiable para determinar lo que realmente se pensaba a 10 años de la supuesta fin del Galileo.

Las profecías hablan de lo que pasará, no de lo que ya ha pasado.

No. Lee Isaías 53. Habla en tiempo pasado, no sobre algo futuro.

La verdad incontrovertible para Pablo es que Jesús resucitó según anunciaron los profetas. La resurrección fue un evento real para Pablo y no una historia midrashica. Un midrash es una actualización de una profecía que, todavía, no ha tenido lugar en la realidad.

Para Pablo Jesús resucitó "conforme a la Escrituras", lo cual sólo puede significar "conforme a mi midrash de la escrituras". Luego esta midrash la confirma con sus propias visiones de la Entidad.

Siguiendo con la teología: de una resurreción midráshica de Jesús (sobre el papel pero no en la realidad) sólo cabría esperar una resurrección y un perdón de los pecados para los creyentes también midráshico (sobre el papel pero no en la realidad).

No, en absoluto. Midrash es equivalente a lo que nosotros llamamos Exégesis, es decir, análisis e interpretación de los textos. Si lo que interpretas es que algo ocurrió, entonces, eso es una prueba de que ocurrió, no una suposición.

Es como un teólogo actual que lea el Evangelio y, en base únicamente a ese papel, afirme que Jesús nació en Belén. No dice que Jesús nace en Belén "sobre el papel", sino que dice que nace en Belén en la realidad "porque así viene referido en los Evangelios", o, en lenguaje paulino, "conforme a los Evangelios". Es exactamente el mismo procedimiento que te permite a ti afirmar que Jesús existió -en base a lo que lees en un papel-.


Muchos viven y otros ya duermen == La mayoría aún viven == acontecimiento reciente, a lo sumo hace 20 años.

Estoy de acuerdo. Es el plazo que yo calculo también.

Pues que el relato de los quinientos no podría ser en ningún caso un Midrash al no haber profecía conocida al respecto. Por cierto que la cifra (500) es simplemente un número redondo para expresar "una multitud".

Ninguna de las apariciones es una profecía. Son eventos reales. Fíjate que en todo el pasaje Pablo reitera "conforme a la Escrituras" pero, llegados a este punto, no dice "conforme a las escrituras", sino que relata los hecho que conoce. Por eso mismo hace una clara distinción entre aquello que conoce "por las Escrituras" --toda la vida de Jesús y su fin y resurrección--- y aquello que conoce por experiencia o de segunda mano: las Apariciones.


Sí, son religiones diferentes.

No. No son religiones diferentes. Son corrientes diferentes dentro de una misma religion, como los coptos, o los armenios, o los ortodoxos. Pero todos son Cristianos y adoran al mismo Dios y al mismo Hijo: Jesús.

Una religión diferente es el Islam, que no adora al Hijo, sino a Alá (sin Hijo) y a su profeta Mahoma. O el Judaísmo, que sólo adora a Yahvé, (sin Hijo).

¿Cuál era la proporción de conversos en el areópago de Atenas?

No considero verosímil ni fiable ningún dato sobre Pablo que aparezca en Hechos. Me baso en sus propios escritos para determinar lo que hizo o hacía. Ninguna de sus cartas se dirige a paganos.
 
Última edición:
No sé si este es el hilo adecuado pero de siempre he tenido una duda y no me fio mucho de las fuentes a favor o en contra que se puedan encontrar por ahí. Viendo que aquí hay tanto erudito de la figura histórica de Cristo:

Es el Juan Evangelista la misma persona que el Juan apostol? Evidentemente el que no crea en la historicidad de Jesús dirá que no, pero tanto si hay argumentos a favor como en contra... en qué se basan?

Cuadraría la fecha del Evangelio de Juan con los años en que lo escribiría un supuesto discípulo directo de Cristo?
 
Es una cuestión de fechas. El Evangelio es muy posterior a Pablo y sus cartas, y en éstas hay "apóstoles" y ningún "discípulo". El tal Pablo escribe que te escribe y en ningún momento menta a discípulos y, de los apóstoles, dice que los visitó y "no le enseñaron nada" así que esos apóstoles que fue a visitar no eran díscípulos que hubieran tenido un maestro terrenal, sino miembros de una secta judáica, con ramificaciones anteriores a las fechas oficiales del cristianismo.
 
Es una cuestión de fechas. El Evangelio es muy posterior a Pablo y sus cartas, y en éstas hay "apóstoles" y ningún "discípulo". El tal Pablo escribe que te escribe y en ningún momento menta a discípulos y, de los apóstoles, dice que los visitó y "no le enseñaron nada" así que esos apóstoles que fue a visitar no eran díscípulos que hubieran tenido un maestro terrenal, sino miembros de una secta judáica, con ramificaciones anteriores a las fechas oficiales del cristianismo.

En absoluto se puede sacar esa conclusión. A Pablo le interesa el perdón de los pecados, la resurrección de la carne y la superación de la ley de Moisés; las señales son irrelevantes para él si no sirven para la edificación de la Iglesia.

