El desembarco de Normandía pudo terminar en desastre

Leovigildo dijo:

Lo que a mí me asombra es cómo los alemanes pasaron de una ventaja inicial sin precendentes en la que se hartaron a hundir barcos aliados a cascoporro todo aquel aliado que se hiciera a la mar iba con las nalgas bien apretadas, a la mayor de las desventajas donde los aliados prácticamente hacían tiro al pato y los marineros alemanes iban rezando todo lo que sabían con un ratio de bajas horripilante. Al margen del papel clave que es decodificar la máquina enigma para conocer la posición de las manadas de lobos lo que les da una ventaja enorme a los aliados, siempre me quedare con la duda de cómo los germanos hicieron cacharros tremendos pero no fueron capaces de ir a lo más básico; cómo detectar al enemigo en superficie e ir a por él sin ser visto, o por lo menos, como una vez detectado poner pies en polvorosa con seguridad o quedarse quietecito sin ser visto hasta que pasen de largo.

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El ASDIC y los portaviones de escolta.

Leovigildo dijo:

Lo que a mí me asombra es cómo los alemanes pasaron de una ventaja inicial sin precendentes en la que se hartaron a hundir barcos aliados a cascoporro todo aquel aliado que se hiciera a la mar iba con las nalgas bien apretadas, a la mayor de las desventajas donde los aliados prácticamente hacían tiro al pato y los marineros alemanes iban rezando todo lo que sabían con un ratio de bajas horripilante. Al margen del papel clave que es decodificar la máquina enigma para conocer la posición de las manadas de lobos lo que les da una ventaja enorme a los aliados, siempre me quedare con la duda de cómo los germanos hicieron cacharros tremendos pero no fueron capaces de ir a lo más básico; cómo detectar al enemigo en superficie e ir a por él sin ser visto, o por lo menos, como una vez detectado poner pies en polvorosa con seguridad o quedarse quietecito sin ser visto hasta que pasen de largo.

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Falta de preparación y de número de buques y aviones antisubmarinos de radares y de sonares. Cuando tuvieron los suficientes los cazaban en donde estuvieran (una vez más la capacidad industrial de EEUU)

jabeque dijo:

De los torpedos hay datos pero dispersos (eran muy caros asi que se contabilizaban). De las cargas no creo que sea posible encontrar nada (eran baratas)

En cualquier caso, la de los torpedos era muy variable. Con algunos submarinos alemanes y americanos que hacían casi pleno y otros que volvían sin acertar a nadie.

Actualmente casi no se usan cargas. Y precticamente todos los torpedos son guiados con un acierto muy superior y un coste muchisimo más alto.

Además desde la SGM no ha habido una guerra submarina como tal (solo las Malvinas)

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Muchas gracias. ¿Pero un porcentaje aproximado sabes?

Es que siempre he tenido la impresión de que no daban ni una. Que se tiraban horas y días disparándose sin acertar hasta caerse dormidos.

Esta película es muy guapa, por cierto.

Duelo en el Atl?ntico (1957) - FilmAffinity

vk90 dijo:

Muchas gracias. ¿Pero un porcentaje aproximado sabes?

Es que siempre he tenido la impresión de que no daban ni una. Que se tiraban horas y días disparándose sin acertar hasta caerse dormidos.

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Es que hay muchos factores...

Los primeros torpedos iban con aire a presión y se veían llegar desde lejos por la estela que dejaban, así que con un poco de suerte daba tiempo a maniobrar y se esquivaban o al menos se preparaba para el impacto en una zona más favorable.

Los siguientes torpedos eran eléctricos y no se veía nada, simplemente y de repente, boom.

La miga es que el impacto ha de ser mínimamente perpendicular porque si no el torpedo simplemente rebota o se desvía y no estalla, y eso en función de la quilla del barco pasaba con relativa frecuencia hasta que se mejoraron las espoletas.

Las evoluciones de los torpedos en los últimos años de la guerra eran ya mucho más complejas, guíados por radio o cable, con cabezas para detectar campos magnéticos y arrejuntarse con la primera señal de objeto metálico que recibieran, e incluso creo que había unos que hacían una especie de barrido en un área antes de quedarse sin pila si no impactaban.

