El Cristo Antiguo

Nefersen · 16 Abr 2015

Ya estoy de vuelta pero con menos tiempo que nunca. Lamento no poder seguir contribuyendo con artículos a este hilo, y dejarlo un tanto incompleto, pero me ha surgido un tema de trabajo que me requiere casi full time. Continuaré con el debate, pero doy cerrado la fase expositiva con este breve resumen:

RESUMEN DE LA HIPÓTESIS DEL ORIGEN MIDRÁSICO DEL CRISTO

1. FASE ESENIA: Que durante el periodo del 60 a.C. al 10 d. C, surge y se desarrolla la secta esenia, caracterizada por una norma jovenlandesal de caridad y amor al prójimo que denominan el Camino de la Luz, y que se expresa como el evangelio de un Mesías llamado Maestro de Justicia, Principe de la Congregación, Retoño de David. Este ser hermanaba a todos ellos como Hijos de la Luz (por el proceso de la adopción descrito, en otro contexto, por Pablo y Filón). Así mismo, por una tendencia a la interpretación de las escrituras conforme a la midrash alegórica alejandrina y el pesher profético, desarrollan la idea del Mesías como un ser celestial, primero de la Creación e Hijo de la Luz, Imagen de la Luz. (Visto en Filón y el Protocristo).

2. FASE ESENO CRISTIANA: Que esta secta desarrolla rituales como la Santa Cena y el Bautismo, así como la Vigilia de María acompañados de sermones -en una técnica de midrash muy particular-, así como por profecías, cánticos y salmos. El parecido con los primeros cristianos es tal, que los confunde el propio Eusebio de Cesarea en el S. IV. (Los Terapeutas).

3. Que esta secta esenia contemplativa, en Israel y en el entorno de Damasco (Qumram), entre el 10 y el 30 d.C., se llaman a sí mismo los Pobres, los Retoños (ebionim, nazarim). (Los antiguos cristianos se definian a sí mismo como "los pobres" y "nazarenos", la conversión griega de nazarim). Los textos cristianos citan a fariseos y saduceos, pero nunca hacen referencia a los esenios por tal nombre, y se refieren a "los pobres" como a sí mismos. Por lo que cabe deducir que los primeros cristianos no se consideraban otra cosa, que lo que hoy llamamos, erróneamente, "esenios", describiéndolos como algo completamente separado.

Esta escuela filosófica, en base a la literatura antigua y la del periodo intertestamentario, desarrolla la visión de un Mesías que ha de venir para juzgar a los hombres en el próximo fin del mundo. Pero a medida que la guerra y la ocupación hacen más evidente la presencia del Pecado y la Abominación en Israel, la lectura se va extremando, adelantando la llegada del Fin. De este modo, se descubre la lectura del Siervo Sufriente de Isaías, del Mesías Muerto de Daniel, del Hijo del Hombre de Ezequiel y el Hijo del Hombre de Enoc, todos los cuales dan la cronología adecuada para suponer que el Mesías en forma de Siervo ya ha llegado, salvando a los justos en un plano espiritual mediante la norma jovenlandesal. De esta midrash, se elabora la teología de la Salvación, denominada con este nombre excelente, el de Yahvé Salva (Yehoshua). Así nace por primera vez el concepto Mesías Salvador (Cristo Jesús), revelado por el Espíritu Santo a los primeros apóstoles hebreos de la secta en Jerusalén.

4. FASE CRISTIANA APOSTÓLICA: Esta secta particular que predica a Jesús, dentro del esenismo, comienza a ganar adeptos, pero especialmente entre los gentiles y los judíos de la diápora, por cuanto incorpora al viejo mito mesiánico toda la teología neoplatónica y helenista del momento. Así que se convierte en el vehículo de fusión perfecta entre el idealismo griego, el misticismo hebreo y el esoterismo alejandrino. Este coctel filosófico se refina desde el año 10 al año 30, en todas las comunidades de la diápora. Para cuando llega Pablo, sobre el año 40, existen ya muchas iglesias que creen en el Salvador Mesías. Pablo termina por darle impulso al crear una teología que exculpa de la circuncisión a los gentiles, que era el trago más duro para los conversos.

5. FASE CRISTIANA EVANGÉLICA: Una parte de la secta esenia era seguidora de Juan el Bautista, quien desde el año 20 anunciaba la inminente llegada del Ungido, y que popularizó el bautismo de neófitos. Tras la caída de Jerusalén, la secta esenia original de Juan, debido a sus contactos con los rebeldes y los zelotes, termina por ser perseguida. Los cristianos (antes nazarenos esenios), escriben parábolas sobre Juan como Isaías, y Jesús como el Mesías, habiendo llegado en la época previa a la caída, antes de la fin del Maestro Juan, y encarnado a semejanza de los heróes martires de Galilea de la Secta de Saduc-El Justo. De este modo, daban una puerta a los seguidores esenios para cambiarse de bando, al afirmar que aquél previsto por Juan era en efecto el Salvador predicado por la variante nazarena cristiana, que daba esperanzas al viejo mito esenio de un Mesías Nacionalista -ahora imposible-, al darle un sentido alegórico y de salvación espiritual a su fracasada lucha, y demostrar así que Juan no se equivocaba.

