El desembarco de Normandía pudo terminar en desastre

Mitsou · 6 Jun 2014

vk90 dijo:
¿Pero desde dónde hubieran entrado los americanos en Europa?

Yo creo que era jaque mate y solo quedaba la URSS.

Por la logística que tú dices.

No, norte de África y luego en algún sitio del mediterráneo

vk90 · 6 Jun 2014

Pero si hubiera ganado la Batalla de Inglaterra probablemente ya hubiera podido derrotar a la URSS. Y entra en una Europa dominada de los Urales a Irlanda. Con la producción alemana ya centrada en submarinos y barcos, la flota aliada no se hubiera podido acercar a Europa o África.

Pura especulación y fantasía, claro, pero no imagino que la flota aliada hubiera podido hacer nada con Inglaterra conquistada.

Paolo Maldini-3 · 6 Jun 2014

jabeque dijo:
Con 170 portaaviones y 35 acorazados en cientos de sitios desde Noruega a Grecia.

El jaque mate se lo dio Hitler a si mismo al empezar la guerra sin una marina que le negase el control del mar a lo anglosajones. Y digo negar no digo dominar.

Qué opinas del Plan Z alemán de la Kriegsmarine? Si la guerra empezase en 1942-1943 como planearon los alemanes podrían haber vencido a la Royal Navy o al menos ponerla en aprietos (aunque ya lo hicieron con los submarinos)?

Y si llegan a integrar plenamente el submarino Tipo XI?

De todas formas yo creo que si Normandía tuvo éxito fue:

-Superioridad aérea aplastante aliada en proporción de 20 a 1 y los cazas alemanes prácticamente sin poder despegar por falta de combustible y pilotos en declive.

-Alemania estaba infiltrada hasta sus raíces mas profundas de agentes extranjeros incluido el jefe del Abwehr.

Y más factores claro como tropas de "segunda", costa demasiado larga para defenderla, sin tiempo suficiente para prepararse bien a partir de las inspecciones de Rommel...

En todo caso, la guerra naval (que no es mi especialidad ni mucho menos) fue decisiva en el frente del Pacífico pero no en el Europeo que fue terrestre y aéreo en el decisivo frente oriental.

Saludos

jabeque_borrado · 6 Jun 2014

Mitsou dijo:
No, norte de África y luego en algún sitio del mediterráneo

Bueno, eso ya es ir demasiado en la especulación. Una opción era sería Canarias  jovenlandia  España.
Obviamente en cualquier escenario si se mueve España las Canarias y el jovenlandia español caen instantáneamente para asegurarse el control de Gibraltar.
Otra opción era apoyar a la URSS desde oriente medio. En cualquier caso lo prioritario sería evitar que el eje llegue al petróleo y mantener el control del mar mientras EEUU se potencia.

Cosmopolita · 6 Jun 2014

YOL dijo:
El 75% de las bajas del ejercito aleman fueron en el frente del este,

Los yankis y ingleses casi les hicieron un favor , gracias a ellos casi toda alemania , europa no acabo en manos sovieticas .

Por cierto queda el enigma historico de por que el ejercito aleman que rommel habia preparado como contrataque para la invasion aliada no fue movilizado hasta mucho tiempo despues de que la invasion se consolidara,

1. Lo de 75% de bajas en frentes este es cierto...pero cuanto a bajas humanas. Mayor parte de bajas de Kriegsmarine y sobre todo de Luftwaffe se produjeron contra los ingleses y usanos.

2. Porque Rommel no podía. Era un choque entre von Rundstedt y el. Ambos tenía maneras opuestas de utilizar Panzerdivision cara desembarco.

jabeque dijo:
Señores miren el globo terráqueo. Las batallas decisivas fueron en el mar y no salieron en la noticias. Fue la lenta y sorda lucha por el tráfico la que permitió construir y tras*portar la máquina bélica de EEUU, evitar que colapsara la producción soviética y dejar al Eje sin petróleo.

No me canso de decirlo 170 portaaviones tenían UK y EEUU eso es lo que les dio la superioridad en el mar y la posibilidad de vencer en tierra. Los soviéticos podían mandar al matadero a su juventud a millones pero no podían construir nada remotamente parecido a un portaaviones.

