El Jesús histórico

Hegemon · 4 Sep 2014

caco3 dijo:
En realidad, ¿qué importancia tiene el personaje de Jesús, si el cristianismo tal y como lo conocemos se lo debemos a San Pablo? A San Pablo le habría valido cualquiera de los personajes mesiánicos de aquel tiempo. A mi juicio, Jesús es completamente sustituible. El que es imprescindible es San Pablo.

Tienes razón, pero......La historia de San Pablo dice que se convirtió porque se le apareció Jesús y le preguntó: ¿Pablo, por qué me persigues?

Esta aparición (sea como fuera, en sueño, en visión, alucinación, por algo sobrenatural e inexplicable) fue imprescindible para que Pablo cambiara radicalmente por lo tanto, la figura de Jesús fue crucial en Pablo de Tarso además de ser su eje principal, fundamental y único en su predicamento. Sin Jesús, Pablo no habría sido nada.

CaCO3 · 4 Sep 2014

Hegemon dijo:
Esta aparición (sea como fuera, en sueño, en visión, alucinación, por algo sobrenatural e inexplicable) fue imprescindible para que Pablo cambiara radicalmente por lo tanto, la figura de Jesús fue crucial en Pablo de Tarso además de ser su eje principal, fundamental y único en su predicamento. Sin Jesús, Pablo no habría sido nada.

Pero es que a San Pablo le habría valido cualquier otro: incluso haber sido él el iluminado. Lo trascendente para el mundo no es lo que predicaba Jesús (una variante del judaísmo) sino la reinvención del cristianismo que concibió San Pablo (una religión católica y ecuménica). Si San Pablo hubiera seguido la concepción original, no habría pasado de intentan convencer a judíos de que aquel judaísmo masmolaba. La variante religiosa de Jesús habría sido tan trascendente como la de los esenios, por ejemplo, o sea, completamente irrelevante en la historia. De hecho, a la fin de Jesús, el cristianismo no era absolutamente nada: unos poco seguidores cagados de miedo.

El caso de Jesús es completamente distinto al de Mahoma, que sí es un personaje fundamental.

Por supuesto, estoy hablando en términos puramente humanos.

Hegemon · 4 Sep 2014

caco3 dijo:
Pero es que a San Pablo le habría valido cualquier otro: incluso haber sido él el iluminado. Lo trascendente para el mundo no es lo que predicaba Jesús (una variante del judaísmo) sino la reinvención del cristianismo que concibió San Pablo (una religión católica y ecuménica). Si San Pablo hubiera seguido la concepción original, no habría pasado de intentan convencer a judíos de que aquel judaísmo masmolaba. La variante religiosa de Jesús habría sido tan trascendente como la de los esenios, por ejemplo, o sea, completamente irrelevante en la historia. De hecho, a la fin de Jesús, el cristianismo no era absolutamente nada: unos poco seguidores cagados de miedo.

El caso de Jesús es completamente distinto al de Mahoma, que sí es un personaje fundamental.

Por supuesto, estoy hablando en términos puramente humanos.

Aunque Jesús fuera judío y respetara la ley judía, su discurso, su mensaje es revolucionario, radical, novedoso, distinto a lo que se dió en las religiones orientales hasta ese momento (la salvación del cuerpo material, por ejemplo, algo impactante para la época además de "amarás a tu enemigo", "amarás al prójimo como a ti mismo", etc...). Tiene similitudes, como la búsqueda de la salvación, pero los medios para consegurilo son muy diferentes al mensaje conocido hasta entonces. Sin Jesús, Pablo de Tarso no es nada. Los primeros cristianos, a la fin de Jesús son pocos (no tanto) y divididos en varios grupos muy heterogéneos entre si con el único nexo de unión en Jesús y su mensaje. El grupo que triunfa, eso sí, es el grupo paulino, pero podía haber sido otro grupo cristiano primitivo con el mismo mensaje de Jesús pero con otra organización, otra Iglesia.