En este texto tardío de Marcos, a Jesús se le describe como el Primero de los Apóstoles, y comportándose como uno de tales predicadores itinerantes. Se le rodea figurativamente de los antiguos apóstoles reales de la tradición convertidos en "discípulos": Juan, Pedro, Santiago, Felipe, Tomás, etc. Se eleva el número al 12, uno por cada tribu, en recuerdo de todos los maestros habidos. Se le ejecuta conforme a la ejecución romana para los rebeldes galileos de Gamala. Esta parábola es evidente para los creyentes de su epóca, que la entendían como tal, y no, como referencia histórica.

6. Los esenios de la diáspora terminan por evolucionar hacia el cristianismo, dado que éste pierde su caracter nacionalista y se empieza a tolerar como un culto distinto al judaísmo. Otros, en ****a, se reafirman en el credo rabínico y abandonan la creencia en el Mesías -después de la desaparición definitiva de Israel-. Las fábulas galileas son meras anécdotas durante los primeros 50 años, pero sobre el año 150, se popularizan, explotando en una miriada de historias alternativas -los evangelios apócrifos más tempranos. Junto a ellos, las distintas escuelas gnósticas y otras herejías, a medida que cada maestro tenía su "librillo" con los supuestos "dichos" del Maestro Original.

7. FASE CATÓLICA: Para finales del S. II es evidente a la Iglesia de Roma que la consideración "histórica" de la figura de Jesús era mucho más práctica que ninguna otra exposición, respecto a considerar una preminencia en las enseñanzas católicas frente a las abundantes herejías. Si Cristo tiene una fecha y unos discípulos concretos y determinados, se puede alegar autoridad en una corriente, sea Paulina o Pedrina o lo que sea -todos los caminos acaban en Roma-. Pero si Cristo depende de la lectura que cada uno haga de las escrituras, ocurre el desastre.

Al principio del culto, en la época anterior de los apóstoles, piadosamente se "toleraba" que los neófitos "confundieran" las parábolas con una historia real. Esa era la "leche" de la que habla Pablo. Pero los maestros del alimento "solido" se encargaban de "explicar" las parábolas ocultas detrás de las perícopas supuestamente biográficas.

Sin embargo, para el cristiano de esta etapa tardía, la veracidad histórica estaba fuera de toda discusión. No sólo es que era verdad que Jesús había existido físicamente, sino que todos y cada uno de sus milagros narrados por los evangelios eran completamente verdad. Esto se puede inferir para el público de mujeres y esclavos que las acompañaban, con poca cultura. Sin embargo, muchos sabios se veían atraídos por el culto complejo, por cuanto compartían el conocimiento secreto o la "gnosis" del Cristo, y sabían descubrir, detrás de la fábula, el verdadero mensaje de los sabios apóstoles.

Sin embargo, en un momento posterior, la Iglesia terrenal no vio tanto interés en reprimir estas falsas apreciaciones de los neófitos, que inducían a la conversión segura. Muy al contrario, convino en reprimir a los sabios en sus disgresiones sin fin, que sólo causaba herejías. Era preferible tener mil "niños" fieles, que un solo "sabio" fiel, si no servía a el Fin terrenal.

Otorgar validez de dogma a la fábula, otorgaba una legitimidad y una doctrina común imposible de imponer de otro modo -es decir, mediante la vieja técnica de la midrash, donde cada doctor veía a su propio "Señor"-. A partir del S. III Jesús deja de expresarse con historias variadas y se empieza a concentrar sobre la historia ortodoxa que configura el Canon Muratori.

8. Tras varios siglos, en el Concilio de Nicea del 325, se establece un credo básico, pero con una enorme controversia, donde algunos niegan las fechas propuestas, o siquiera el entendimiento del personaje como algo humano. Eusebio de Cesarea, a fin de garantizar una unidad jerárquica del credo, compone una conveniente "genealogía eclesiástica" que necesita de un origen histórico cierto para justificarse. Tomando los 40 o más evangelios dispares, elige cuatro que tengan una historieta común y más o menos coincidente, y decreta que ésa es "la verdadera historia de Jesús", haciendo a determinadas Iglesias herederas del credo auténtico, y excluyendo a otras. En Constantinopla, 50 años después, se introduce en el Credo la rectificaión para incluir el elemento histórico en la frase: bajo Poncio Pilatos, que emana de estos relatos.

