Si son religiosos, es completamente normal que pasen sus últimos momentos de vida rezando. Un cristiano en una tesitura semejante o se pondría a rezar el Padre Nuestro o, si no le daba tiempo como delante de los pelotones de fusilamiento del 36, gritaría "viva cristo rey".
Si sólo fuera esta frase no hay nada raro. Pero es que es esta frase, los bandidos, las vestiduras a suertes, las cabezas ladeadas, las imprecaciones para que lo baje Dios, los huesos no partidos, el entierro entre ricos, etc. etc. etc.
Aunque puedas encontrar una racionalización para cada una de ellas por separado, no se sostiene cuando pretendes que me crea que 10 coincidencias seguidas en un pasaje son producto del azar. Porque no hablamos de coincidencias con distintas profecías sueltas de la Biblia, sino con dos pasajes muy especíicos (Isaías 53 y Salmo 22), que sistemáticamente citan los apóstoles como algo directamente atribuido a Jesús. Eso no es coincidencia, sino reelaboración intencionada.
He leído cuidadosamente tus intervenciones y según la primera versión de tus respuestas, el pudridero del Templo era sólo para personajes ilustres. La alternativa era la fosa común, según lo que he leído de ti.
Exacto.
Como se trataba de una alternativa deshonrosa (la fosa común), el discípulo millonario fue enviado por los familiares y amigos de Jesús a "cometer la osadía" de convencer a Pilatos "con sus buenos argumentos" de que le entregasen el cadáver para enterrarlo de forma no deshonrosa.
Obviamente, los amigos y familiares de Jesús consideraban que su ajusticiamiento había sido injusto y, por lo tanto, no debería rezar con él aquello de "o pudridero, o fosa común."
Es que la norma era esa: Un ajusticiado debía ser "purificado" -fuera o no "inocente". Seguro que todos los familiares de los ajusticiados consideraban que su pariente era inocente, pero eso no los libraba, porque "maldito es todo lo que es colgado del madero", como el propio Pablo te recuerda citando el Deuteronomio.
Deuteronomio 21:23
no dejaréis que su cuerpo pase la noche sobre el madero; sin falta lo enterrarás el mismo día, porque maldito por Dios es el colgado; y no contaminarás tu tierra que Jehová tu Dios te da por heredad.
De facto, Marcos basa su entierro en ese particular pasaje del Deuteronomio -que exige un entierro antes del anochecer-, pero desconoce los procedimientos modernos del Templo -especialmente referidos a las personas ejecutadas por gentiles-.
Por lo tanto, no es una decisión personal, sino una norma religiosa que DEBE ser cumplida. Si no se cumple, el entierro es impuro. Y ningún discípulo querría eso.. ¿no?
Me parece que sería conveniente que leyeses todos los evangelios al respecto. Aparecen cuatro versiones parecidas pero ligeramente discordantes (como resulta típico cuando un mismo acontecimiento es narrado por distintos testigos).
Ya lo hemos discutido. Las desviaciones leves son naturales en los testigos, pero no las que son completamente diferentes. Es como si yo recordase que fue Armada quien entró en el Congreso cantando el cara el sol. No dirías que mi recuerdo del 23F era "sutilmente diferente" del tuyo, sino que estoy mintiendo descaradamente.
Las descripciones de la pasión y el entierro son más o menos coincidentes por basarse todas en el relato patrón de Marcos cuasi verbatim. Pero cuando hablamos de los episodios posteriores a la resurrección -que son partes que Marcos original no incluía-, los relatos divergen salvajemente, lo que demuestra que no son basadas en testigos porque, si fuera así, esa parte también tendría sólo "pequeñas diferencias".
Porque, vamos a ver... ¿Cómo es que Lucas "recuerda" el encuentro de Emáus, pero ninguno más lo hace? ¿Cómo es que Juan recuerda a Jesús comiendo pescado en forma de anciano junto al mar de Galilea, pero ningún otro lo hace?
En esta parte, no sólo no coinciden, sino que son completamente contradictorios. Tanto, que incluso la mayoría de los historicistas admiten que no son más que invenciones -asumiendo que su Jesús histórico nunca resucitó ni se apareció a nadie-.