Louis Renault · 4 Sep 2014

indenaiks dijo:
¿Pero lo crees o no lo crees? (Lo de los zombies del Evangelio). Y si no lo crees ¿Por qué te ocultas? La mayoría de creyentes lo son por postureo, no se creen muchos dogmas y les hubieran apiolado por herejes en el pasado con tantas concesiones al simbolismo.

Y yo no he insultado. "Capillita" es jerga habitual en Sevilla. "Borreguilmente" es lo mismo que declarar ser "Cordero del dios" y que se deja uno pastorear, algo de lo que muchos creyentes presumen (la prevalencia de la irracionalidad, eso que llaman "Fe").

Me gustaría mucho que Piñero pudiera decir lo que realmente piensa, que probablemente es "que me quiten lo bailao" tras 40 años de funci.

Si vieras el vídeo con ojos escépticos verías que Piñero viene a decir "No hay casi nada", "No sabemos", "Tenemos un consenso" (argumento de autoridad) o ya en la traca final, el argumento ad consecuentiam de "créete que existe y así toma sentido lo posterior".

Piñero es un experto, pero no en el siglo I, del que confiesa apenas saber. Se siente comodísimo en los siglos posteriores, con lo más tangible. Te recomiendo el libro de los cristianismos derrotados, que es un libro que he leído.

El argumento del consenso o de la figura de autoridad es precisamente lo que me impide respetar a toda esta gente. Si tras 30 años solo pueden llegar a conclusiones como que sin el tal Jesus no me cuadran los siglos posteriores y sus sucesos es que realmente no hay nada y es un mito. Son los demás los que tienen que probar la existencia y es tan fácil como encontrar un escrito neotestamentario anterior al 70 o declarar falso el capítulo de los zombies y dar un nuevo paso hacia el simbolismo (hacia la mitología).

El principal problema de la cristofilia niceana es que en el momento presente no se puede añadir una nueva interpretación simbólica de ciertos capítulos sin que los escépticos nos descojonemos y pidamos a los creyentes que sean valientes y declaren el simbolismo global de toda la historia cristiana del siglo I.

"Inscitia omnis arrogantia mater est."
Ya le han dicho lo que tiene que hacer. Respetate a ti mismo antes de seguir escribiendo post tras post y estudia.De verdad que te falta mucha cura de humildad para ser escéptico. Respetate y respeta esa palabra. "Levántate y lee"¡¡¡. Empieza por el profesor Piñero, aunque lo mismo ya sabes todo de él porque incluso sabes lo que piensa y lo tras*cribes... te estás coronando.!! Un post más y lo vas a conseguir.
Y luego después de haber leído un poco seguimos hablando. Con el tiempo me lo agradecerás. De nada.

Antonio Piñero - Wikipedia, la enciclopedia libre
I. Edición de textos antiguos (Intr., trad. y notas)
Apócrifos del Antiguo Testamento (6 volúmenes): Cristiandad, Madrid, 1983-; 7º y último en preparación.
Textos gnósticos. Biblioteca de Nag Hammadi (3 volúmenes): Madrid, Trotta, ²2000.
Hechos Apócrifos de los apóstoles (3 volúmenes): Madrid, B.A.C. 2005. 2006. 2012; (Con Gonzalo del Cerro).
El Evangelio de Judas. Traducción y comentario (con Sofía Torallas Tovar). Lisboa, Ésquilo / Madrid, Vector-Puzzle-Funambulista, 2006.
II. Estudios de Nuevo Testamento cristianismo primitivo
El Nuevo Testamento. Introducción al estudio de los primeros escritos cristianos, El Almendro, Córdoba, 2000.
Guía para entender el Nuevo Testamento, Madrid, Trotta, ³2008.
Los Apocalipsis. 45 textos apocalípticos apócrifos, judíos, cristianos y gnósticos, Edaf, Madrid, 2007.
Cristianismos derrotados, Edaf, Madrid, 2007.
Biblia y Helenismo. Pensamiento griego y formación del cristianismo, El Almendro, Córdoba, 2006 (Editor y coautor).
Jesús y las mujeres, Aguilar, Madrid, 2008; Trotta, Madrid, 2014.
Año 1. Israel y su mundo cuando nació Jesús, Laberinto, Madrid, 2007.
La Biblia rechazada por la Iglesia, Badajoz, Esquilo, 2008.
Todos los Evangelios, Edaf, Madrid, 2009.
Jesús de Nazaret. El hombre de las cien caras, Madrid, Edaf, 2012.
Ciudadano Jesús. Respuestas a todas las preguntas. Madrid, Atanor, 2012.
B. Artículos y capítulos de libros editados por otros[editar]
80 capítulos de libros y artículos científicos en revistas nacionales e internacionales.
30 Boletines críticos de Filología neotestamentaria: "New Testament Philology Bulletin" en la revista Filología Neotestamentaria (desde 1988 hasta el 2003).
C. Traducciones científicas[editar]
16 traducciones al español de libros científicos de Nuevo Testamento o religión en general, vertidos del alemán, francés, inglés e italiano.
D. Miscelánea[editar]
Novela histórica
Herodes el Grande. Esquilo, Badajoz, 2007, 478 pp.