Por eso Yamamoto sabía que o vencían a EEUU en un plazo de 6-12 meses o perdían la guerra. Yamamoto estudió en EEUU y fue ataché en Washington y conocía el poder industrial de EEUU.

vk90 dijo:
¿Qué hubiera pasado si Alemania hubiera ganado la Batalla de Inglaterra?

Kriegsmarine no era capaz de proteger al desembarco,frente ataques de Royal Navy. ¿Con qué alemanes,iban a cruzar el estrecho? Supongo que con cayucos...

P.D.

D-Day no era desembarco más grande. En término de número de buques más grande era desembarco de Okinawa. Además 6 de Junio de 1944 americanos desembarcaron de Normandia y en el Pácifico en camino estaban US Navy y US Marines para tomar Saipan, Guam y Tinian. Al mismo tiempo.

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jabeque_borrado · 6 Jun 2014

Paolo Maldini-3 dijo:
Qué opinas del Plan Z alemán de la Kriegsmarine? Si la guerra empezase en 1942-1943 como planearon los alemanes podrían haber vencido a la Royal Navy o al menos ponerla en aprietos (aunque ya lo hicieron con los submarinos)?

Y si llegan a integrar plenamente el submarino Tipo XI?

De todas formas yo creo que si Normandía tuvo éxito fue:

-Superioridad aérea aplastante aliada en proporción de 20 a 1 y los cazas alemanes prácticamente sin poder despegar por falta de combustible y pilotos en declive.

-Alemania estaba infiltrada hasta sus raíces mas profundas de agentes extranjeros incluido el jefe del Abwehr.

Y más factores claro como tropas de "segunda", costa demasiado larga para defenderla, sin tiempo suficiente para prepararse bien a partir de las inspecciones de Rommel...

En todo caso, la guerra naval (que no es mi especialidad ni mucho menos) fue decisiva en el frente del Pacífico pero no en el Europeo que fue terrestre y aéreo en el decisivo frente oriental.

Saludos

El plan Z iba en la dirección correcta. Pero no sabemos cuál hubiera sido la reacción de EEUU y UK que seguramente hubieran respondido. Se hubiera entablado una carrera naval y quizá se hubiera evitado la guerra.

La diferencia de una carrera de armamentos navales con una terrestre es que las cuentas son fáciles y son imposible de ocultar. Así por los 6 acorazados 4 portaaviones previstos en el plan Z ¿Cuántos hubiera hecho EEUU? ¿Los 12 acorazados y 150 portaaviones que hizo o tres veces más? Así que enseguida se sabe quién es más fuerte. Y además esos bichos beben mucho.

Piensa que el único acorazado que le quedaba a Alemania en 1944 el Tirpitz no se movía apenas. Con petróleo en abundancia hubiera cambiado de apostadero frecuentemente y hubiera costado más cazarlo.

En cuanto a los nuevos submarinos, poco hubieran cambiado, como los reactores, sin petróleo suficiente.

En occidente fue también decisiva la guerra naval, sin el mar ni Inglaterra ni la URSS hubieran resistido. Y una Alemania pletórica de petróleo y materias primas hubiera llegado más lejos

Leovigildo · 6 Jun 2014

jabeque dijo:
El plan Z iba en la dirección correcta. Pero no sabemos cuál hubiera sido la reacción de EEUU y UK que seguramente hubieran respondido. Se hubiera entablado una carrera naval y quizá se hubiera evitado la guerra.

La diferencia de una carrera de armamentos navales con una terrestre es que las cuentas son fáciles y son imposible de ocultar. Así por los 6 acorazados 4 portaaviones previstos en el plan Z ¿Cuántos hubiera hecho EEUU? ¿Los 12 acorazados y 150 portaaviones que hizo o tres veces más? Así que enseguida se sabe quién es más fuerte. Y además esos bichos beben mucho.

Piensa que el único acorazado que le quedaba a Alemania en 1944 el Tirpitz no se movía apenas. Con petróleo en abundancia hubiera cambiado de apostadero frecuentemente y hubiera costado más cazarlo.

En cuanto a los nuevos submarinos, poco hubieran cambiado, como los reactores, sin petróleo suficiente.