Marcos no sabe mucho de las costumbres judías y presenta a las mujeres como queriendo ungir el cadáver. Mateo sí que sabe bastante sobre el judaísmo y presenta a las mujeres como, simplemente, yendo a ver el sepulcro.
Cierto. Dándose cuenta de lo incongruente del detalle, Mateo lo corrije. Pero entonces... ¿Marcos obtiene su versión de un "testigo" mentiroso que no le informa bien, o sencillamente Marcos se inventa el detalle, en su total ignorancia de las costumbres?
Lucas, que tampoco era judío, intenta ofrecer una versión conciliadora entre las anteriores: no les dio tiempo de preparar los ungüentos a las mujeres antes del entierro y luego tuvieron que descansar durante el sábado, por eso iban el domingo con los ungüentos.
Lo cuál sigue siendo un disparate aunque Lucas lo intente arreglar, porque los judíos no iban a ungir a cadáveres en descomposición. Si estaba enterrado, ya estaba enterrado y la tumba cerrada, y ungirlo es ridículo. Es como si me dices que un cura va al cementerio a abrir un nicho porque se le había pasado darle al muerto la extrema unción. :8:
Juan coincide con Mateo en que, simplemente, María Magdalena fue a visitar el sepulcro; sin ungüentos de ninguna clase que, en esta versión, le habían sido aplicados por Nicodemo.
Correcto. O sea, que miente Juan o miente Marcos y Lucas. Porque si Nicodemo había ungido el cadáver, era innecesario volver a la tumba. ¿Cuál dice la verdad? ¿Es que los testigos que informan a Marcos y Lucas mintieron? ¿O mintió el testigo de Juan? ¿No te parece demasiadas mentiras por aquí y por allá? ¿Y si sencillamente lo que pasa es que cada evangelista cuenta el cuento como mejor le parece, sin basarlo en ningún "testigo", y de ahí las discrepancias? ¿No es ésa la explicación más sencilla y plausible para tantas discrepancias y mentiras de unos y otros?
Como corresponde a una situación de "caos emocional" no se ponen de acuerdo sobre quienes eran esas mujeres, al margen de María Magdalena que aparece en todas las listas y sobre cómo se enteraron los apóstoles a continuación.
Hablas como si estos relatos fueran interrogatorios de la policía en la jornada siguiente al evento, con los testigos conmocionados y balbuceando. La realidad es que son textos escritos como mínimo 40 años después, donde hay tiempo se sobra para consultar unos con otros y extraer una versión común sobre los hechos. Por lo tanto, no se justifican esas contradicciones en base a ningún "shock emocional".
(La fin de Hitler también fue un gran shock emocional para los inquilinos del bunker, pero todos los testigos coinciden -y sobre todo con el paso del tiempo por haber escuchado las versiones de los demás).
Y aún más. Marcos data del 70 y Mateo y Lucas como pronto del 90. Unas fechas donde no hay nadie vivo que corrija a Lucas sobre lo que realmente pasó. Si conocen las historias por testigos ya muertos, esta historia tenía que ser un relato común lleno de coincidencias, tras*mitido y conciliado por la generación anterior.
Así que lo más lógico es asumir que si coinciden es porque tanto Lucas como Mateo se basan en el texto de Marcos -lo que parece ijncontestable-, y lo único que hacen es intentar corregir sus incongruencias como buenamente saben, y no basándolo en ningún testigo "traumatizado".
Pero es que los primeros cristianos estaban firmemente convencidos de que sí que había resucitado; en contra de la opinión judía de que el cadáver había sido robado para llevar a engaño.
El pasaje de Mateo que citas sólo intenta contrarestar los ataques que los judíos hacían en tiempos muy tardíos. Coincido en que los primeros cristianos pensaban que había resucitado. No sólo lo pensaban, sino que lo sabían con total seguridad, puesto que así lo dice Isaías:
Isaías 53:
Cuando haya puesto su vida en expiación por el pecado, verá linaje, vivirá por largos días, y la voluntad de Jehová será en su mano prosperada.
La cita original venía a cuento de tu afirmación de que un sacerdote cristiano era incapaz de hilar una homilía sin estar continuamente citando parábolas o dichos del señor. Yo la puse, con otras posteriores, de que el estilo paulino de predicación siempre ha gozado de buena salud.