Sobre el escepticismo puedes empezar por este:

HISTORIA DEL ESCEPTICISMO GRIEGO MARIA LORENZA CHIESARA , SIRUELA, 2006

manuelp · 4 Sep 2014

Hegemon dijo:
Los primeros cristianos, a la fin de Jesús son pocos (no tanto) y divididos en varios grupos muy heterogéneos entre si con el único nexo de unión en Jesús y su mensaje. El grupo que triunfa, eso sí, es el grupo paulino, pero podía haber sido otro grupo cristiano primitivo con el mismo mensaje de Jesús pero con otra organización, otra Iglesia.

Muy cierto, como dice Karl Heinz Deschner en el tomo I de su "Historia criminal del cristianismo" (que es un libro que a pesar de su truculento título aporta cosas interesantes).

…..el cristianismo en sus comienzos distaba de ser homogéneo; existía sólo un conjunto de creencias y principios no muy bien trabados. Aún “no tenía un símbolo de fe definido (una creencia cristiana reconocida) ni unas Escrituras canónicas” (E.R. Dodds).241 Ni siquiera podemos remitirnos a lo que hubiese dicho el propio Jesús, porque los textos cristianos más antiguos no son los Evangelios, sino las Epístolas de Pablo, que por cierto contradicen a los Evangelios en muchos puntos esenciales, para no mencionar otros muchos problemas de bastante trascendencia que se plantean aquí.
Los primeros cristianos incorporaban no una, sino muchas y muy distintas tradiciones y formas. En la comunidad primitiva se registró al menos una división, que sepamos, entre los “helenizantes” y los “hebraicos”. También hubo violentas discusiones entre Pablo y los primeros apóstoles originarios. Y muchas de las cosas que luego fueron perseguidas y tenidas por diabólicas estaban más cerca de las creencias originarias que la “ortodoxia”, ésta sí establecida a posteriori. Las luchas políticas por el poder en el seno de la Iglesia siempre utilizaron como pretexto la teología, la fe supuestamente “verdadera”, con objeto de combatir mejor a los rivales. A veces intervinieron consideraciones de oportunidad, por ejemplo cuando una creencia concreta predominaba en una región. En determinadas zonas del Asia Menor, de Grecia, de Macedonia, pero sobre todo en Edessa, en Egipto, desde el comienzo se predicó el cristianismo en variantes bastante alejadas de lo que luego sería tenido por “la ortodoxia” y, sin embargo, en ninguna de dichas regiones se dudaba de que aquello fuese el cristianismo legítimo. Y los creyentes mirarían con igual orgullo y desprecio a los llamémosles ortodoxos que éstos a ellos. Desde siempre toda tendencia, iglesia o secta, tiende a considerarse como la “verdadera”, la “única”, el cristianismo auténtico.242
Es decir, en los orígenes de la nueva fe no hubo ni una “doctrina pura” en el sentido actual protestante, ni una Iglesia católica. Era una secta judaica separada de su religión progenitora, el judaísmo, el segundo paso principal de cuya evolución fue su constitución en comunidades cristianas bajo la dirección de Pablo, y no sin fuertes polémicas con los más primitivos cristianos, los apóstoles oriundos de Jerusalén. Luego, durante la primera mitad del siglo II, se constituyó la Iglesia de Marción, que llegó a extenderse por todo el Imperio romano y seguramente sería más internacional que la católica ortodoxa; ésta no empezó a cristalizar hasta la segunda mitad del siglo y, salvo las creencias religiosas básicas, lo adoptó casi todo de Marción, creador además del primer Nuevo Testamento.
Si hemos de creer a la communis opinio, la Iglesia católica primitiva surgió entre los años 160 y 180. Las comunidades que hasta entonces habían vivido con relativa independencia buscaron una vinculación legal más estrecha, así como la unificación doctrinal, con objeto de poder discriminar quién era “verdadero creyente” y quién no. Pero tampoco estas Iglesias atesoraban una “ortodoxia” definida e invariable; reinaba por aquel entonces una flexibilidad que hoy nos parece extraña. Pronto surgirían “herejías” y “herejes” cada vez en mayor número y más frecuentes, pero no procedentes del exterior “como quiere la leyenda” (V. Soden); el sentido del movimiento herético era más bien de dentro hacia afuera. Al ser destruidos casi todos sus escritos, apenas tenemos de estos primeros movimientos alguna noticia parcial, deformada y, a menudo, totalmente falsa.

