El mito "Hitler anti-eslavo" de la propaganda soviética

Arrekarallo dijo:

Si te refieres a la caída de Toledo en manos jovenlandesas, decirte que muchas familias visigodas poderosas subsistieron a su bola en Al-Ándalus, como los Banu Qasi, que se convirtieron al Islam. Dominaban el valle del Ebro, o más o menos lo que había entre Al-Ándalus y las marcas francas.

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Sí, pero me refería a la España cristiana. También hubo un conde visigodo, Teodomiro, que consiguió mantener un reducto cristiano en lo que ahora es Murcia y sur de Alicante y que duró unos cien años. Y viendo los nombres de la nobleza gallega altomedieval también parece que se mantuvieron los suevos.

De los Banu Qasi -hijos de Casio- no se sabe bien su origen, pero visigodos puros no eran ( Casio es un nombre romano).

Arrekarallo dijo:

Si el caído rey Rodrigo (Roderick) era de linaje visigodo, los mismos reyes astures parece que también lo eran, empezando por el mismo Pelayo y su gente, que reivindicaron el legado de la Hispania visigoda. Los nombres de los reyes y los nobles astures y posteriormente castellanos y leoneses también eran principalmente germánicos: Fernando, Alfonso, Carlos, Rodrigo, Ramiro. En el 760, el rey de Asturias era un tal Fruela, hijo de una tal Ermesinda. Alfonso X el Sabio lucía tal que así:

Y el culto a la Virgen estaba decorado con símbolos un poco raros:

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La reivindicación del reino visigodo es muy posterior a Don Pelayo y los primeros reyes astures, por influencia de los refugiados visigodos emigrados allá y como forma de legitimación de la expansión entroncando la monarquía asturleonesa con la restauración del reino toledano. Pero hasta Alfonso II se renegaba de los visigodos y la política iba dirigida a romper con todo lo godo.

Pelayo mismo es un nombre latino (los visigodos siempre tenían nombres germánicos) y entonces muy común en la de derechasda atlántica, y lo de ponerle como un noble visigodo de alto rango refugiado en las montañas es una adicción muy posterior, de cuando el neogoticismo era la ideología oficial. Lo más seguro es que fuese un noble astur, de una casta local que se enfrentó a visigodos y árabes, alternando la rebelión y el pacto según les convenía. ¿Que se casaban con visigodas? Por supuesto, igual que los jovenlandeses empezando por Egilona, la viuda de Rodrigo. Pero la dinastía no era de origen godo, ni hicieron acuñaciones que era la forma tradicional de legitimación visigoda. Y los primeros reyes astures fueron enterrados en cámaras dolménicas, igual que sus antepasados desde la Prehistoria.

Lo que sí está bien documentado y no es fruto de adicciones posteriores, es que los visigodos después de la derrota se refugiaron en Septimania, y allí resistieron los sucesores de don Rodrigo, Agila II y Ardo, hasta pasado 720. La Marca Hispánica fue el verdadero reducto godo, y no Asturias.

Arrekarallo dijo:

Manrique en el Siglo XV todavía recuerda a los antepasados godos. Isabel la Católica tenía sangre inglesa por parte de progenitora. Tampoco es necesario recordar que la cumbre de poder español coincide con el gobierno de la casa de Austria o Habsburgo, y que una de las mejores y más antiguas familias de élite españolas, los Guzmán, eran de origen visigodo. Prácticamente todas las noblezas europeas medievales eran germánicas en origen.

Con lo cual no digo nada. Para mí el mejor sistema es la meritocracia y la posibilidad de que gente humilde se destaque y alcance poder si tienen bemoles para ello, como los caballeros villanos de las Extremaduras castellanas.

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Los reyes no son representativos de la nobleza local porque están muy mezclados o directamente proceden de casas nobles extranjeras (caso de los Austrias).

Y de los Guzmán no hay ningún indicio que les haga descender de una familia visigoda, el fundador del linaje nació a finales del XII y tomó ese apellido del lugar donde nació. En esa época ya no había visigodos, y lo más probable es que fuera un magnate de una familia enriquecida en la Reconquista.