Quizá exageré, pero la cita que posteaste pone de relieve que es muy difícil que un sacerdote actual -o cualquier cristiano tras el S.II-, haga algún escrito más largo de un folio y no introduzca inevitablemente alguna mención a algo dicho o hecho por Jesús en la tierra. Y sorprende mucho que Pablo, en 50.000 palabras dedicadas al personaje -que es la extensión de una novela corta-, no lo haga NUNCA.
Citas de Pablo a los mismos contenidos que aparecen en el Evangelio (creencias compartidas que sólo pueden proceder de las enseñanzas de un predicador previo, no citas textuales).
Eso de "sólo pueden proceder" no es más que tu creencia. Pueden proceder pefectamente del credo colectivo de la secta, desarrollado durante decenios. O pueden proceder de Pablo como primer autor, y ser "puestas en boca de Jesús" por los evangelistas, en formas más acuñadas.
Y estas citas no me valen si no son textuales, pues no se demuestra dependencia. -// Pôr cierto, yo y seguro que los lectores agradeceríamos que en lugar de citar con números, postearas los textos, para facilitar la lectura.//
El credo entre Pablo y los escritores de los evangelios es el mismo, así que no es nada extraño que haya coincidencia de ideas. Pero sólo es posible demostrar una dependencia textual si hay citas literales (como ocurre con cualquier autor del S.II). De hecho, estas citas tardías ayudan a fechar la aparición probable de los evangelios -incluso para la Iglesia y los más ortodoxos exegetas-.
Respecto a los pocos sino únicos momentos en que Pablo dice que algo "lo ha dicho el Señor", se puede referir perfectamente a que se lo ha dicho a él personalmente. No olvidemos que hablaba en visiones con la Entidad, y que sostiene que todo lo que sabe lo sabe directamente de Jesús y no "de hombre alguno" -negando la ficción piadosa de que todo lo conoce por Pedro de segunda mano-.
Curiosamente, cuando dice que "lo ha dicho el Señor", nunca reproduce textualmente la frase que el Señor supuestamente dijo. No es más que una forma de darle autoridad a sus propias ideas. También, por la ambigúedad de ciertos pasajes, puede referirse a lo que el Señor "ha dicho" a través de sus profetas y en las Escrituras que él interpreta.
Las equivalencias aparentes que encuentras en otros pasajes también tienen una explicación sencilla. Si bien no hay pruebas de que Pablo conociera los evangelios -evidentemente no, dado que se escriben tras su fin-, si que es cosa asumida que los evangelistas conocían las epístolas de Pablo. Así que esas coincidencias de conceptos o expresiones pueden ser cosas que dice Pablo, y que los evangelistas ponen "en boca de Jesús" en su relato. (De hecho, ésa es mi teoría, todo lo que dice Jesús no es más que un recopilatorio en boca de Jesús de los dichos de los apóstoles, muertos y legendarios para entonces). Esto sólo viene a confirmarlo -desde mi punto de vista-.
Reconozco que este argumento es de doble filo, y no le vale a quien empeñe su fe en la existencia del predicador galileo, pero a mi me pasa lo contrario. Me es muy evidente que ése es el proceso. Conceptos de Pablo pasan o son corregidos por los evangelistas en el contexto de un debate teológico. Y la prueba es que el concepto que en Pablo es elaborado, en el evangelio aparece "acuñado", simplificado en una frase precisa. Ése es un rasgo estilístico que se emplea para determinar las dependencias.
Por ejemplo, el famoso «Cogito ergo sum» es una traducción del planteamiento original de Descartes en francés: «Je pense, donc je suis», encontrado en su famoso Discurso del método (1637). Si encontramos la frase aislada y acuñada, asumimos que es posterior a ese discurso, y no que el discurso surge a partir de la frase lapidaria.
Me gustaría hacer un análisis detenido de las citas que traes a colación para determinar este factor de la acuñación, y otros aspectos, pero ahora no tengo tiempo y sería muy extenso. No descarto hacerlo más adelante. Pero me parece muy interesante tu aportación y te la agradezco.
Dejo esto al debate. ¿Cómo puedes demostrarme que esa citas no son "inspiradas en lo dicho por Pablo", sino que Pablo se inspira en "lo dicho por Jesús"?
Sabemos con certeza que los evangelios están escritos después de Pablo, así que la dependencia de Pablo es la más aparente, pero... ¿se te ocurre alguna forma de "demostrar" esa dependencia inversa y anacrónica que defiendes?