Cui Bono · 4 Sep 2014

Louis Renault dijo:
"Inscitia omnis arrogantia mater est."
Ya le han dicho lo que tiene que hacer. Respetate a ti mismo antes de seguir escribiendo post tras post y estudia.De verdad que te falta mucha cura de humildad para ser escéptico. Respetate y respeta esa palabra. "Levántate y lee"¡¡¡. Empieza por el profesor Piñero, aunque lo mismo ya sabes todo de él porque incluso sabes lo que piensa y lo tras*cribes... te estás coronando.!! Un post más y lo vas a conseguir.
Y luego después de haber leído un poco seguimos hablando. Con el tiempo me lo agradecerás. De nada.

Antonio Piñero - Wikipedia, la enciclopedia libre
I. Edición de textos antiguos (Intr., trad. y notas)
Apócrifos del Antiguo Testamento (6 volúmenes): Cristiandad, Madrid, 1983-; 7º y último en preparación.
Textos gnósticos. Biblioteca de Nag Hammadi (3 volúmenes): Madrid, Trotta, ²2000.
Hechos Apócrifos de los apóstoles (3 volúmenes): Madrid, B.A.C. 2005. 2006. 2012; (Con Gonzalo del Cerro).
El Evangelio de Judas. Traducción y comentario (con Sofía Torallas Tovar). Lisboa, Ésquilo / Madrid, Vector-Puzzle-Funambulista, 2006.
II. Estudios de Nuevo Testamento cristianismo primitivo
El Nuevo Testamento. Introducción al estudio de los primeros escritos cristianos, El Almendro, Córdoba, 2000.
Guía para entender el Nuevo Testamento, Madrid, Trotta, ³2008.
Los Apocalipsis. 45 textos apocalípticos apócrifos, judíos, cristianos y gnósticos, Edaf, Madrid, 2007.
Cristianismos derrotados, Edaf, Madrid, 2007.
Biblia y Helenismo. Pensamiento griego y formación del cristianismo, El Almendro, Córdoba, 2006 (Editor y coautor).
Jesús y las mujeres, Aguilar, Madrid, 2008; Trotta, Madrid, 2014.
Año 1. Israel y su mundo cuando nació Jesús, Laberinto, Madrid, 2007.
La Biblia rechazada por la Iglesia, Badajoz, Esquilo, 2008.
Todos los Evangelios, Edaf, Madrid, 2009.
Jesús de Nazaret. El hombre de las cien caras, Madrid, Edaf, 2012.
Ciudadano Jesús. Respuestas a todas las preguntas. Madrid, Atanor, 2012.
B. Artículos y capítulos de libros editados por otros[editar]
80 capítulos de libros y artículos científicos en revistas nacionales e internacionales.
30 Boletines críticos de Filología neotestamentaria: "New Testament Philology Bulletin" en la revista Filología Neotestamentaria (desde 1988 hasta el 2003).
C. Traducciones científicas[editar]
16 traducciones al español de libros científicos de Nuevo Testamento o religión en general, vertidos del alemán, francés, inglés e italiano.
D. Miscelánea[editar]
Novela histórica
Herodes el Grande. Esquilo, Badajoz, 2007, 478 pp.