Pero en lo que atañe al disparo manual, había verdaderos cracks que apuntaban sin usar periscopio sólo en base al sonido del hidrófono y triangulando, y acertaban.

Si te interesa la batalla del atlántico focalizada en la guerra submarina, los supermegafrikazos de 24 Flotilla • Página principal, y de paso recomiendo el silent hunter III que grandísimas horas de vicio me ha brindado. Simulador complicado como pocos.

jabeque dijo:

Con el petroleo de oriente medio en sus manos EEUU aplasta a Alemania. tardaría 10 años pero la aplasta.

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En 10 años a los alemanes les habria dado tiempo a perfeccionar y superar todas esas cosas que ya venian del futuro Panthers, Tigers, Konigstiger o aviones a reaccion.

Jaque Mate! ehhh

Johnny Torrio dijo:

En 10 años a los alemanes les habria dado tiempo a perfeccionar y superar todas esas cosas que ya venian del futuro Panthers, Tigers, Konigstiger o aviones a reaccion.

Jaque Mate! ehhh

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:8::8::8:

Y los americanos se quedan mirando. Además los alemanes inventarían el motor de agua, porque no podían mover con petroleo todo lo que fabricaban en 1944. Así que daba igual la calidad de los carros y reactores si no tienes gasolina para el motor, cromo y moligdeno para los blindajes, wolframio para proyectiles, caucho, aluminio para los fuselajes etc. Esas pequeñas cosas que llegan por un mar que Alemania no podía controlar.


























Y la bomba.

Vaya cosa de artículo. No dice en ningún lado por qué motivo los aliados podrían haber pedido la batalla de Normandía.

Yo creo que era una batalla casi imposible de ganar para los alemanes. La única posibilidad era mover el grueso de las tropas que tenían en Francia a Normandía, pero eso dejaba vía libre a los aliados para hacer un segundo desembarco. Para empeorar las cosas, el servicio de inteligencia de Canaris dio información falsa al alto mando, según la cual los aliados habían reservado más de 50 divisiones para hacer un segundo desembarco en el sector de Dieppe. Ese es el motivo por el que Hitler no autorizó el traslado de esas tropas hasta muy tarde.

El problema para los alemanes es que no podían expulsar al enemigo al mar, porque gracias a la artillería de gran calibre de la marina aliada, podían machacar a los alemanes a una distancia de 25-30 km desde cualquier punto de la costa hasta tierra adentro. La superioridad aérea abrumadora hacía el resto. Y por supuesto, las tropas de tierra aliadas no eran mancas. Eran buenas y más numerosas que las alemanas.

Como mucho, los alemanes podrían haber forzado una guerra defensiva de desgaste, similar a la que hicieron hasta la operación Cobra. Infligir al enemigo un número de bajas que les resultara inasumible y ganar tiempo con la esperanza de que los submarinos de la clase XXI y otras nuevas armas intentaran el milagro. Pero a esas alturas era prácticamente imposible. La guerra la tenían perdida estratégicamente desde la oleada turística a Rusia, y materialmente desde 1943, tras los desastres de Stalingrado, Túnez e Italia.

Von Rudel dijo:

Ni de coña.La guerra la ganaran los Rusos y Americanos unidos.Sin los dos trabajando a la vez no serian capaces de derrotar a Alemania.

Queria ver si los USA podían invadir una Europa controlado por los nazis sin Rusia.Con todos los millones de soldados Alemanes preparados en las playas occidentales esperando a los Americanos.Con su industria a pleno rendimiento sin sufrir desgaste de los Bombardeos Estratégicos.Y con las divisiones Panzer pudiendo maniobrar sin la superioridad aérea total de los aliados.O los ataques de bombardeos Alemanes sobre las playas en que desembarcaban.

Una cosa era derrotar a Japón que su únicas diferencia con Italia,era que tenían Portaviones y el código guerrero Samurai.Con soldados de tierra mal equipados y aislados.

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Piense usted en este pequeño detalle, párese a meditar un instante, por favor.
Un joven norteamericano de 20 años en 1942 en que cree usted que pensaría, cuales serían sus aficiones, a que dedicaría su tiempo libre?. Hablamos de un joven de Brooklyn, Filadelfia o Detroit, por poner un ejemplo.