España es una de las excepciones en las que la nobleza no era de origen germánico, tampoco lo fue en la zona de influencia bizantina, y también una excepción en cuanto era relativamente fácil para un plebeyo entrar en la nobleza (algo normal en una zona de guerra permanente).

Alfaro dijo:

Eso fueron ataques de falsa bandera organizados por agentes alemanes bajo ordenes de Himmler para justificar la agresión y la ocupación de Polonia. La voluntad de hacerse con el territorio polaco estaba marcada desde el principio. Lo demás eran pactos para ganar tiempo.

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Pues yo dudo mucho de tal cosa, ya que la población alemana tenía bastante claro lo que era Polonia antes de la operación Gleiwitz, si es a lo que te refieres. De haber sido un ataque de falsa bandera habría tenido una repercusión (que es el objetivo precisamente de un ataque de falsa bandera) que en realidad no tuvo.

Ojo, que también podría ser, pero vamos que no tendría mucho sentido porque las líneas del conflicto germano-polaco estaban bien marcadas mucho antes y dicha "falsa bandera" ni aportó nada nuevo, ni tuvo repercusión.

La mujer de Leovigildo y progenitora de Hermenegildo y Recaredo era al parecer una noble hispano-romana. Es decir a partir como minimo de ese momento el linaje del rey Recaredo era mixto...

Por si fuese poco a partir de ese momento tb. se revocan las leyes sobre la ilegalidad de los matrimonios entre godos e hispanos. Algo que posiblemente ocurre porque ya era una realidad de facto hace mucho tiempo. Y como guinda los reyes y nobles se convierten al catolicismo lo que viene a ser en la practica que se asimilaban a la tradición y culturas mayoritaria imperante en España de origen catolico-hispano-romano.

Por tanto aunque conservasen parte de su legado, al menos en las formas, sus nombre y ciertas tradiciones, los godos ya habían posiblemente dejado de existir como pueblo germánico antes de la llegada de los jovenlandeses.
No me extraña pues, que los Banu-Casi fuesen una estirpe noble "goda" que muy posiblemente era como tantas otras una mezcla entre los hispano-romano y lo godo. Lo que queda reflejado en el nombre.

Pelayo hijo de Fruela y posiblemente nieto del rey Chindasvinto, según algunas fuentes podía ser primo-hermano del rey Rodrigo. Lo que encaja con el hecho de que fuese su espatario, es decir "guardaespaldas". Puesto de honor reservado a la gente fiel y de confianza, casi siempre familiares o aliados muy cercanos. Muy posiblemente el padre de Pelayo fuese Dux de alguna región del norte quien sabe si de la propia Asturias o Galicia. Fuese como fuese, tenía muy probablemente sangre real, lo que le lleva a proclamarse rey en cuanto le es posible. Pensad que otros nobles locales opuestos a los fiel a la religión del amores, nunca pretenden dicho titulo. Se quedan como condes independientes o simples señores vasallos. Luego Pelayo debía de tener algo en su linaje para que nadie se cuestionase o viese una usurpación en su pretensión al titulo de rey.

A esas alturas de la pelicula, posiblemente Pelayo como la mayoría de la nobleza hispano-goda, ya tenía más sangre "romana" que otra cosa. No hay que olvidar que los visigodos no llegan al invadir hispania a un 10% de la población total de la peninsula. Y una de las formas más habituales de asentarse en el poder (ahora y siempre) era pactar con los magnates autóctonos. Y la forma más facil era simplemente casarse con las hijas o hijos de estos.

Para terminar cuando Pelayo se proclama rey casa a su hija Ermesinda con Alfonso el hijo del Dux cantabro. Que muy posiblemente este si que era natural del terreno. Una dinastía local. Luego a partir de ahí (ya que el hijo de Pelayo, Favila murió sin descendencia) el linaje de los reyes asturleoneses aunque fuese godo en lo nominal era autóctono en la realidad.