Sobre el escepticismo puedes empezar por este:

HISTORIA DEL ESCEPTICISMO GRIEGO MARIA LORENZA CHIESARA , SIRUELA, 2006

Me he limitado a expresar lo que el propio Piñero dice de sí mismo.

https://www.youtube.com/watch?v=mX_D1o8wbUo[/QUOTE]

La conclusión final de Piñero es muy discutible. El cristianismo puede explicarse teniendo en cuenta los elementos míticos presentes en la historia del personaje.

Y he hecho una pregunta directa: ¿Los terremotos, la rotura del templo, los zombis? Decid algo, aunque sea "Eso es simbólico (mítico)", dándome la razón.

Me pides respeto, pero estás en el hilo de historia, a donde se viene con pruebas y no con un tipo como Piñero, de una humildad extrema (le honra) pero que viene a decir algo que ya decimos muchos agnósticos: "No trago, no hay pruebas, no se".

Hegemon · 4 Sep 2014

Manuelp:

Piñero coincide con Karl Heinz Deschner en cuanto que fueron 3 los grupos más numeroso e influyentes (en lo demás yo creo que también coinciden): El paulino, los hebreros (o judíos) y el griego. Se impuso el Paulino aceptando los evangelios canónicos que no son otros que los consensuados. Se expusieron y trtaron todos saliendo elegido el paulino. Podría haber salido otro, pero el paulino fue el que dió forma a la Igelsia actual. El eje fundamental sigue siendo Jesús y su mensaje en todos.

---------- Post added 04-sep-2014 at 12:02 ----------

Me pides respeto, pero estás en el hilo de historia, a donde se viene con pruebas y no con un tipo como Piñero, de una humildad extrema (le honra) pero que viene a decir algo que ya decimos muchos agnósticos: "No trago, no hay pruebas, no se".

Pero...¿no hay pruebas de qué? Piñero si en algo se destaca es en los hechos, las pruebas y en la historia, lo mismo que usted exige. No entiendo su postura, la verdad. Ni quién le falta el respeto por creer en algo que usted no cree. No sé qué quiere demostrar. Si por no creer en la religión tampoco cree en la historia, no tienen mucho sentido su postura.

CaCO3 · 4 Sep 2014

Hegemon dijo:
Aunque Jesús fuera judío y respetara la ley judía, su discurso, su mensaje es revolucionario, etc...

Da igual lo revolucionario que sea el mensaje: su mensaje va dirigido a los judíos, así que en todo caso habría sido revolucionario exclusivamente para los judíos. El salto cualitativo es hacerlo ecuménico y eso es cosa de San Pablo.

Hegemon · 4 Sep 2014

caco3 dijo:
Da igual lo revolucionario que sea el mensaje: su mensaje va dirigido a los judíos, así que en todo caso habría sido revolucionario exclusivamente para los judíos. El salto cualitativo es hacerlo ecuménico y eso es cosa de San Pablo.

¿Y qué fue entonces lo que atrajo a los NO judíos del mensaje de Jesús?

Bestiaju · 4 Sep 2014

En este tipo de foros lleno de progres de salón estas discusiones suelen ser siempre absurdas.

Todo se reduce a "pues yo creo que Jesús llevaba melena", "pues yo creo en cambio que Jesús era alopécico" porque no hay pruebas que afirmen lo contrario...

"Debate" entre creencias.