Si, chicas y coches...coches, máquinas, motores...

Por su parte, las aspiraciones y aficiones de la juventud soviética se me antojan confusas. Tal vez llegar a ser un socialista modélico, o un trabajador mas productivo siguiendo con mas fanatismo que nadie los métodos estajanovistas impuestos por el partido?.



La diferencia causa espanto, si. Los dos mundos, las dos mentalidades, la concepción tan diferente de todo causa vergüenza ajena y se puede extender a los alemanes incluso, los cuales, a pesar de su potente industria, contaban con una gran masa de jóvenes en sus ejércitos procedentes del mundo rural, con mentalidades mas dadas a pensar en la cría de cerdos y la siembra de patatas que de otra cosa.

Estados Unidos era un monstruo imparable, y no solamente por su industria y sus recursos, también por la forma de vida de sus ciudadanos, por la mentalidad de estos. Usted vive ahora como vive porque ELLOS ganaron, usted sueña con un buen coche y un apartamento de vacaciones porque ELLOS ganaron aquella guerra y la posterior, sin batallas pero con muertos...

Leovigildo dijo:

Es que hay muchos factores...

Los primeros torpedos iban con aire a presión y se veían llegar desde lejos por la estela que dejaban, así que con un poco de suerte daba tiempo a maniobrar y se esquivaban o al menos se preparaba para el impacto en una zona más favorable.

Los siguientes torpedos eran eléctricos y no se veía nada, simplemente y de repente, boom.

La miga es que el impacto ha de ser mínimamente perpendicular porque si no el torpedo simplemente rebota o se desvía y no estalla, y eso en función de la quilla del barco pasaba con relativa frecuencia hasta que se mejoraron las espoletas.

Las evoluciones de los torpedos en los últimos años de la guerra eran ya mucho más complejas, guíados por radio o cable, con cabezas para detectar campos magnéticos y arrejuntarse con la primera señal de objeto metálico que recibieran, e incluso creo que había unos que hacían una especie de barrido en un área antes de quedarse sin pila si no impactaban.

Pero en lo que atañe al disparo manual, había verdaderos cracks que apuntaban sin usar periscopio sólo en base al sonido del hidrófono y triangulando, y acertaban.

Si te interesa la batalla del atlántico focalizada en la guerra submarina, los supermegafrikazos de 24 Flotilla • Página principal, y de paso recomiendo el silent hunter III que grandísimas horas de vicio me ha brindado. Simulador complicado como pocos.

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Sobre la derrota de los submarinos hay que tener en cuenta un dato que a veces se obvia. En los últimos meses eran cazados fundamentalmente en tras*ito. Como tenían que salir por la noche a recargar y para hacer el viaje a la zona de patrulla empezaron a ser cada vez más vulnerables ante los aviones con radar (y a veces proyectores). El snorkel era un arma de doble filo, minimizaba el riesgo de ser detectado, pero si lo era la capacidad de advertir a tiempo el ataque era menor.

Los tipo XXI no eran sustancialmente menos vulnerables en esa fase, su ventaja era solo aprovechable en ataque.

A mediados de 1944 las perdidas de submarinos no compensaban los daños causados, los submarinos eran ya presas en lugar de cazadores.

En resumen en 1945, los submarinos eléctricos eran excelentes armas defensivas acechando en zonas limitadas. Pero como arma de ataque en aguas abiertas habian sido derrotados claramente por los grupos de portaaviones de escolta.



Por eso la US Navy se lanzó con tanta decisión hacia el submarino de ataque nuclear.

---------- Post added 06-jun-2014 at 22:00 ----------

Billy Ray dijo:

Piense usted en este pequeño detalle, párese a meditar un instante, por favor.
Un joven norteamericano de 20 años en 1942 en que cree usted que pensaría, cuales serían sus aficiones, a que dedicaría su tiempo libre?. Hablamos de un joven de Brooklyn, Filadelfia o Detroit, por poner un ejemplo.

Si, chicas y coches...coches, máquinas, motores...

Por su parte, las aspiraciones y aficiones de la juventud soviética se me antojan confusas. Tal vez llegar a ser un socialista modélico, o un trabajador mas productivo siguiendo con mas fanatismo que nadie los métodos estajanovistas impuestos por el partido?.

