El sistema Tierra-Luna-Sol no tiene solución matemática

Erik morden dijo:

No ha dicho que estén a la misma altura

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Carrus Magníficus dijo:

Perdona... el sistema tiene solución, mil y pico han encontrado. Pero no se parecen en nada a las órbitas medianamente circulares que vemos y que dicen que es así porque sí.

La típica gracia de supongamos que la vaca es esférica.

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Querría saber más sobre eso.

Exactamente, qué solución han encontrado para qué sistema (¿sol, tierra, luna? ¿otros planetas?), y qué evidencia hay de que no se parece a lo observado.

¿Estáis insinuando que la Luna no debería de estar ahí?...a ver si va a tener razón el Padre Carreira.

TerenceHill dijo:

A mí me sorprende aún más que no hayan teorizado sobre la idea de que los planetas recorran sus órbitas en bicicleta. Y me sorprende más porque si hubiera el gel ese que dices, no me explico dónde se situaría la superficie esa que dices y además lo lógico sería que fuera frenando a los planetas, cosa que no se observa.

Sin embargo, a la teoría de las bicicletas no le veo ninguna falla.

Pero bueno, que yo insisto en que la irresolubilidad analítica del problema de los n cuerpos no contradice en absoluto lo observado, y que la teoría y las matemáticas predicen que en nuestra escala de tiempo el sistema solar se seguirá comportando como nosotros observamos.

Y por cierto, las matemáticas y la física de verdad no tienen solución analítica al problema de los n cuerpos. No nos olvidemos que las matemáticas y la física terraplanistas no es que no tengan solución al problema, es que por tener no tienen ni enunciado.

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Puffff incoherencias por doquier

Lo cierto es que para resolver ese tipo de problermas, para plantearlos correctamente, hay que considerar la cuarta dimensión, lo que llamamos tiempo, pero que sólo es una extension del espacio que escapa a nuestra percepción tridimensional.
Supongamos un muelle corriente, formado por espirales del mismo diametro, esto sería un planeta extendido en el espacio-tiempo, imaginemos que está vertical.
Supongamos ahora que existe un plano que se desliza arriba y abajo a lo largo del muelle, como el muelle esta extendido en el tiempo y nosotros no vemos en el tiempo ,en el plano, que sería el presente, lo que tendríamos sería un punto moviendose en circulo sobre el plano, esto cambia todo el planteamiento y también las respuestas

Descampo dijo:

Lo cierto es que para resolver ese tipo de problermas, para plantearlos correctamente, hay que considerar la cuarta dimensión, lo que llamamos tiempo, pero que sólo es una extension del espacio que escapa a nuestra percepción tridimensional.
Supongamos un muelle corriente, formado por espirales del mismo diametro, esto sería un planeta extendido en el espacio-tiempo, imaginemos que está vertical.
Supongamos ahora que existe un plano que se desliza arriba y abajo a lo largo del muelle, como el muelle esta extendido en el tiempo y nosotros no vemos en el tiempo ,en el plano, que sería el presente, lo que tendríamos sería un punto moviendose en circulo sobre el plano, esto cambia todo el planteamiento y también las respuestas

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Hasta un mono con medio cerebro como yo, lo ha entendido. Gracias

Qué desmemoria más tocapelotas.

Enviado desde mi Redmi 6 mediante Tapatalk

Carrus Magníficus dijo:

De nada, caballero-caballero.

Con este hilo pretendía colocar en cuestión otro acto de fe inculcado desde que se desmama a los bebés.

Si la Matemática es el instrumento de la Física y la segunda postula una teoría que la primera no soporta, ¿qué hacemos? ¿Decimos que la Matemática es imperfecta o que el modelo físico es incorrecto?

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No van a admitir jamás que su modelo esté mal, pero ése es el punto.
Incluso quienes no saben nada de astronomía se crispan cuando se cuestiona al sistema. Pero ahora mismo hay desafíos por miles de U$$ a demostrar la curvatura terrestre experimentalmente y NADIE toma la apuesta.
Dejo aquí a un antiguo apostador de principios de siglo XX en video, tampoco nadie pudo demostrar la esfericidad del mundo.



Y toda la razón en destacar que las matemáticas son sólo una herramienta, y los astrónomos son los que más incorrectamente la utilizan para sostener el falso paradigma de una Tierra esférica.

No hombre... estoy planteando en el hilo que el sistema dinámico de tres cuerpos que ejercen atracciones gravitatorias entre ellos no tiene una solución matemática factible que coincida con el modelo Luna girando alrededor de la Tierra en una órbita elíptica y Tierra girando a su vez (junto con la Luna) alrededor del Sol en una órbita también elíptica.

El resto de los planetas ni entra en cuestión. Ese es el problema de N cuerpos...