Ahora eso sí, si le aplicasemos los mismos criterios históricos que se le aplican a la existencia de Jesús por muchos de estos progres beatos, a cualquier otro personaje histórico de esa epoca o incluso posterior, a dia de hoy no tendriamos pruebas de la existencia de practicamente nadie. Pero eso no les preocupa. Lo importante es seguir con su cruzada anticlerical para rogelios sobrevenidos. Los mismos que afirman y creen en otros Dogmas con menos pruebas y fundamento que la virginidad de María....

Hegemon · 4 Sep 2014

cuco dijo:
No es imposible, pero tampoco necesariamente cierto que existiera un personaje a medio camino entre lo místico y lo revolucionario que fuera crucificado por los romanos a petición de las jerarquías judías...

Sin embargo, los evangelios son, a grandes rasgos, un insensato compendio de historias y mitos contradictorios superpuestos al judaísmo, escritos décadas después de los supuestos hechos, en un amplio lapso de tiempo y con evidentes retoques posteriores, todo ello en un marco cultural donde toda religión era pura superchería.

A pesar de los errores y contradicciones de los evangelios, su eje principal en los 4, permanece. Esto demuestra según Piñero y 14 especialistas más, que parten de algo histórico y real. El personaje de Jesús en lo que coinciden es real. Si fuera un personaje mítico, literario, inventado todo sería más fácil, las contradicciones no se sucederían y los errores apenas existirían. Más antigua es la Hiliada. Está muy distorsionada y mitificada, pero nadie pone en duda la guerra de Troya, la existencia de Esparta y de la misma Troya. Los evangelios no son una obra literaria y lo descrito en ellos, a pesar de las contradicciones, no tienen tanta mitificación como la Hiliada. Aquiles, por ejemplo, no existió. Su famoso talón es una alegoría de la armadura doria que cubría todo el cuerpo menos el talón, el único punto débil.

Lilith Reborn · 4 Sep 2014

indenaiks dijo:
Cuando murió, se rompió el velo del templo, aparecieron santos y los muertos salieron de sus tumbas. Esto que acabo de poner es "palabra del dios" y los capillitas han de creerlo borregilmente o condenarse. No hay ninguna constancia de estos hechos supuestamente históricos por parte de ninguna crónica fiable.

También se predijo en los evangelios la destrucción de Jerusalén (70 d.C.), más no hay prueba tangible de ningún documento evangélico antes de esa fecha.

Yo no veo tan claras esas pruebas. Creo que la mayoría de los historiadores pasan de puntillas por las pruebas de la existencia de Jesús. Jesús es "demasiado mitológico" como para haber llegado a existir realmente.

La mayoria de los historiadores (ateos, agnosticos, alubio*s, cristianos) que se dedican al estudio historico de Jesus afirman que el personaje existio realmente. Un Jesus mitico provoca mas problemas de los que soluciona para buscar los origenes del cristianismo.

Respecto al tema de los muertos y tal. Si haces un estudio historico de las fuentes que hablan de Jesus, no significa que te tengas que quedar con todo.

En concreto, en el pasaje de Mateo, no se cumple el criterio de multiple atestiguacion. Tan solo lo menciona Mateo, por lo que no cumple el criterio de historicidad.

caco3 dijo:
Da igual lo revolucionario que sea el mensaje: su mensaje va dirigido a los judíos, así que en todo caso habría sido revolucionario exclusivamente para los judíos. El salto cualitativo es hacerlo ecuménico y eso es cosa de San Pablo.

El judaismo en el siglo I era bastante diferente tal como es ahora. En nuestros dias, la conversion al judaismo es rara y los alubio*s tampoco es que hagan muchos esfuerzos por ello.

No era asi en el pasado, especialmente entre los alubio*s helenizados, que hacian proselitos. El judaismo tuvo una aceptacion relativa bastante amplia en el Mediterraneo, incluso hubo aristocratas romanos y algun senador que se convirtió al judaismo. Todo esto cambio a raiz de las guerras romano-alubia*s.