Me meto aquí de puntillas porque tampoco es que sea un experto en materia, pero el tardío y puntero Type XXI era un submarino propiamente dicho, pensado para operar más tiempo sumergido que en superficie, a diferencia del Type VII, IX y XI que en realidad eran barcos sumergibles pensados para estar más tiempo en superficie que sumergidos. Además la gracia del XXI era que rompía con todo lo anterior, era un pepino propiamente dicho. Mejora en las baterías y snorkel (lo que reduce el consumo del diesel), mejora hidrodinámica e hidroacústica, casco... Se siguió usando durante varios años tras la guerra, entrando en algunos casos para algunos paises hasta los años sesenta y tantos. El problema es que llegó muy muy tarde y da igual que sea un cacharro increíble si no va a alterar para nada el curso de la guerra.

De haber llegado antes -lo que es mucho suponer entrando directamente en la ucronía- hubieran hecho mucha pupa.

jabeque dijo:
En occidente fue también decisiva la guerra naval, sin el mar ni Inglaterra ni la URSS hubieran resistido. Y una Alemania pletórica de petróleo y materias primas hubiera llegado más lejos

Y de esto se habla muy poco. Casi tuvo más peso la batalla del atlántico que la continental. De haber dejado a Reino Unido sin aprovisionamientos y bloqueados, eso es un asedio en toda regla, y a ver cómo se las ingeniaban los americanos para llegar a la europa continental. Quién controlase el mar controlaría la tierra.

La gran cagada alemana -una de tantas- vino de la mano de Hitler por negarle a Dönitz su petición de aumentar la flota de U-Boots cuando más falta hacía.

Billy Ray · 6 Jun 2014

jabeque dijo:
Cierto, pero los kamikaces no iban a dejar un barco ruso vivo. La marina solo tenía que barrer a los restos. Además sin portaaviones ¿donde está el apoyo aéreo?

Imaginate al ejercito sovietico en Iwo Jima u Okinawa. Ni un ruso pisa la playa.

Bueno exagero, ni un ruso se acerca a 20 millas de las islas.La marina soviética era entre la de los grandes países la peor con inmensa diferencia en todos los aspectos, técnico, humano y de doctrina. La marina sovietica era un monton de chatarra antes de empezar.

La especialización a la que se vio obligada la marina, la fuerza aérea y el ejercito americano en la guerra del Pacifico no la tuvo ningún otro. Por esto solo los yanquis, los demás fueron comparsas, pudieron acometer algo como Normandía que no era solamente un simple asalto anfibio, era una oleada turística, con las islas británicas como base, vale, pero en Filipinas, Saipán, Okinawa etc no tuvieron tales bases tan cercanas y las llevaron a cabo igualmente. Las TF americanas de los saltos de rana eran algo espeluznante, a todos los niveles, ni rusos ni su querida progenitora haciendo calceta.
Le aguante a quien le aguante la guerra se ganó en los mares y la ganaron los yanquis.

vk90 · 6 Jun 2014

¿Alguno sabéis qué porcentaje de blancos tienen los torpedos y las cargas de profundidad en batalla?

En esa época vs ahora.

jabeque_borrado · 6 Jun 2014

Leovigildo dijo:
Me meto aquí de puntillas porque tampoco es que sea un experto en materia, pero el tardío y puntero Type XXI era un submarino propiamente dicho, pensado para operar más tiempo sumergido que en superficie, a diferencia del Type VII, IX y XI que en realidad eran barcos sumergibles pensados para estar más tiempo en superficie que sumergidos. Además la gracia del XXI era que rompía con todo lo anterior, era un pepino propiamente dicho. Mejora en las baterías y snorkel (lo que reduce el consumo del diesel), mejora hidrodinámica e hidroacústica, casco... Se siguió usando durante varios años tras la guerra, entrando en algunos casos para algunos paises hasta los años sesenta y tantos. El problema es que llegó muy muy tarde y da igual que sea un cacharro increíble si no va a alterar para nada el curso de la guerra.

De haber llegado antes -lo que es mucho suponer entrando directamente en la ucronía- hubieran hecho mucha pupa.

Y de esto se habla muy poco. Casi tuvo más peso la batalla del atlántico que la continental. De haber dejado a Reino Unido sin aprovisionamientos y bloqueados, eso es un asedio en toda regla, y a ver cómo se las ingeniaban los americanos para llegar a la europa continental. Quién controlase el mar controlaría la tierra.

