El Jesús histórico

Me congratulo que Priede hable de Antonio Piñero, el que más sabe del cristianismo histórico. Para comenzar con su extensa biografía, he escogido uno de sus libros: "Los origenes del cristianismo" Los siguientes, por orden, serían el de Año I y Jesús de Nazaret. Piñero cree que Jesús era judío y dentro del judaismo, fariseo. Es decir, los judíos más estrictos con la intérpretación del Talmut. Piñero advierte que él no entra en la divinidad de Jesús porque no hay sufientes pruebas para conocerlo profundamente, si para considerar unanimemente su existencia histórica. La verdad es que negar la existencia de Jesús, como hace Kovaliov entre otros, no tiene mucha consistencia y se basa más en los prejuicios que en la investigación objetiva. Y si cuela, cuela.

Por cierto, buscando reseñas de Piñero encontré una crítica de un agnóstico que confesaba no creer pero que dudaba por el contenido del mensaje de Jesús: "Cómo es eso de amarás a tu enemigo" y mensajes tan radicales y únicos.

Eso es una chorrada sin pies ni cabeza, si no crees que exista un dios no crees y punto, con independencia de lo revolucionario que sea el mensaje de un hombre que se definía como hijo de dios.

Por regla general los ateos no cuestionan el mensaje de Jesús, simplemente no aceptan que exista un ser superior que ha creado todo lo visible y lo invisible. Piensan que todo tiene una explicación razonable sin recurrir a seres superiores.
 
No es que me importe especialmente el tema, pero como aportación me gustaria señalar lo que dice Joaquin Bochaca en su libro "El mito del judaismo de Cristo".

Humanamente hablando, sólo puede considerarse judío a Jesucristo partiendo de indemostrados prejuicios o arropándose en la más crasa ignorancia. Es sabido que Cristo era galileo. La palabra Galilea (che Gelil haggoyim) significa textualmente "distrito de paganos" (I).
Parece ser que este rincón del Norte de Palestina, tan alejado de su centro espiritual, Jerusalén , no tuvo nunca, racialmente hablando, una población homogénea y pura, ni siquiera en los tiempos antiguos que Galilea era la patria de las tribus de Naftalí y Zabulón (II). Neftalí, sobre todo, de caracterizó desde el principio por su "extracción muy mezclada (III) y su población no israelita de concentró sobre todo en Galilea. Cuando, diez siglos antes de Cristo, Israel de escindió en dos
reinos independientes, ****a y Galilea, no hubo ningún lazo político entre ambos territorios, como no fuera en muy cortos intervalos... y es la unión política solamente, y no una relativa identidad de creencias religiosas lo que asegura la fusión de los pueblos.
En el año 720 a. C. Galilea había sido devastada por los asirios, y su población bien en su totalidad, según el historiador judío Graetz, bien en sus cuatro quintas partes, según el historiador Roberson Smith, deportada, siendo sustituida por gentes procedentes de Asiria y Grecia, semíticos y Arios los primeros, y arios puros los segundos.
Entre los dos historiadores coinciden en que, además de asirios y griegos se permitió la instalación de numerosas tribus de pastores escitas.

Jesús y el cristianismo no partieron de la nada sino de lo preexistente, que era el judaísmo. Otra cosa es lo que luego hiciera San Pablo y los evangelistas. Todas las referencias de las que habla Cristo parten de los Antiguos Testamentos. Es imposible que fuera cristiano puesto que el cristianismo no existía, y si nació con él fue precisamente bajo una base judaica. ¿Cuál si no? Por algo el verdadero artífice del cristianismo no es Jesús sino San Pablo. Menos creíble aun resulta el que se presentara ante los demás nada más y nada menos que como hijo de Dios, puesto que no estaba loco ni tenía ningún interés en que lo tomaran por tal. Después se puede enredar todo lo que se quiera con los asirios, babilonios, egipcios, catalanes y vallisoletanos, pero los hechos son ésos: Jesús era judío y como tal se manifestaba continuamente.
 
No he investigado el tema a fondo pero asi a botepronto... si no hubo un solo historiador de la epoca que lo mencionase y tan solo se empezase a escribir sobre él muchos años después y de oídas, ¿qué credibilidad tiene eso?

Eso se explica porque en su época Jesús no era un personaje relevante para nada, no era más que un iluminado que daba charlas.