Jesus estableció lo que se conoce como Gran Comision: "Por tanto, id, y haced discípulos a todas las naciones, bautizándolos en el nombre del Padre, y del Hijo, y del Espíritu Santo", que aparece en diversas formas en los cuatro Evangelios.

El problema con el que se vieron los cristianos a la hora de seguir este mandato, era si los conversos tenian que aceptar la Ley primero y despues bautizarse o no hacia falta nada de eso. En el Concilio de Jerusalem Pablo afirmaba que no era necesario, puesto que la Salvacion ofrecida por Cristo tenia mas rango que la Torah. La otra facción era mas judaizante y exigia la circunsión para bautizarse. Pablo sostenia que esa vision era demasiado 'legalista' y en este sentido puede decirse que mas 'cristiana' puesto que Jesus no era para nada legalista (critica mucho a los fariseos por ello).

Al final es la postura de Pablo la que se impone. Pero Pablo no estaba solo, Pedro tambien apoyaba esta postura, al igual que otros apostoles. Es decir, que por si solo, Pablo jamas podria haber impuesto sus tesis y mas a gentes que habian conocido directamente al Maestro.

Cui Bono · 4 Sep 2014

bestiaxu dijo:
En este tipo de foros lleno de progres de salón estas discusiones suelen ser siempre absurdas.

Todo se reduce a "pues yo creo que Jesús llevaba melena", "pues yo creo en cambio que Jesús era alopécico" porque no hay pruebas que afirmen lo contrario...

"Debate" entre creencias.

Ahora eso sí, si le aplicasemos los mismos criterios históricos que se le aplican a la existencia de Jesús por muchos de estos progres beatos, a cualquier otro personaje histórico de esa epoca o incluso posterior, a dia de hoy no tendriamos pruebas de la existencia de practicamente nadie. Pero eso no les preocupa. Lo importante es seguir con su cruzada anticlerical para rogelios sobrevenidos. Los mismos que afirman y creen en otros Dogmas con menos pruebas y fundamento que la virginidad de María....

No hace falta ser progre (yo, por ejemplo, no lo soy), ni ser malo, ni ser amoral, ni nada de eso.

Simplemente, muchos vivimos sin creencias de ese tipo y eso es algo que no entienden muchos creyentes, que te dicen "Pero en algo hay que creer!!", pues no, y se puede ser íntegro, jovenlandesalmente superior de forma objetiva a muchos que se llaman beatos, y se puede ser liberal antiprogreta y todo lo contrario a vuestros clichés de cortesana subida de peso.

Es típico de las sectas el infundir en sus fieles la idea de que fuera del grupo de creyentes solo hay maldad y cosas malas. Es un problema que teneis vosotros, no nosotros los escépticos.

A la mención de este pasaje:

Entonces el velo del Templo se rasgó en dos, de arriba abajo; la tierra tembló, las rocas se partieron, los sepulcros se abrieron y muchos cuerpos de santos que habían dormido, se levantaron; y después que él resucitó, salieron de los sepulcros, entraron en la santa ciudad y aparecieron a muchos (Mateo 27:51-53).

A la mención de ésto habeis de decir que os lo creeis, sin prueba documental alguna de terremotos y resurrecciones o apariciones, pero para eso hace falta un valor que no teneis muchos creyentes, que solo vais de postureo, pero cuando hay que dar el callo por las creencias... , salís por patas o por peteneras diciendo "uy, que maleducado", pero no hay medias tintas, esa memez de Mateo (a falta de pruebas es mítico y no real) te lo has de creer sí o sí, o tus creencias serán de cortesana subida de peso, de postureo.

En lo que tienes razón es en lo de llamar "debate" a esto. Si alguien como yo descarta los evangelios por poco fiables (tiene demasiadas magufadas con zombies y todo) lo que debe hacer los contrarios es sacar argumentos mucho más fuertes que el supuesto hejpertoh que lo es de épocas muy posteriores pero que del siglo I solo puede hablar por "consenso", fuera del método científico, en el terreno de la especulación, donde cabe perfectamente y con menos encaje forzado la teoría perfectamente válida de que es todo mitológico con muy poco de base real.

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