Pero vamos que no estamos haciendo caricias mentales. Que posiblemente en esa época ya los nobles y los reyes no miraban si alguien era de sangre "pura", algo que es más bien una manía moderna. Se miraba que fuese de linaje noble, rico y poderoso. Si eran morenos y bajitos descendientes de iberos o cantabros igual les daba. Y estamos hablando del siglo VIII. Imaginad unos cientos años despues la mezcla que nos podiamos encontrar. El propio Abderraman III tenia más sangre cristiana y vascona que fiel a la religión del amora....

Me parece tan falso intentar forzar una especie de linaje germánico al ultranza de los reyes astures, como la otra tendencia ultimamente de moda, que es convertirlos en una especie de proto-nacionalistas astures. Lo que es un invento considerable. Ya que si se basa uno el lo tardío de las crónicas medievales para no creernos lo que nos cuentan, igual no nos creemos ya nada y en paz. Ni Pelayo era astur, ni los jovenlandeses invadieron la peninsula. Pelayo era un bandolero renegado descendiente de alubio*s.... puestos a inventar.....

Pelayo se proclamó rey de los astures, no de los godos. Como ya dije, los sucesores de Rodrigo se refugiaron en la Septimania donde resistieron una década más o menos ( que los francos llamaban Gotia por esa razón). El último rey godo fue Ardón, aunque bajo la Marca Hispánica se mantuvo hasta cierto punto una especie de protectorado visigodo bajo control franco.

Wodans dijo:

Pelayo se proclamó rey de los astures, no de los godos. Como ya dije, los sucesores de Rodrigo se refugiaron en la Septimania donde resistieron una década más o menos ( que los francos llamaban Gotia por esa razón). El último rey godo fue Ardón, aunque bajo la Marca Hispánica se mantuvo hasta cierto punto una especie de protectorado visigodo bajo control franco.

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Se proclama rey de Asturias, que no es lo mismo...

Por otro lado como era lógico, ya que solo controlaba ese territorio.

Eso de que había astures por aquella epoca hablando latín y rindiendo vasallaje a un noble godo, es mucho suponer. En todo caso habría hispano-romanos "asturianos".

Aunque claro si ahora me dices que Pelayo no era godo sino gijones y que bebía sidrina y comia fabada todos los dias.... yo lo veo y subo, yo digo que era alubio* y ademas que no era Pelayo, sino Pelaya, algo que las crónicas medievales han ocultado deliberadamente ya que la sociedad hetero-patriarcal en la que vivimos conspira en contra de la memoria feminista...

Su hija se llamaba Ermesinda (nombre godo) y su hijo Favila (o Fafila) nombre germánico tb.
Algunos dicen que su padre se llamaba tb. Favila, otros dicen que Fruela. Sea como sea, eso de intentar reconvertir a Pelayo en una especie de lider nacionalista astur me parece ridiculo...

bestiaxu dijo:

Se proclama rey de Asturias, que no es lo mismo...

Por otro lado como era lógico, ya que solo controlaba ese territorio.

Eso de que había astures por aquella epoca hablando latín y rindiendo vasallaje a un noble godo, es mucho suponer. En todo caso habría hispano-romanos "asturianos".

Aunque claro si ahora me dices que Pelayo no era godo sino gijones y que bebía sidrina y comia fabada todos los dias.... yo lo veo y subo, yo digo que era alubio* y ademas que no era Pelayo, sino Pelaya, algo que las crónicas medievales han ocultado deliberadamente ya que la sociedad hetero-patriarcal en la que vivimos conspira en contra de la memoria feminista...

Su hija se llamaba Ermesinda (nombre godo) y su hijo Favila (o Fafila) nombre germánico tb.
Algunos dicen que su padre se llamaba tb. Favila, otros dicen que Fruela. Sea como sea, eso de intentar reconvertir a Pelayo en una especie de lider nacionalista astur me parece ridiculo...

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¿Pero qué tiene que ver todo esto con el nacionalismo asturiano? Hacer esa relación es tan absurda como decir que la tesis que apoya que Pelayo era un noble godo refugiado en las montañas es "nordicista", "nancy", "filogermánica" o alguna pantochada de esas.