Sólo a raiz de su fin y su supuesta resurección comienza a ser relevante su mensaje, antes de eso solo era otro trastornado con su libro de autoayuda.
 
pero los hechos son ésos: Jesús era judío y como tal se manifestaba continuamente.

Bochaca aduce hechos, que pueden ser discutibles, pero los argumenta.

Louis Marschalsko, hace notar que las viejas leyes judías protegían a los judíos al máximo y que la sentencia de fin sólo podía imponerse a un ladrón o a un estih, es decir a una persona que intentara persuadir a los judíos de abandonar su credo o causar una brecha en su unidad racial. Según las antiguas leyes y costumbres judías, la posibilidad de escapar de la pena de fin quedaba abierta en todos los casos, y hasta el último instante. En el camino entre la prisión y el lugar de ejecución de colocaba un observador cada cien
pasos. El deber de dichos observadores era indicar si algún nuevo testigo deseaba aportar testimonio suplementario de descargo a favor del reo. Dicho testigos de última hora se daban a conocer levantando su mano derecha. El reo tenía, así, derecho a nuevo juicio, y, en ocasiones, según la calidad de la nueva prueba aportada, era indultado ipso facto. Es rarísimo que en la procesión que siguió a Cristo hasta el Calvario, nadie, ni uno sólo de sus apóstoles, ni uno siquiera de sus
discípulos, ni uno sólo de los judíos que lo vitorearon el domingo anterior en Jerusalén, levantara su mano para testificar en su favor y salvarlo, y aquí, según Marschalsko, reside la prueba decisiva de que Él no era judío, pues el privilegio de un nuevo juicio o de una amnistía -que podía obtenerse aduciendo algún acto meritorio del reo sólo era aplicable a los judíos, y de él quedaban excluidos "los gentiles, los extranjeros, y los que dependían de la ley judía pero no
eran racialmente judíos".

……………………………………………………………….

El historiador francés Patry recuerda que en la época de Jesús,
Galilea y Perea tenían su propio tetrarca autónomo, mientras ****a e Idumea estaban sometidos a un procurador romano. "La separación política entre judíos de raza -dice Patry- y judíos de religión, los primeros en ****a y los segundos en Galilea, era completa. "Subraya Patry que los contemporáneos de Jesús le llamaban "el Galileo" y "el nazareno" y no "el betlehemita". "De donde resulta -concluye el citado Patry- que Jesús no era un judío semita, porque los judíos semitas no tenían derecho a habitar en Palestina".



Obra citada

En resumidas cuentas , que Joaquin Bochaca no niega la religión alubia* de Jesús sino la raza alubia* de Él.

Está fuera de toda duda que en las tierras de Galilea, fecundas y de fácil acceso -al revés de ****a, prácticamente incomunicada cohabitaban multitud de razas, con la excepción de la propiamente llamada raza judía. En el Antiguo Testamento se cuenta cómo los pobladores de Galilea interpretaron la multiplicación de las bestias salvajes en su territorio como un signo de la venganza de los dioses del país, y delegaron una embajada al rey de los asirios pidiéndoles les enviara un sacerdote israelita de los que él tenía cautivos, y el sacerdote vino y enseñó a los galileos "el culto del Dios de Jerusalén".
Así fue cómo los habitantes de la Palestina Septentrional (Samaria y Galilea) llegaron a ser judíos por la religión, aún cuando los samaritanos llevaran muy poca sangre judía en sus venas, y los galileos prácticamente ninguna.
 
Última edición:
Las referencias que tenemos de personajes históricos son muy posteriores a los hechos, a la época y al propio personaje, por ejemplo Alejandro Magno. Nadie cuestiona su existencia histórica. Sin embargo con Jesús si, cuando, como dice Piñero, se tienen muchas más referencias para demostrar su existencia que con otros personajes. Prejuicios.

---------- Post added 03-sep-2014 at 17:43 ----------

Manuelp:

Tiene sentido lo de Bochaca pero Piñero dice que el proceso contra Jesús no duró una semana sino que según las costumbres de la época, por lo menos 6 meses. En ese tiempo se pueden presentar infinidad de pruebas para condenarle a fin aunque fuera fariseo.

---------- Post added 03-sep-2014 at 17:47 ----------

Eso es una chorrada sin pies ni cabeza, si no crees que exista un dios no crees y punto, con independencia de lo revolucionario que sea el mensaje de un hombre que se definía como hijo de dios.