La gran cagada alemana -una de tantas- vino de la mano de Hitler por negarle a Dönitz su petición de aumentar la flota de U-Boots cuando más falta hacía.

Cierto que los tipo XXI eran magníficos pero los cazasubmarinos y aviones no le iban a la zaga. Y eran muchos más. Hubieran hecho mucho daño pero hubieran perdido igual. Y sin la sangre de la guerra (el petróleo) no podían explotar su potencial.

---------- Post added 06-jun-2014 at 17:11 ----------

Billy Ray dijo:
La especialización a la que se vio obligada la marina, la fuerza aérea y el ejercito americano en la guerra del Pacifico no la tuvo ningún otro. Por esto solo los yanquis, los demás fueron comparsas, pudieron acometer algo como Normandía que no era solamente un simple asalto anfibio, era una oleada turística, con las islas británicas como base, vale, pero en Filipinas, Saipán, Okinawa etc no tuvieron tales bases tan cercanas y las llevaron a cabo igualmente. Las TF americanas de los saltos de rana eran algo espeluznante, a todos los niveles, ni rusos ni su querida progenitora haciendo calceta.
Le aguante a quien le aguante la guerra se ganó en los mares y la ganaron los yanquis.

Efectivamente la capacidad de proyección, gracias a un tren naval, que solo él, era mayor que cualquier marina (excepto la Royal Navy) era impresionante. Y la capacidad de los astilleros de diseñar y fabricar buques de desembarco inmensa.

---------- Post added 06-jun-2014 at 17:16 ----------

vk90 dijo:
¿Alguno sabéis qué porcentaje de blancos tienen los torpedos y las cargas de profundidad en batalla?

En esa época vs ahora.

De los torpedos hay datos pero dispersos (eran muy caros asi que se contabilizaban). De las cargas no creo que sea posible encontrar nada (eran baratas)

En cualquier caso, la de los torpedos era muy variable. Con algunos submarinos alemanes y americanos que hacían casi pleno y otros que volvían sin acertar a nadie.

Actualmente casi no se usan cargas. Y precticamente todos los torpedos son guiados con un acierto muy superior y un coste muchisimo más alto.

Además desde la SGM no ha habido una guerra submarina como tal (solo las Malvinas)

Billy Ray · 6 Jun 2014

Leovigildo dijo:
Me meto aquí de puntillas porque tampoco es que sea un experto en materia, pero el tardío y puntero Type XXI era un submarino propiamente dicho, pensado para operar más tiempo sumergido que en superficie, a diferencia del Type VII, IX y XI que en realidad eran barcos sumergibles pensados para estar más tiempo en superficie que sumergidos. Además la gracia del XXI era que rompía con todo lo anterior, era un pepino propiamente dicho. Mejora en las baterías y snorkel (lo que reduce el consumo del diesel), mejora hidrodinámica e hidroacústica, casco... Se siguió usando durante varios años tras la guerra, entrando en algunos casos para algunos paises hasta los años sesenta y tantos. El problema es que llegó muy muy tarde y da igual que sea un cacharro increíble si no va a alterar para nada el curso de la guerra.

De haber llegado antes -lo que es mucho suponer entrando directamente en la ucronía- hubieran hecho mucha pupa.

Y de esto se habla muy poco. Casi tuvo más peso la batalla del atlántico que la continental. De haber dejado a Reino Unido sin aprovisionamientos y bloqueados, eso es un asedio en toda regla, y a ver cómo se las ingeniaban los americanos para llegar a la europa continental. Quién controlase el mar controlaría la tierra.

La gran cagada alemana -una de tantas- vino de la mano de Hitler por negarle a Dönitz su petición de aumentar la flota de U-Boots cuando más falta hacía.

Al igual que otros muchos ingenios y proyectos alemanes de esa época el U-Boote XXI era algo fuera de su tiempo, un arma venida del futuro, si.

Von Rudel · 6 Jun 2014

Billy Ray dijo:
La especialización a la que se vio obligada la marina, la fuerza aérea y el ejercito americano en la guerra del Pacifico no la tuvo ningún otro. Por esto solo los yanquis, los demás fueron comparsas, pudieron acometer algo como Normandía que no era solamente un simple asalto anfibio, era una oleada turística, con las islas británicas como base, vale, pero en Filipinas, Saipán, Okinawa etc no tuvieron tales bases tan cercanas y las llevaron a cabo igualmente. Las TF americanas de los saltos de rana eran algo espeluznante, a todos los niveles, ni rusos ni su querida progenitora haciendo calceta.
Le aguante a quien le aguante la guerra se ganó en los mares y la ganaron los yanquis.