Más tarde, se procura asentar la historia falsificando a Josefo. Es por estas fechas que alguien se atreve a "descubrir" las fechas de la Natividad, haciéndola coincidir astrológicamente con la fin y resurrección del Sol. Se empieza a contar el tiempo desde el Nacimiento supuesto en el año 1 A. D.

9. Paralelamente, en el S.IV y V, súbitamente se descubren la Cruz, los clavos, la corona de espinas, la lanza de Longinos, el Santo Sepulcro, el Calvario y el Cenáculo. Se encuentra incluso la casa de Nazaret, y la casa de María en el Cairo, así como el Santo Sudario, el Paño de la Verónica y hasta el santo prepucio. Nunca antes de esa fecha, sino después, una vez se cree como parte del credo "en la historicidad" del personaje.

Para notar lo inverosímil de un Jesús histórico, baste señalar que tanto las reliquias de Pedro como de Pablo, y miles de otros mártires, reciben veneración desde el S. II. Hay que esperar al S. IV para que alguien se acordase de la "reliquias de Jesús", a raíz de su historificación. En el siglo I y II, nadie se acordó de visitar la tumba donde había resucitado.

¿Alguien puede imaginar que la escuelita donde murió el Ché pasase desapercibida a sus seguidores durante III siglos y la "descubrieran en el cuarto? ¿O el bunker de Berlín? ¿No dejarían siquiera una velita encendida en su recuerdo, como hacen hoy como ayer, incluso las madres que pierden a un hijo en la carretera?

Como ejemplo de lo facilmente que se explica el enigma desde el origen midrásico, anótese esto: quien hoy visite Inglaterra no se extrañará de ser invitado a ver el colegio de Harry Poter, o el despacho de Sherlock Holmes; si en España, no le extrañará ver los molinos de Don Quijote, o el patio de la bodega donde veló sus armas. Hay demandas turísticas que "exigen" que estas reliquias de la ficción "aparezcan" oportunamente. En la antigüedad, baste citar la Cueva de Atenea en la Acrópolis, o la Cueva Cuna de Dionisos en Delos (de tanta semejanza con la Natividad cristiana), o las numerosas tumbas de Osiris de Egipto, o la Tumba de Eva o Adán. Todas, por supuesto, aparecen "siglos" despues de los acontecimientos narrados en la leyenda.

CONTESTANDO AL POST DE ALETHEIA

Aletheia dijo:
Pensaba que lo conocías, ya que citas a Daniel. Lo cito de memoria:

Cuando veáis la abominación de la desolación de la que habló el profeta Daniel erigida en el lugar santo (Mt. 24)

Entonces queda confirmada la dependencia entre Daniel y la midrash cristiana del Salvador. En efecto, asumen a Daniel como profetizando a un Mesías que es "quitado", en consonancia con el Siervo de Isaías.

Eso es lo que estoy diciendo, que las dos traducciones son posibles y que, por lo tanto, la de Eisenman es cuestionable. ¿Y qué quieres decir con "oficial"?

La más habitual. Ambas son posibles, una de ellas es muy improbable.

DE HOMBRES BUENOS QUE HACEN MAL

Si no te he interpretado mal, te equivocas. Los documentos de Qumrán no han estado físicamente en poder de la Iglesia.

Una parte importante de los documentos de Qumram han estado en poder de la Escuela Bíblica de Jerusalén que es una institución francesa fundada y dirigida desde la orden dominica, especializada en exégesis y arqueología bíblica. De Wiki: "Fray Roland Guérin de Vaux fue un sacerdote y fraile dominico francés, arqueólogo e historiador, que dirigió el equipo católico que inicialmente trabajó sobre los Rollos del Mar Muerto. Su equipo excavó el sitio antiguo de Khirbet Qumrán (1951-1956), así como varias cuevas al noroeste del Mar Muerto."

Sus "excavaciones" eran muy sui generis. Consistían en quedarse tranquilamente en el Museo, y todas las tardes recibir a beduinos encargados de rastrear las cuevas en busca de manuscritos. La Ecole les pagaba y les compraba los fragmentos pero, una de las ideas "geniales" de Fray Roland, fue pagar al mismo precio el hallazgo de un rollo completo que el de un pequeño fragmento de papiro, independiente de su tamaño.

Esto rápidamente derivó en una técnica comercial por parte de los beduinos. Si encontraban un texto entero, lo partían en trocitos que se repartían entre ellos, y así cada uno cobraba su paga. Fray Roland fue advertido por su equipo de esta práctica destructiva que estaba fomentando su arbitraria decisión, pero él mantuvo este sistema con una bondadosa sonrisa. La desintegración de los textos exigía que estos fueran luego "recompuestos" por los "entendidos" -ellos mismos-, y que dicho trabajo se prolongase décadas, y no unas pocas semanas, antes de que ningún experto independiente pudiera leer una sola frase.