Por regla general los ateos no cuestionan el mensaje de Jesús, simplemente no aceptan que exista un ser superior que ha creado todo lo visible y lo invisible. Piensan que todo tiene una explicación razonable sin recurrir a seres superiores.

Chorrada para los que no creen ni tienen esas inquietudes. Para los cristianos y gente con curiosidad intelectual puede que no sea una chorrada, sino algo serio y digno de atención. Son múltiples los casos de gente que le pareció una chorrada la religión y luego se convirtieron fervientemente. Pablo de Tarso, por ejemplo. Radical anticristiano, empezó persiguiéndoles y ejecutándoles para luego convertirse en el mayor altavoz de Jesús siendo su corriente la que creó la Iglesia actual.
 
Última edición:
Bochaca aduce hechos, que pueden ser discutibles, pero los argumenta.

Louis Marschalsko, hace notar que las viejas leyes judías protegían a los judíos al máximo y que la sentencia de fin sólo podía imponerse a un ladrón o a un estih, es decir a una persona que intentara persuadir a los judíos de abandonar su credo o causar una brecha en su unidad racial. Según las antiguas leyes y costumbres judías, la posibilidad de escapar de la pena de fin quedaba abierta en todos los casos, y hasta el último instante. En el camino entre la prisión y el lugar de ejecución de colocaba un observador cada cien
pasos. El deber de dichos observadores era indicar si algún nuevo testigo deseaba aportar testimonio suplementario de descargo a favor del reo. Dicho testigos de última hora se daban a conocer levantando su mano derecha. El reo tenía, así, derecho a nuevo juicio, y, en ocasiones, según la calidad de la nueva prueba aportada, era indultado ipso facto. Es rarísimo que en la procesión que siguió a Cristo hasta el Calvario, nadie, ni uno sólo de sus apóstoles, ni uno siquiera de sus
discípulos, ni uno sólo de los judíos que lo vitorearon el domingo anterior en Jerusalén, levantara su mano para testificar en su favor y salvarlo, y aquí, según Marschalsko, reside la prueba decisiva de que Él no era judío, pues el privilegio de un nuevo juicio o de una amnistía -que podía obtenerse aduciendo algún acto meritorio del reo sólo era aplicable a los judíos, y de él quedaban excluidos "los gentiles, los extranjeros, y los que dependían de la ley judía pero no
eran racialmente judíos".

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El historiador francés Patry recuerda que en la época de Jesús,
Galilea y Perea tenían su propio tetrarca autónomo, mientras ****a e Idumea estaban sometidos a un procurador romano. "La separación política entre judíos de raza -dice Patry- y judíos de religión, los primeros en ****a y los segundos en Galilea, era completa. "Subraya Patry que los contemporáneos de Jesús le llamaban "el Galileo" y "el nazareno" y no "el betlehemita". "De donde resulta -concluye el citado Patry- que Jesús no era un judío semita, porque los judíos semitas no tenían derecho a habitar en Palestina".



Obra citada

El argumento es debilísimo. Por contra el de Puente Ojea me parece más fuerte.Sostiene que fue condenado por Roma no por sus creencias religiosas, que a los romanos les importaba un bledo, sino por sedición al imperio, por llamar a la rebelión contra 'la casta' judía que defendía los intereses del imperio. Y es esto último lo que me choca con lo dicho por Hegemon, pues Puente Ojea consideraba a Jesús un zelota, la clase más baja dentro de su pueblo y de su religión, frente a saduceos (clase alta) y fariseos (quienes dominaban el judaísmo oficial y mayoritario); ambos tenían intereses comunes con Roma en mantener la paz social, pues a ellos les iba muy bien.

Eso que pones resulta muy alambicado. No lo sé rebatir mejor porque tampoco tengo conocimientos suficientes, más bien precarios. Suficientes para charlar sobre el asunto pero no para entrar en profundidad.
 
[/tonalidad]Manuelp:

Tiene sentido lo de Bochaca pero Piñero dice que el proceso contra Jesús no duró una semana sino que según las costumbres de la época, por lo menos 6 meses. En ese tiempo se pueden presentar infinidad de pruebas para condenarle a fin aunque fuera fariseo.




Eso si que es completamente novedoso para mí. ¿Alguna cita a mano?, me parece rarísimo eso que dice Piñero (6 meses de proceso) pero si lo dice se basara en argumentos sólidos dada su grandísima autoridad en el tema.