Ni de coña.La guerra la ganaran los Rusos y Americanos unidos.Sin los dos trabajando a la vez no serian capaces de derrotar a Alemania.

Queria ver si los USA podían invadir una Europa controlado por los nazis sin Rusia.Con todos los millones de soldados Alemanes preparados en las playas occidentales esperando a los Americanos.Con su industria a pleno rendimiento sin sufrir desgaste de los Bombardeos Estratégicos.Y con las divisiones Panzer pudiendo maniobrar sin la superioridad aérea total de los aliados.O los ataques de bombardeos Alemanes sobre las playas en que desembarcaban.

Una cosa era derrotar a Japón que su únicas diferencia con Italia,era que tenían Portaviones y el código guerrero Samurai.Con soldados de tierra mal equipados y aislados.

Leovigildo · 6 Jun 2014

jabeque dijo:
Cierto que los tipo XXI eran magníficos pero los cazasubmarinos y aviones no le iban a la zaga. Y eran muchos más.

Lo que a mí me asombra es cómo los alemanes pasaron de una ventaja inicial sin precendentes en la que se hartaron a hundir barcos aliados a cascoporro todo aquel aliado que se hiciera a la mar iba con las nalgas bien apretadas, a la mayor de las desventajas donde los aliados prácticamente hacían tiro al pato y los marineros alemanes iban rezando todo lo que sabían con un ratio de bajas horripilante. Al margen del papel clave que es decodificar la máquina enigma para conocer la posición de las manadas de lobos lo que les da una ventaja enorme a los aliados, siempre me quedare con la duda de cómo los germanos hicieron cacharros tremendos pero no fueron capaces de ir a lo más básico; cómo detectar al enemigo en superficie e ir a por él sin ser visto, o por lo menos, como una vez detectado poner pies en polvorosa con seguridad o quedarse quietecito sin ser visto hasta que pasen de largo.

Billy Ray · 6 Jun 2014

Cosmopolita dijo:
Por eso Yamamoto sabía que o vencían a EEUU en un plazo de 6-12 meses o perdían la guerra. Yamamoto estudió en EEUU y fue ataché en Washington y conocía el poder industrial de EEUU.

Los japoneses estaban obsesionados con la batalla decisiva, desde Tshusima no concebían otra forma de resolver un conflicto naval. El mismo Yamamoto combatió aquel día contra los rusos junto al almirante Togo, aunque era un simple guardiamarina, claro, y era un defensor de esta doctrina. Casi todas las acciones a gran escala de la marina imperial en la guerra fueron intentos de provocar ese enfrentamiento decisivo, incluso al final, en Leyte, poniendo cebos suicidas para desviar la atención de los aviones y entrar a saco con las grandes unidades por otro lado.

jabeque_borrado · 6 Jun 2014

Von Rudel dijo:
Ni de coña.La guerra la ganaran los Rusos y Americanos unidos.Sin los dos trabajando a la vez no serian capaces de derrotar a Alemania.

Queria ver si los USA podían invadir una Europa controlado por los nazis sin Rusia.Con todos los millones de soldados Alemanes preparados en las playas occidentales esperando a los Americanos.Con su industria a pleno rendimiento sin sufrir desgaste de los Bombardeos Estratégicos.Y con las divisiones Panzer pudiendo maniobrar sin la superioridad aérea total de los aliados.O los ataques de bombardeos Alemanes sobre las playas en que desembarcaban.

Una cosa era derrotar a Japón que su únicas diferencia con Italia,era que tenían Portaviones y el código guerrero Samurai.Con soldados de tierra mal equipados y aislados.

Con el petroleo de oriente medio en sus manos EEUU aplasta a Alemania. tardaría 10 años pero la aplasta.

La industria alemana era vulnerable a los ataques aéreos y sin petroleo no hay pleno rendimiento. La americana estaba a salvo de amenazas graves.

Y eso sin la bomba por que si la metemos en la cuenta en 1946 "Game over"

El desembarco de Normandía pudo terminar en desastre

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