La diferencia causa espanto, si. Los dos mundos, las dos mentalidades, la concepción tan diferente de todo causa vergüenza ajena y se puede extender a los alemanes incluso, los cuales, a pesar de su potente industria, contaban con una gran masa de jóvenes en sus ejércitos procedentes del mundo rural, con mentalidades mas dadas a pensar en la cría de cerdos y la siembra de patatas que de otra cosa.

Estados Unidos era un monstruo imparable, y no solamente por su industria y sus recursos, también por la forma de vida de sus ciudadanos, por la mentalidad de estos. Usted vive ahora como vive porque ELLOS ganaron, usted sueña con un buen coche y un apartamento de vacaciones porque ELLOS ganaron aquella guerra y la posterior, sin batallas pero con muertos...

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Podra gustarnos o no EEUU pero en los 40 estaban muy por delante de todos en casi todo. Pero sobre todo en organización industrial y logística. La flota de aviones de tras*porte, de buques logísticos, de camiones, de recambios etc. Toda la logística moderna nace de las FFAA americanas.

A veces tenían cagadas como en Anzio con más vehículos que conductores. Pero que más hubiera querido la Wehrmacht que tener esos problemas.

Y otra que se olvida cuando se habla del armamento americano. Cierto que en muchos cosas no tenían lo mejor pero tocaron todos los palos. En la panoplia americana no falta nada excepto los misiles balísticos. Todos los demás tienen lagunas, algunas enormes como los portaaviones y bombarderos pesados de rusos y alemanes, o buenos submarinos como los ingleses o los japoneses. O la doctrina antisubmarina lamentable de los japoneses o de combate nocturno naval italiano, o la falta de cazas nocturnos de rusos y japoneses.......

Y cuando la calidad no era buena el número era excelente, y en muchos casos como en aviones, portaaviones, destructores y camiones eran excelentes en calidad y cantidad.

Leovigildo dijo:

Lo que a mí me asombra es cómo los alemanes pasaron de una ventaja inicial sin precendentes en la que se hartaron a hundir barcos aliados a cascoporro todo aquel aliado que se hiciera a la mar iba con las nalgas bien apretadas, a la mayor de las desventajas donde los aliados prácticamente hacían tiro al pato y los marineros alemanes iban rezando todo lo que sabían con un ratio de bajas horripilante. Al margen del papel clave que es decodificar la máquina enigma para conocer la posición de las manadas de lobos lo que les da una ventaja enorme a los aliados, siempre me quedare con la duda de cómo los germanos hicieron cacharros tremendos pero no fueron capaces de ir a lo más básico; cómo detectar al enemigo en superficie e ir a por él sin ser visto, o por lo menos, como una vez detectado poner pies en polvorosa con seguridad o quedarse quietecito sin ser visto hasta que pasen de largo.

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Incidiendo sobre la guerra de los uboots fue muy tecnológica. Los alemanes iban ligermente adelantados en detectores de radar y ligeramente demorados en radares. En lo que todos estaban en pañales era en doctrina y en que toda la electrónica era muy vulnerable al mal tiempo.

Se desarrollaron toda una serie de tacticas submarinas y antisubmarinas pero era un juego difícil por ambos lados. Los aviones terminaron desequilibrandolo ya que los submarinos podían defenderse malamente y incluso si sobrevivian los daños podían frustar la misión o condenarlos en un ataque posterior.

El uso del radar por los submarinos era delicado, pues lo mismo era útil, que su señal alertaba a los escoltas y aviones.

Por otro lado al inico la defensa de los convoyes era pasiva, pero como he comentado, en tránsito los submarinos tenían que emerger de noche y se paso a una persecución con grupos de portaaviones los que se llamarían "Hunter-killer" . De forma que junto con los aviones de reconocimiento y ataque de largo alcance no dejaron espacio de tranquilidad a los submarinos.

En el Pacífico las cosas fueron muy diferentes, pues los japoneses despreciaron la lucha antisubmarina y solo muy tardiamente empezaron a usar los portaaviones de escolta. Con poco éxito, por los pocos que les quedaban, la falta de aviones y los deficientes equipos de los destructores.