Porque "dar por hecho" que Jesús lo dijo y "dar por hecho" que Pablo lo remeda, no es prueba de nada, sino fe.
Como muy bien apuntaste, el sanedrín no podía reunirse formalmente en esas condiciones e imponer una condena de fin a ejecutar antes de dos días. Lo que se describe en los evangelios es una reunión de los miembros del sanedrín SIN AUTORIDAD DE NINGUNA CLASE (de allí mi licencia excesiva de haberlo llamado "reunión de amigos") para decidir, primero, si había que quitarse de encima a un alborotador y, a continuación, para buscar alguna excusa para que la ejecución pudiera ser hecha por los romanos sin necesidad de respetar los tecnicismos de la ley judía.
No hay ninguna indicación de que sea "una reunión de amigos" o una reunión informal. Y te repito que si lo fuera, no hay ninguna necesidad de hacerla de madrugada... ¿A qué las prisas? ¿Es que no pueden esperar a que amanezca? Da la impresión de que todos conspiran para que Jesús pueda morir -como el cordero de Pascua- en una fecha señalada por la profecía, y esto es muy implausible. Así que es bastante evidente que todo es una recreación para señalar a Jesús, precisamente, como el cordero pascual, tal vez porque:
Isaías 53:7
Angustiado él, y afligido, no abrió su boca; como cordero fue llevado al matadero; y como oveja delante de sus trasquiladores, enmudeció, y no abrió su boca.
Una relación evidente para los antiguos cristianos:
Apocalipsis 5:12
El Cordero que fue inmolado es digno de tomar el poder, las riquezas, la sabiduría, la fortaleza, la honra, la gloria y la alabanza.
Pero es que sí que se preocupó de contactar con los apóstoles del núcleo de Jerusalén. Sus relaciones, no siempre armoniosas, aparecen descritas; así como el compromiso del concilio de Jerusalén.
No pareces comprender. Yo no digo que no hablase con los APÓSTOLES, sino que no menciona la existencia de DISCÍPULOS. Apóstoles son personas que difunden un evangelio (mensaje), que puede provenir directamente del cielo o de su inspiración, como pasa con Pablo. Pero "discípuios" son personas que tienen necesariamente un Maestro.
Cuando vemos que la palabra "discípulos" -οι μαθηται- aparece sistemáticamente en los evangelios, pero está clamorosamente ausente en Pablo, eso apunta a que en la época de Pablo no se creía que hubiera ningún Maestro terrenal, dado que él nunca menciona, ni las predicación terrenal de Jesús, ni la existencia de discípulos.
Voy de persona con ojos para leer.
Ahora que te he especificado que Apostol y Discípulo NO ES LO MISMO, ¿puedes encontrar la palabra "discípulo" en alguna parte?
Los primeros cristianos nunca manifestaron obsesión por las fechas exactas en sus escritos, se conformaban con citar los gobernantes de la época. Tanto Mateo como Lucas hablan del tiempo del rey Herodes, sin más detalles que los del censo en el caso de Lucas.
Lo que es típico de las narraciones míticas. Las crónicas se fechan, las parábolas no. En todo caso, la mención a reyes era también una forma muy habitual de fechar.
Y lo sorprendente es esta discrepancia entre ambos, pues María tenia que saber con mucha exactitud si Jesús había nacido en vida de Herodes o tras morir éste. Y tenía que saber con total seguridad se estuvo en Egipto o no estuvo en Egipto. Así que nada justifica esta discrepancia entre Mateo y Lucas (salvo que cada uno cuenta lo que le parece, porque no lo basa en ningún testigo ni tradición).
Prácticamente todos los personajes famosos de la antigüedad se inventaban genealogías ilustres (sin ir más lejos los faraones se buscaban conexiones con alguna dinastía anterior). En el caso de Jesús, para quienes se toman en serio las genealogías, se ha mencionado la posibilidad de que haya una herencia de sangre y otra de adopción a través de la institución deuteronómica del levirato (Dt 25,5-10).
Aclaro para los lectores: El levirato es una costumbre donde el hermano del difunto adopta a los hijos del hermano muerto como si fueran suyos.