---------- Post added 03-sep-2014 at 18:01 ----------

El argumento es debilísimo. Por contra el de Puente Ojea me parece más fuerte.Sostiene que fue condenado por Roma no por sus creencias religiosas, que a los romanos les importaba un bledo, sino por sedición al imperio, por llamar a la rebelión contra 'la casta' judía que defendía los intereses del imperio. Y es esto último lo que me choca con lo dicho por Hegemon, pues Puente Ojea consideraba a Jesús un zelota, la clase más baja dentro de su pueblo y de su religión, frente a saduceos (clase alta) y fariseos (quienes dominaban el judaísmo oficial y mayoritario); ambos tenían intereses comunes con Roma en mantener la paz social, pues a ellos les iba muy bien.

Eso que pones resulta muy alambicado. No lo sé rebatir mejor porque tampoco tengo conocimientos suficientes, más bien precarios. Suficientes para charlar sobre el asunto pero no para entrar en profundidad.


Pero vamos a ver, ¿estamos de acuerdo en que Jesús era galileo?. Si lo estamos, ¿estamos de acuerdo en que los galileos no tenían nada de alubio*s de raza, aunque si de religión?. Esa es la tesis de Bochaca simplemente.
 
Manuelp:

También lo fué para mí. De forma más cuidadosa y argumentada lo dice en sus libros. Supongo que en el de Jesús de Nazaret o el del Año I. Yo se lo escuché en uno de los videos de sus conferencias en you tube y entrevistas en televisión. Creo que en un programa de Telemadrid dirigido por Dragó, Las Noches Blancas, donde sale él y otros autores de libros sobre el cristianismo, también lo dice, pero no estoy seguro.
 
Última edición:
Las referencias que tenemos de personajes históricos son muy posteriores a los hechos, a la época y al propio personaje, por ejemplo Alejandro Magno. Nadie cuestiona su existencia histórica. Sin embargo con Jesús si, cuando, como dice Piñero, se tienen muchas más referencias para demostrar su existencia que con otros personajes. Prejuicios.

---------- Post added 03-sep-2014 at 17:43 ----------

Manuelp:

Tiene sentido lo de Bochaca pero Piñero dice que el proceso contra Jesús no duró una semana sino que según las costumbres de la época, por lo menos 6 meses. En ese tiempo se pueden presentar infinidad de pruebas para condenarle a fin aunque fuera fariseo.

---------- Post added 03-sep-2014 at 17:47 ----------



Chorrada para los que no creen ni tienen esas inquietudes. Para los cristianos y gente con curiosidad intelectual puede que no sea una chorrada, sino algo serio y digno de atención. Son múltiples los casos de gente que le pareció una chorrada la religión y luego se convirtieron fervientemente. Pablo de Tarso, por ejemplo. Radical anticristiano, empezó persiguiéndoles y ejecutándoles para luego convertirse en el mayor altavoz de Jesús siendo su corriente la que creó la Iglesia actual.

Te desvías del tema, lo que es una chorrada es ser ateo y tener dudas de la existencia de dios por lo revolucionario del mensaje de Jesús. Si no crees el contenido del mensaje de una persona que se dice hijo de ese dios en el que no crees no va a cambiar tu concepción del mundo.

Otra cosa es que se te aparezca dios, te tire de tu caballo, te deje ciego, te coja de las pelotas y te diga "ahora qué, eh hijomio??" así cree cualquiera.
 
Te desvías del tema, lo que es una chorrada es ser ateo y tener dudas de la existencia de dios por lo revolucionario del mensaje de Jesús. Si no crees el contenido del mensaje de una persona que se dice hijo de ese dios en el que no crees no va a cambiar tu concepción del mundo.

Otra cosa es que se te aparezca dios, te tire de tu caballo, te deje ciego, te coja de las pelotas y te diga "ahora qué, eh hijomio??" así cree cualquiera.

Creo que usted no sabe distinguir entre agnóstico y ateo. De todas maneras, personaliza en mi lo que ha dicho otra persona, agnóstica, que confiesa tener dudas por ese mensaje tan originla. En tal caso, debe usted preguntar a esa persona para que le explique sus dudas. Yo no, porque no tengo ninga duda por mi Fé, pero por la razón me interesa conocer históricamente un personaje tan importante.
 