La US Navy que vivió los dos escenarios interpretó que el submarino eléctrico había sido derrotado y no se dejo engañar por su victoria submarina espectacular en el Pacífico.

En general, xxxxx pudo terminar en yyyyy, siempre es cierto.

YOL dijo:

El 75% de las bajas del ejercito aleman fueron en el frente del este,

Los yankis y ingleses casi les hicieron un favor , gracias a ellos casi toda alemania , europa no acabo en manos sovieticas .


Por cierto queda el enigma historico de por que el ejercito aleman que rommel habia preparado como contrataque para la invasion aliada no fue movilizado hasta mucho tiempo despues de que la invasion se consolidara,

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Otras fuentes dicen que USA decidió entrar en Europa porque daba por descontado el avance soviético en poco tiempo

jabeque dijo:

Con el petroleo de oriente medio en sus manos EEUU aplasta a Alemania. tardaría 10 años pero la aplasta.

Un democracia no es capaz de aguantar un desgaste en una guerra como un régimen totalitario.La opinión publica Americana ante las primeras mal dadas iría en contra de la guerra.Ejemplo Vietnam o la misma Iwojima,que tras la batalla y la resistencia Japonesa,los reclutamientos bajaron drásticamente.
Los Americanos seguirían en guerra si pierden 2 millones de hombres sin apenas conquistar nada.?
Lo del petróleo no influye tanto.Ya que buscarían otros medios de conseguirlos.Aparte sufrieron un gran bloqueo de petróleo en la guerra y siguieron combatiento hasta 45.Con el petróleo de Rumania y el petróleo sintetico les llegaría.Las industrias funcionabam mas con carbón.

La industria alemana era vulnerable a los ataques aéreos y sin petroleo no hay pleno rendimiento. La americana estaba a salvo de amenazas graves.

Desde que bases.Suponiendo que tuvieran Inglaterra.Sin el frete Este toda la fuerza aérea se dedicaría a defender Alemania.Ya tuvieran perdidas inasumibles por querer atacar de dia Alemania y tuvieron que hacerlo de noche.No te digo las perdidas que sufrirían con todos los Aviones Alemanes defendiendo Alemania,mas 2 millones mas de soldados en las defensas antiaereas.
Estando bajo bombardeo las fabricas Alemanas consiguieron doblar el armamento producido en 43 y 44.Y esto estando bajo bombardeos y bloqueo de petróleo.
Sin hablar de los nuevos aviones a reacción y misiles aire/aire o tierra/Aire que estaban desarrollando los Alemanes.

Y eso sin la bomba por que si la metemos en la cuenta en 1946 "Game over"

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Si la bomba, podían lanzar.No hablaremos de las teorías del arma atomica Alemana,las dejamos de lado.
Pero no es lo mismo lanzar unas bombas atomicas a un enemigo ya rendido que a otro que te las pueden devolver.
Si se la lanzan a Alemania,esta hubiera utilizados sus armas químicas.Las mas letales del mundo.Inglaterra a golpe de gas Sarin hubiera quedado deshabitada.
Ni que hablar que los Alemanes podían llegar a lanzar armas químicas sobre la costa Este Americana a ciudades como Nueva York,Miami,New Yersey,etc...

ane agurain dijo:

Otras fuentes dicen que USA decidió entrar en Europa porque daba por descontado el avance soviético en poco tiempo

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Si.El mundo y la nueva hornada de periolistos Degrellianos.

El desembarco en francia se habia aplazado y Josef ya habia pactado con el cinico y el paralitico la nueva europa en teheran.

Lo que pasa es que hay que seguir buscando motivos grandes para ensalzar el papel de los norteamericanos por su unica batalla jodida librada con abrumadora superioridad de medios contra una alemania ya derrotada.Que ya era hora.

Von Rudel dijo:

Si la bomba, podían lanzar.No hablaremos de las teorías del arma atomica Alemana,las dejamos de lado.
Pero no es lo mismo lanzar unas bombas atomicas a un enemigo ya rendido que a otro que te las pueden devolver.
Si se la lanzan a Alemania,esta hubiera utilizados sus armas químicas.Las mas letales del mundo.Inglaterra a golpe de gas Sarin hubiera quedado deshabitada.
Ni que hablar que los Alemanes podían llegar a lanzar armas químicas sobre la costa Este Americana a ciudades como Nueva York,Miami,New Yersey,etc...