Wodans dijo:

¿Pero qué tiene que ver todo esto con el nacionalismo asturiano? Hacer esa relación es tan absurda como decir que la tesis que apoya que Pelayo era un noble godo refugiado en las montañas es "nordicista", "nancy", "filogermánica" o alguna pantochada de esas.

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A ver, tiene que ver que yo le doy simplemente más credito a una crónica de ese tiempo aunque sea un siglo posterior, que a cualquier otra teoría traida por los pelos.

Para mi Pelayo era un noble godo de sangre hispana, del bando rodriguista, que al ser derrotado y despues de la hecatombe toledana se refugia en los dominios de su padre posiblemente y como es lógico. Y desde allí se hace fuerte y se rebela contra sus enemigos.

Ni germano, ni caudillo astur al margen del reino toledano. Ambas hipotesis me parecer manipuladoras e interesadas.

Como ves tampoco soy tan extravagante. Simplemente me apunto a la tesis tradicional, que veo sensata y lógica. No veo necesidad de inventarse otras cosas.

Arrekarallo dijo:

Guzmán en realidad significa "buen hombre" en gótico = Good Man = Gut Mann. En Occitania, que tenía fuerte herencia visigoda, el título francesizado bon homme era común.

Los poderosos Medina Sidonia eran en su origen "de Guzmán". Si el patriarca fundador tomó el apellido del lugar donde nació, habría que preguntarse por qué ese lugar se llamaba así.

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Es indudable que Guzmán es un nombre de origen visigodo, pero eso no significa que el fundador fuese visigodo, sino que lo tomó simplemente por haber nacido ahí (algo muy común en la época). Cuando nacían en pueblos con nombres árabes también adaptaban su nombre, sin que eso significase que descendían de árabes o de fiel a la religión del amores en general.

La casa de Medina Sidonia fue fundada por Guzmán el Bueno, que parece que era de jovenlandia :: le concedieron una licencia para exportar trigo al lugar "de donde era, Allen mar" lo que significa que o bien era de origen jovenlandés converso o bien descendiente de los mozárabes deportados allá por los almorávides. Ahí ya solo caben conjeturas.

Arrekarallo dijo:

Es probable que los visigodos ya no existiesen como grupo étnico con su parafernalia cultural extranjera, pero vamos, que en tiempos medievales la nobleza castellana tenía un aspecto muy homogéneo y lucía tal que:

Si esto era así, se me hace muy difícil especular con cómo obtuvieron estas gentes semejantes rasgos si no fue por godos y suevos. Dudo que para entonces pudieran atribuirse estas facciones a la influencia céltica, mucho más antigua y por ende más diluida.

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A medida que la Reconquista fue avanzando se fue incorporando gente del pueblo llano que no tenía nada que ver con la nobleza vasconavarra, hispanorromana ni visigoda, y ya en los nobles del XIV y posteriores no se ve esa homogeneidad y son las mismas caras que se pueden ver hoy en día, bien diferenciados de los Austrias que sí que se nota que eran de origen extranjero.

Arrekarallo dijo:

:: ¿De dónde has sacado eso? De hecho es curioso, porque los métodos empleados por los polacos en Bromberg, como sacar ojos, se vieron después durante la campaña militar de Polonia. A los soldados alemanes que caían heridos en manos polacas les sacaban los ojos con bayonetas. Esto era inconcebible en Alemania y, de hecho, en toda Europa Occidental. Sobretodo contrasta con la campaña de Noruega: los soldados alemanes heridos eran atendidos por médicos y enfermeras locales.

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La existencia de un plan por parte de los servicios alemanes para crear una situación que permitiese una intervención está demostrado en documentos que fueron incautados tras la guerra en Berlin por el abogado alemán, Alois Glugl y publicados por Edmund Osmańczyk en su obra Dowody prowokacji. Nieznane archiwum Himmlera.