El carácter no sectario del cristianismo se puede ver en que bajo su paraguas caben tanto milagreros (Tomás) como espiritualistas (Pablo).

En su visión-experiencia de conversión ya creyó haber tenido contacto con el Cristo Resucitado que es lo que más le interesa y, sobre esa experiencia, nada nuevo aprendió. Aun así, bien que se preocupó tanto de cotejar su doctrina con la de los apóstoles como de contribuir económicamente al sostenimiento de la Iglesia de Jerusalén como signo de unidad.

¿Qué secta judía con ramificaciones anteriores a las fechas oficiales del cristianismo declaró inválidas las normas mosaicas en temas de divorcio?

---
Respondiendo al forero original. No está en absoluto claro que el Juan Evangelista y el Juan Apóstol sean el mismo Juan. La fuente más antigua que los identifica sería Ireneo de Lyon (130 - 202) que sitúa la fin de Juan el apóstol en Efeso bajo el reinado de Trajano e indicando que era tanto el autor del Evangelio durante dicha estancia en Efeso, como el "discípulo a quien Jesús amaba" a quien encargó el cuidado de su progenitora tras su fin.
 
Última edición:
Esas sectas discutían si separarse completamente o no del judaismo. Resultó que no, salvo detalles como la circuncisión. Guardaban las fiestas judías y mantenían lo que había, el A.T.
Lógicamente, las sectas siempre discuten detallitos sobre la religión de la que se separan.

Respecto a Pablo, nada aprendió, claro, porque nada se aprende entre gentes que cada cual tiene su versión teológica sobre un ser divino maginario. Otro tema es que Pablo se hubiera encontrado con los mismísimos testigos de la copiosa cascada de acontecimientos milagrosos del Cristo Histórico o, al menos, con los hijos de los testigos, de los que sin duda sacaría muchísima info sobre su amado ser al que dedicó su vida.

Tal ser y tales testigos no los conoció ni encontró, porque jamás existieron, salvo que tengas pruebas, claro.
 
Cuadraría la fecha del Evangelio de Juan con los años en que lo escribiría un supuesto discípulo directo de Cristo?

Juan Evangelista escribe como pronto en el año 90 d.C.

Juan apóstol debía tener como poco 16 años cuando Jesús supuestamente muere en el 33. Así que tenemos 57 años de diferencia, lo que daría una edad para el escritor de 73 años. Posible es, probable no, ya que nunca en el texto de Juan se pretende pasar por un testigo directo, y su teología está muy alejada de la de los nazarenos originales, con un alto componente anti-semita (impropio para un supuesto judío apostol para los circumcisos).

Lo que para mí sí está claro es que el apóstol Juan (mencionado por Pablo como una "columna") es el mismo Juan hermano de Santiago, hijo de Zebedeo, que aparece recreado como "discípulo" en los evangelios.
 
Pero hay posibilidad de que los escritos de ese Evangelio sean recopilaciones de textos anteriores que efectivamente pudiesen ser escritos por el Juan Apóstol?

Aunque el argumento del tipo de punto de vista del autor me parece estupendo.

Entiendo que en el caso de Mateo es más evidente que él tampoco el evangelista coincide con el apóstol.

Gracias a los que habéis contestado.
 
Esas sectas discutían si separarse completamente o no del judaismo. Resultó que no, salvo detalles como la circuncisión. Guardaban las fiestas judías y mantenían lo que había, el A.T.
Lógicamente, las sectas siempre discuten detallitos sobre la religión de la que se separan.

¿Qué secta judía anterior al reinado de Tiberio modificó la legislación de Moisés en materia de divorcio o de normas de pureza a la hora de comer con paganos?

Después de Tiberio, sí que conocemos una, los cristianos.

Conclusión: el cristianismo surgió durante el reinado de Tiberio.

Respecto a Pablo, nada aprendió, claro, porque nada se aprende entre gentes que cada cual tiene su versión teológica sobre un ser divino maginario. Otro tema es que Pablo se hubiera encontrado con los mismísimos testigos de la copiosa cascada de acontecimientos milagrosos del Cristo Histórico o, al menos, con los hijos de los testigos, de los que sin duda sacaría muchísima info sobre su amado ser al que dedicó su vida.

Tal ser y tales testigos no los conoció ni encontró, porque jamás existieron, salvo que tengas pruebas, claro.

Si cada uno tuviera su propia versión teológica incompatible, JAMÁS se habría preocupado Pablo de organizar colectas a beneficio de la iglesia de Jerusalén. Del mismo modo, jamás se habría preocupado por seguir en contacto con los demás apóstoles después del primer encuentro.

Los milagros no son interesantes para una mentalidad teológica como la de Pablo; sí que lo son para una mentalidad materialista. El edificio del cristianismo es más grande por dentro que visto desde fuera.

Prueba de la existencia del Jesús histórico en tiempos de Tiberio.

1) Sólo el Mesías puede alterar la ley dada por Moisés. (Hay hasta un chiste judío al respecto: "Soy el Mesías, ¡dame un bocadillo de jamón!").