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¿Qué perdidas Alemania no podia atacar EEUU mas que a un coste inasumible con cohetes balísticos (y eso no antes de 1946-47)?

Y sin dominar el mar suponiendo que conquistara Inglaterra se desgastaría, en aprovisionar al ejército o tendría que abandonarlo. Además u ocupa también Irlanda o la ocupa EEUU. Alemania no podia defender toda la costa europea. Perdería todas las islas europeas, EEUU ocuparía jovenlandia y Argelia y y desde allí y desde Irlanda, Sicilia Cerdeña y Corcega los B17 llegan a casi toda Alemania y los B29 a toda y a los pozos de Rumanía que era el único petroleo accesible para Alemania. Para entonces la producción de blindajes alemanes se habría deteriorado sin cromo y molibdeno y los carristas se podían olvidar de los proyectiles Sabots (que se desarrollaban en esa epoca) sin wolfrmamio.

Los portaaviones liquidarían las bases de submarinos y el tráfico de cabotaje aleman sería aniquilado por los submarinos.

La inmensa superioridad aerea y terrestre de EEUU en 1944 no era más que una parte de la posible. La mayoría de los planes no llegaron a tiempo. En un guerra prolongada, los B36 y los portaaviones Midway hubieran participado. Además a partir de 1945 los recursos dedicados a la US Navy se podían desviar hacia el ejercito y la aviación al no existir un enemigo naval apreciable. Y los 7 millones de toneladas mercantes (unos 3 millones de acero) producidos al año por EEUU dan para hacer unos cuantos carros y aviones.

Así que ahogada sin materias primas y petroleo Alemania tendría una fantastica colección de carros con blindaje de cristal machachados por los sabots americanos por grandes y poderosos que fueran (claro, eso si hay gasolina para salir de la fábrica). Unos reactores de los que no volaría la mitad por falta de combustible y el resto con un fuselaje en buena parte de madera (por falta de aluminio) y unos motores de rendimiento peligroso por culpa del deficiente acero de los álabes (por falta de cromo y molibdeno).La marina no existiría.

Pero eso sÍ, pueden echar muchos muertos en la picadora. Como si la sangre se convierte en acero y petroleo.


Y sobre la bomba, los alemanes iban al menos tres años de retraso así que no sé como la iban a devolver. Por que una sucesora de la V2 cargada de gases mata a 5 o 10 mil en New York si el tiempo la favorece por que puede no apiolar a nadie. Comparado con el millon de Berlineses que liquida la átomica en cualquier condición no parece mucha venganza. Ademas el arsenal de gases americano seguramente era superior. Y lo tenían más a mano (por eso ocurrió lo de Brindisi)


Vamos a ver. Yo soy el primero que me interesa la tecnología militar. Pero como diría Vader, no me dejo impresionar por este terror tecnológico. La SGM fue una guerra industrial y logística. Hicieron mucho más los obreros e ingenieros de las fábricas americanos o los tripulantes de los mercantes y buques logístico que los millones de rusos muertos en las estepas. Sin los primeros no hubieran tenido ni armas ni alimentos. Y sin ellos ya puedes poner toda la sangre que quieras que la cosa acaba como Iwo Jima y Okinawa.

La batalla por el tráfico y las materias primas es muy aburrida. No da para discursos heroicos ni películas, pero en una guerra total es la más importante. Y Hitler la perdió desde el 1 de septiembre de 1939. Y demostró no entenderlo cuando no apoyó lo suficientemente a Rommel para que conquistara Egipto y de ahí a Oriente Medio. Ese hubiera sido un golpe a la potencia anglosajona. Mucho más importante que la loca carnicería de Stalingrado.

Que muera más gente no hace una batalla más dura o más importante, solo demuestra que los generales y políticos son más bestias y estúpidos. Cannas no es una obra maestra del arte militar porque Anibal mató 70.000 romanos si no porque perdio pocos. Y aún así no le sirvio de nada pues perdió la guerra entre otras cosas por la logística y el dominio del mar.

Y lo dejo, los hilos de historia ficción tampoco conviene alargarlos tanto, se acumulan demasiados "y si".