Luismarple

Estás hecho un lío. Se puede creer en un ser no creado, eterno, y a la vez creador del mundo, y no creer en un Dios de cualquiera de las religiones. A su vez se puede ser ateo y admitir la fuerza del mensaje del cristianismo y admirar la vida de Jesús. Yo no soy estalinista ni comunista y sin embargo reconozco en Stalin a un estadista y patriota y además con una vida de leyenda:

http://www.burbuja.info/inmobiliaria/historia/510440-stalin-personaje-de-leyenda-vida-de-pasion.html
 
No es que me importe especialmente el tema, pero como aportación me gustaria señalar lo que dice Joaquin Bochaca en su libro "El mito del judaismo de Cristo".

Humanamente hablando, sólo puede considerarse judío a Jesucristo partiendo de indemostrados prejuicios o arropándose en la más crasa ignorancia. Es sabido que Cristo era galileo. La palabra Galilea (che Gelil haggoyim) significa textualmente "distrito de paganos" (I).
Parece ser que este rincón del Norte de Palestina, tan alejado de su centro espiritual, Jerusalén , no tuvo nunca, racialmente hablando, una población homogénea y pura, ni siquiera en los tiempos antiguos que Galilea era la patria de las tribus de Naftalí y Zabulón (II). Neftalí, sobre todo, de caracterizó desde el principio por su "extracción muy mezclada (III) y su población no israelita de concentró sobre todo en Galilea. Cuando, diez siglos antes de Cristo, Israel de escindió en dos
reinos independientes, ****a y Galilea, no hubo ningún lazo político entre ambos territorios, como no fuera en muy cortos intervalos... y es la unión política solamente, y no una relativa identidad de creencias religiosas lo que asegura la fusión de los pueblos.
En el año 720 a. C. Galilea había sido devastada por los asirios, y su población bien en su totalidad, según el historiador judío Graetz, bien en sus cuatro quintas partes, según el historiador Roberson Smith, deportada, siendo sustituida por gentes procedentes de Asiria y Grecia, semíticos y Arios los primeros, y arios puros los segundos.
Entre los dos historiadores coinciden en que, además de asirios y griegos se permitió la instalación de numerosas tribus de pastores escitas.

Penoso, desde la H hasta la s
 
Eso si que es completamente novedoso para mí. ¿Alguna cita a mano?, me parece rarísimo eso que dice Piñero (6 meses de proceso) pero si lo dice se basara en argumentos sólidos dada su grandísima autoridad en el tema.

---------- Post added 03-sep-2014 at 18:01 ----------




Pero vamos a ver, ¿estamos de acuerdo en que Jesús era galileo?. Si lo estamos, ¿estamos de acuerdo en que los galileos no tenían nada de alubio*s de raza, aunque si de religión?. Esa es la tesis de Bochaca simplemente.


No es muy creíble esa prueba. Trashorras lleva años en la guandoca, todo el mundo sabe que es inocente y nadie lo ha defendido en los tribunales. Ni siquiera en la calle. Por si acaso se acaba procesado o frío en una cuneta. Y eso de que nadie de entre los que asistían a su crucifixión levantara la mano... En fin. Recuerda lo de Groucho Marx en 'una noche en el circo', cuando todos se iban a levantar para salir y él tenía que impedirlo: "Un momento -dijo Groucho-, tomaré otro café", y entonces todos se vuelven a sentar. O sea, que después del proceso y condena y camino ya del calvario alguien puede levantar la mano y detener todo. No me lo creo. Ya digo que el argumento es débil.

Y que fuera de Galilea y no de ****a pues es lo mismo que si me dices que era de Samaria. Era judío porque practicaba el judaísmo. Además existe raza semita, no judía. Gran parte de los palestinos actuales son semitas que se islamizaron. Hay más semitas entre los palestinos que entre los judíos israelíes, excuso decir entre los judíos del mundo.

http://www.burbuja.info/inmobiliari...d-ni-de-salomon-ni-siquiera-origen-comun.html
 
Luismarple

Estás hecho un lío. Se puede creer en un ser no creado, eterno, y a la vez creador del mundo, y no creer en un Dios de cualquiera de las religiones. A su vez se puede ser ateo y admitir la fuerza del mensaje del cristianismo y admirar la vida de Jesús. Yo no soy estalinista ni comunista y sin embargo reconozco en Stalin a un estadista y patriota y además con una vida de leyenda:

http://www.burbuja.info/inmobiliaria/historia/510440-stalin-personaje-de-leyenda-vida-de-pasion.html

Pero la biografía de Stalin te hace dudar sobre tus ideas políticas? leer su vida te hace dudar de tu no comunismo? pues eso.
 
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