En estos documentos publicados por Osmańczyk se muestra como durante el verano de 1939 se realizaron numerosos ataques por parte de los servicios alemanes contra objetivos alemanes. En total, los documentos hablan de un plan de 180 ataques terroristas de falsa bandera contra 223 objetivos. Muchos de estos documentos hacían referencia a ataques que sabemos que fueron materializados para contribuir a crear el clima necesario para promover la posterior intervención.

La intención era vender ante la opinión publica alemana la idea de una guerra defensiva contra las agresiones polacas, la realidad es que estas agresiones fueron instigadas y promovidas por los propios servicios de seguridad alemanes, mediante acciones de provocación-reacción, eso cuando los ataques no eran directamente protagonizados por los propios servicios alemanes para acentuar la percepción de la hostilidad polaca hacia la población alemana, algo así como lo que ocurre en la actualidad en Siria.

Lo que ya no se sostiene de ninguna manera es que se tratase de una guerra defensiva, tal y como lo quiso vender la propaganda alemana en su momento (Adolf Hitler explica la guerra con Polonia - YouTube), y como algunos venís insistiendo. Pues, de ser una guerra defensiva no habría ninguna necesidad para que se dieran estos ataques en forma de operaciones encubiertas.

En el siguiente enlace Instytut Pami puede accederse a un libro publicado por otro historiador polaco, Chincinski, donde también se cita incidentes concretos a los que se refieren los documentos destapados por Edmund Osmańczyk, en el siguiente spoiler se citan algunos de ellos en inglés.


En el punto tres se nombra como objetivo:

1) Memorial de guerra erigido por la sociedad de vetranos alemanes, incluye nombres de polacos de los antiguos territorios checos.
2) Memorial de Schiller, destacado monumento aleman

alejandrojuan dijo:

Pues yo dudo mucho de tal cosa, ya que la población alemana tenía bastante claro lo que era Polonia antes de la operación Gleiwitz, si es a lo que te refieres. De haber sido un ataque de falsa bandera habría tenido una repercusión (que es el objetivo precisamente de un ataque de falsa bandera) que en realidad no tuvo.

Ojo, que también podría ser, pero vamos que no tendría mucho sentido porque las líneas del conflicto germano-polaco estaban bien marcadas mucho antes y dicha "falsa bandera" ni aportó nada nuevo, ni tuvo repercusión.

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Las operaciones a las que me refiero son aquellas de las que hago referencia en mi replica a Arrekarallo, la operación Gleiwitz vendría a ser solo una más de esas operaciones encubiertas que comenzaron a tener lugar en el verano de 1938 para crear el clima necesario que, posteriormente, serviría para justificar la intervención.

Y aunque es cierto que no son muy conocidas (salvo la de Gleiwitz) vale la pena resaltar su existencia, algo que, generalmente, no se hace porque sencillamente no es necesario dado que todo el mundo acepta por regla que la guerra la empezó Alemania en calidad de guerra ofensiva, y, por tanto, no suele ser necesario rebatir la idea contraria que ni siquiera llega a exponerse a través de ningún cauce que pueda llegar a alcanzar en masa a la gente. Pero en estos foros a veces surge la cuestión, se ponen argumentos en la mesa que tratan de pintar a la Alemania nancy de una forma distinta, aprovechando el hecho de que, en su soberbia, los redactores de la verdad oficial no se vean en la necesidad de cubrir todos los ángulos, sin embargo, estos argumentos que en principio podrían parecer bastante convincentes son también rebatibles con el material al que hago referencia arriba y que desbarata por completo la teoría de que Alemania no buscase una razón para intervenir Polonia.

En este sentido, mi afirmación es que, independientemente de que la verdad oficial no se ajuste del todo a la realidad, de lo que no cabe duda es de que esta verdad, en el caso de Alemania, se ajusta bastante más a la realidad que cualquier otra versión que se haya pretendido dar, y de la misma forma que es cierto que nadie intervino para salvar el destino de Polonia sino para mantener unos equilibrios que Alemania estaba a punto de romper, tampoco se puede pretender negar el papel agresor y depredador que jugo Alemania.