2) Antes de nuestra era ninguna secta judía modificó las ley mosaica en materia de divorcio o de trato con gentiles en lo que respecta a la impureza, ni consideró indiferente el asunto de la circuncisión como criterio para poder ingresar en la secta.

3) Después del comienzo de nuestra era, aparecen los cristianos cumpliendo las prescripciones del punto 2).

4) Los cristianos, como secta de origen judío, sólo podrían haber llegado al punto 3) si alguien a quien ellos considerasen el Mesías así lo hubiera autorizado.

5) Ningún apóstol se identifica a sí mismo como el Mesías. Sí que dicen haber conocido a un Mesías llamado Jesús.

6) Conclusión. Efectivamente, en el origen del cristianismo hay un personaje judío a quien sus seguidores tomaron por el Mesías y dicho personaje dictó algunas modificaciones a los preceptos mosaicos. Los propios apóstoles al rechazar la condición de Mesías para sí mismos, se están declarando indignos de tocar ni una coma de las normas mosaicas ante su propia conciencia y la de los demás.

7) Si dicho personaje fuese un personaje midráshico, jamás habría podido modificar las normas de Moisés en materia de divorcio. Por más que se escudriñen las escrituras judías es imposible construir un Midrash en el que de repente el divorcio deje de ser válido o el comer con paganos no sea una falta contra las leyes de la pureza. Eso sí, con un Mesías de carne y hueso, habría sido legítimo tanto invalidar el divorcio, como prohibir el matrimonio, como declarar obligatoria la poligamia, ... Simplemente no hay ninguna indicación midráshica al respecto en ningún punto.
 
Pero hay posibilidad de que los escritos de ese Evangelio sean recopilaciones de textos anteriores que efectivamente pudiesen ser escritos por el Juan Apóstol?

Por su teología, no. Desarrolla conceptos como la trinidad, que son muy tardíos. Y sobre todo, su antisemitismo es un rasgo poco judío -como es lógico-.

---------- Post added 05-abr-2018 at 15:02 ----------

Prueba de la existencia del Jesús histórico en tiempos de Tiberio.

1) Sólo el Mesías puede alterar la ley dada por Moisés. (Hay hasta un chiste judío al respecto: "Soy el Mesías, ¡dame un bocadillo de jamón!").

Falso. Pablo propone el cambio de eliminar la circumcisión, lo que discute con la secta de Jerusalén, y al parecer lo aprueban. En este cambio dramático de las leyes mosaicas, Jesús no interviene para nada, ni el cambio se basa en ningún dictamen por su parte. Luego, Pablo y los demás apóstoles se consideraban autorizados para hacerlo.


2) Antes de nuestra era ninguna secta judía modificó las ley mosaica en materia de divorcio o de trato con gentiles en lo que respecta a la impureza, ni consideró indiferente el asunto de la circuncisión como criterio para poder ingresar en la secta.

Cierto, lo que sólo demuestra que los nazarenos era una secta más sincrética que las demás, no que Jesús haya existido. En el punto anterior, vemos como la decisión no estuvo dictada por Jesús, sino a propuesta de Pablo.

3) Después del comienzo de nuestra era, aparecen los cristianos cumpliendo las prescripciones del punto 2).

¿Y?

4) Los cristianos, como secta de origen judío, sólo podrían haber llegado al punto 3) si alguien a quien ellos considerasen el Mesías así lo hubiera autorizado.

En absoluto. La epístolas de Pablo dejan claro que el tema de la no circumcisión es algo que propone él, sin que esa "enseñanza" esté en el grupo. Lo mismo aplica para el hecho de comer con gentiles -su famosa discusión con Pedro-.


5) Ningún apóstol se identifica a sí mismo como el Mesías. Sí que dicen haber conocido a un Mesías llamado Jesús.

Ningún apostol afirma haber conocido a Jesús como una persona terrenal, ni describen ningún episodio terrenal.

6) Conclusión. Efectivamente, en el origen del cristianismo hay un personaje judío a quien sus seguidores tomaron por el Mesías y dicho personaje dictó algunas modificaciones a los preceptos mosaicos. Los propios apóstoles al rechazar la condición de Mesías para sí mismos, se están declarando indignos de tocar ni una coma de las normas mosaicas ante su propia conciencia y la de los demás.

Totalmente falso. Tanto la aceptación de gentiles no circumcisos como el comer con gentiles son innovaciones del periodo paulino -perfectamente descritas en sus epístolas-, y no estaban presentes en la secta anteriormente.

7) Si dicho personaje fuese un personaje midráshico, jamás habría podido modificar las normas de Moisés en materia de divorcio. Por más que se escudriñen las escrituras judías es imposible construir un Midrash en el que de repente el divorcio deje de ser válido o el comer con paganos no sea una falta contra las leyes de la pureza. Eso sí, con un Mesías de carne y hueso, habría sido legítimo tanto invalidar el divorcio, como prohibir el matrimonio, como declarar obligatoria la poligamia, ... Simplemente no hay ninguna indicación midráshica al respecto en ningún punto.

No hay indicaciones midrásicas porque todas ellas son innovaciones que introduce Pablo, sin alegar que lo haga en base a dichos de Jesús en la tierra.
 
Volver