Si el de tres cuerpos ya es complicado, imagina modelar para números superiores.

Glokta dijo:

No veo problema más allá de lo fastidioso de que no se puede resolver de forma analítica, pero no es el único sistema de la física en el que pasa eso, véase el sistema de Lorenz o las ecuaciones de Navier-Stokes que por forma general son inabordables analiticamente. Aun así existen una barbaridad de técnicas para analizar ciertos aspectos del mismo

El problema que veo de ciertas disquisiciones del OP es poner por delante la matemática de la realidad. La realidad es que en nuestra escala de tiempo el sistema es estable (lo cual es por lo que ha comentado un forero que la diferencia de masas en el sistema solar hace que se pueda reducir en muy buena aproximación a un sistema de dos cuerpos del Sol con cada planeta y cada planeta con cada luna). Y que sea estable tiene sentido porque los sistemas físicos tienen a un estado de equilibrio de mínima energía. A mi me enseñaron que si el multimetro mide 20 A y mi cuenta salen 8, con un 99% probabilidad es que algo en mi cuenta esta mal

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Te sigo y te doy en parte razón. La Matemática no es mas que una herramienta que la Física utiliza para explicar (o intentar) la realidad.

Pero cuando tienes un modelo que postulas, donde reduces la interacción entre los planetas a una mera fuerza gravitatoria basada en la Ley de la Gravitación Universal, donde las masas de los tres son estimadas (y eso es harina de otro costal) y se mete una constante de gravitación para que las cuentas cuadren... Ese modelo tiene que aguantar que se le hagan algunas preguntas.

Vale, funciona para explicar la atracción entre dos cuerpos por el mero hecho de tener masa. ¿Pero y cuando hay otro en el sistema?

Mi problema fue, desde que me explicaron el modelo en BUP, entender la trayectoria lunar alrededor de la Tierra, que no podía ser meramente elíptica con la Tierra en el foco porque la fuerza gravitatoria del Sol desestabilizaría ese equilibrio con extrema facilidad. El profesor no supo responder, formado en Física ojo.

Y tiempo después conseguí ver que es un problema que no tienen una solución matemática. Luego el modelo Keppleriano tiene preguntas para responder y no es estable para un sistema de tres cuerpos.

Si la Matemática no se puede poner delante de la realidad, la Física no se la puede inventar y todo el mundo decir amén. Porque sino no es Ciencia, sino fe.

Hic Svnt Leones dijo:

La explicación más satisfactoria es que el sistema solar es doble, hay una acondroplásica marrón por ahí fuera, como ocurre en la mayoría de sistemas estelares observados, que son dobles, y la Tierra está en el baricentro.

De ahí que el movimiento aparente de los viejos epiciclos geocéntricos sólo se cumpla y se observe desde la Tierra.

Utilizando como punto de observación cualquier otro planeta del sistema solar se obtienen esas rutas de borracho.

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De nuevo... Si el sistema de tres cuerpos con el que he empezado el hilo es problemático, imagina poner una acondroplásica marrón no se sabe donde interactuando con el Sol, la Tierra y la Luna. Y elucubrar que la Tierra se encuentra en el baricentro.

Occam... creo que debe sonarte.

Hic Svnt Leones dijo:

Utilizando como punto de observación cualquier otro planeta del sistema solar se obtienen esas rutas de borracho.

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Imagino que las ecuaciones dibujadas no sean utilizando un planeta como observador, como dices, sino un punto central donde seguramente se encuentre el Sol para tomarlo como referencia y donde quienes dibujan las trayectorias orbitales son tanto la Tierra como la Luna.

Como fuere, las ecuaciones mostradas no parecen tener una ruta estable periódica que satisfaga las condiciones iniciales forzadas con calzador de masas, velocidades iniciales...

Descampo dijo:

Lo cierto es que para resolver ese tipo de problermas, para plantearlos correctamente, hay que considerar la cuarta dimensión, lo que llamamos tiempo, pero que sólo es una extension del espacio que escapa a nuestra percepción tridimensional.
Supongamos un muelle corriente, formado por espirales del mismo diametro, esto sería un planeta extendido en el espacio-tiempo, imaginemos que está vertical.
Supongamos ahora que existe un plano que se desliza arriba y abajo a lo largo del muelle, como el muelle esta extendido en el tiempo y nosotros no vemos en el tiempo ,en el plano, que sería el presente, lo que tendríamos sería un punto moviendose en circulo sobre el plano, esto cambia todo el planteamiento y también las respuestas

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No veo que sea necesario meterse en 4D cuando en 3D ya tienes las trayectorias de los planetas (o su simplificación en 2D), que se mueven por ellas dibujándolas y dándote una idea del lugar donde se encuentran en cada intervalo de tiempo, si hay periodicidad o no...