He escuchado esta racionalización, bastante cogida por los pelos, porque si fuera un levirato sería señalado ("cuyo hermano era José"). Naturalmente, todo con tal de no admitir que quizá las genealogías no coinciden porque son completamente ficcionales, y cada uno se inventó la suya.
José es tan padre de Jesús como Augusto de Tiberio, Claudio de Nerón o Trajano de Adriano. La adopción era bastante frecuente en el mundo antiguo.
Sí, eso es cierto, pero los esritos insisten en hablar del "linaje de David" y "la sangre de David", lo que sería una forma muy exagerada de incidir en lo que es sólo una adopción. Este detalle nunca se discute o presenta polémica, y lo sería, si sólo fuese una adopción. Si fuese un levirato llevaría la misma sangre, pero entonces surge otra intriga: ¿Cómo es que la natividad no cuenta nada al respecto? ¿Es que el verdadero padre de Jesús no importa nada, pero sí conservar el nombre del hermano adoptante? Implausible.
También es bastante obvio que la discrepancia se produce en varias partes de la genealogía con abuelos y bisabuelos y demás, lo que también se ha intentado explicar con el recurso facilón del levirato pero en varias generaciones, algo a todas luces delirante.
Personalmente creo que las genealogías no pertencen al texto original, y son añadidos en época tardía para intentar cuadrar la aparente contradicción entre el hecho de que Jesús sea "hijo engendrado de Dios" y, a la vez "del linaje de David". No se entiende el concepto original, que es el de un linaje espiritual, como apunta Hebreos (para quien sepa desentrañar ese misterioso y antiguo texto).
Haz el experimento de preguntar en la calle en que año del reinado de Felipe VI nos encontramos y ya verás qué sorpresa te llevas.
Hoy no se fecha así porque existe un calendario anual muy preciso -el año del Señor-. Pero en la antigüedad sí. Las vasijas de vino venían fechadas como "en el año noveno de Claudio", o cosas similares.
Ambos hablan de los tiempos del rey Herodes (Lc 1,5 y Mt 2,1). Lo de la huida a Egipto sólo le interesa a Mateo. Se trata, aun en el caso de que fuese cierta, de un episodio menor sin demasiado interés para la carrera posterior del personaje.
O sea, que la milagrosa salvacíon de Jesús de las manos de Herodes, la visita de unos magos de Oriente, la fin de todos los niños de Belén, la huida a Egipto, el aviso del ángel para que vuelva... Eso "sólo le interesa a Mateo". A Lucas no le interesa. El genocidio de todos los niños de Belén por parte de Herodes es "un detalle menor" que la virgen se olvidó de contarle. Pobrecita. Seguro que ya estaba muy vieja (de unos 115 años, aproximadamente), y tenía lapsus de memoria :
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Si tuviera siglos de antigüedad, en tiempos de Julio César o de César Augusto ya habrían aparecido alborotadores cristianos por Roma. En cambio, no hay indicios de los mismos hasta los reinados de Claudio y Nerón. Esa evidencia apunta a un fenómeno reciente que había dado lugar a un grupúsculo marginal.
El proto-cristianismo anterior a la destrucción de Templo se desarrollaba sólo en el interior de las sectas marginales del judaísmo, y no suponía ninguna amenaza para Roma. ¿Por qué iba a haber alborotos?
Por otro lado, los lugares de probable desarrollo de esta secta es Alejandría, Damasco y Jerusalen, bien lejos de Roma, y entre pacíficas comunidades monásticas como las que describe Filón.
No es cuestión de ser petulante creer que una tumba vacía, en aquellas circunstancias, supusiera que Jesús había resucitado. Al fin y al cabo, había profecías interpretables en ese sentido.
No hay ninguna necesidad de ver una tumba vacía ---por cierto, tumba que Pablo nunca menciona--. Para él está claro que Jesús resucitó porque así lo dice Isaías en el pasaje que te he posteado. Nadie duda de las palabras del profeta, y ésa es toda la certeza que necestian; igual que hoy en día los que creen en Jesús no dudan de que los evangelios son "purita verdad", aunque no hayan comprobado nada con sus propios ojos, ni visto ninguna tumba vacía. Es el milagroso fenómeno de la fe, una suspensión de la incredulidad como cuando vemos una película. Aquello que se (quiere) creer es evidente.
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