Esto, en la práctica, le dio total control sobre los hallazgos, ocultos al mundo por casi 40 años. Por supuesto, ante semejante descaro, cabe presumir que si algún fragmento decía algo inconveniente, el diligente dominico lo haría "perderse" en alguno de los cajones del museo.

DEL MESÍAS ESENIO

Sí, pero el Mesías esenio es un mesías triunfante, mientras que Jesús fue asesinado y se espera que, lo que se esperaba del Mesías, tenga lugar en su segunda venida.

Al contrario. El Mesías esenio es triunfante en la Venida Final, la del Juicio, al igual que el Mesías Salvador. Viene en el mismo modo: "sobre las nubes" y rodeado de los ejércitos de los arcángeles.

La primera venida tambien está en ambos, dado que ambos derivan de Daniel e Isaías, y ambos profetas recogen la fin y resurrección de su Mesías. Prueba de esta afirmación es el párrafo ya citado. Por supuesto, si niegas la traducción de ese pasaje, no es una prueba (para ti), pero no por eso queda invalidada para aquellos (como el 90% de los que lean el pasaje), que entiendan que dice que matarán al Príncipe, retoño de David.

En todo caso, vuelvo a insistir, la diferencias formales sobre la figura no desmienten que sea la misma: "El retoño de David".
Posiblemente, la herejía que define a los cristianos frente a la corriente esena general sean dos cosas:

1) Ofrecer el bautismo como redención del pecado de Adán.

2) Afirmar que el Mesías ha sido colgado en un madero, conforme a las escrituras.

Esta midrash del sacrificio del Mesías es la base teológica del cristianismo, y lo que lo separa del esenismo. Una visión distinta del Mesías, que parece locura a los gentiles, y escandaliza a los judíos.

DE LA ANTIGÜEDAD DE ELÍAS

Pero la cita de Pablo no aparece en el Apocalipsis de Elías que conocemos, por lo que no podemos asegurar que se refieran al mismo texto. Puede que se refieran a un texto distinto o que el texto primitivo del Apocalipsis de Elías haya sido muy editado.

Puede que haya sido resumido, pero no alterado. Una cosa no conlleva la otra. Si yo condenso un texto, nadie me acusaría de alterarlo. Si yo tomo todas las cartas de Pablo y, sin cambiar una coma, solo reproduzco un 20% de los pasajes, nadie me acusaría de falsario, solo de "resumidor". Otra cosa muy distinta es si CAMBIO Y ALTERO lo que dice Pablo. En ese caso, todos, empezando por ti, me saltarías al cuello por falsificador.

Así que es perfectamente explicable que el párrafo haya desaparecido -en las versiones más tardías-, sin que por eso se pueda inferir la posibilidad de que se haya alterado el texto, que está muy restingida por el hecho de ser tan conocido en la época, y por tratarse de un "texto SAGRADO", es decir, redactado por el Espíritu Santo.

Te pongo de nuevo un interesante enlace. No creo que te lleve más de 5 o 10 minutos la lectura al estudio preliminar del Apocalipsis de Elías (pp. 728-733).

https://books.google.es/books?id=TN...e&q=apocalypse elijah date antichrist&f=false

No me fio un pelo. Un típico ejemplo de argumentanción retrospectiva. La datación la sostienen en una supuesta dependencia de Juan y del Apocalipsis (dando por hecho una misma autoría), sin considerar, ni un solo instante, lo inverso, y es que los distintos Juan se fundamenten en la fuente común de Elías.

Así como hay constancia en Pablo (y tres padres) de la existencia de Elías en fechas tempranas, no hay ninguna constancia de que Juan existiera en esa época. Díficil argumentar que un falsario tardío iba a servirse de fuentes tardías, olvidando el texto original que cita Pablo. Por esto y por los argumentos expuestos en contra de la alteración, no creo lo que dicen esos autores, que se agarran a un clavo ardiendo para negar algo que no pueden comprender -desde su hipótesis previa-.

DE LAS VISIONES DE PABLO (o su elegancia retórica).

Te pregunto:

- ¿Comenzó Pablo persiguiendo a los cristianos o se inventó él esa mentira?

- ¿Declara Pablo haber tenido alguna visión de Jesús?

La respuesta es afirmativa. Otra cosa es buscar una explicación científica.

A la primera, es cierto que los perseguia, por ser herejes del fariseísmo. Luego, lo descubrió en Damasco (Qumram), donde se convenció de la verdad de su midrash.

A la segunda. Pablo declara tener visiones de Jesús, en un contexto alegórico-poético: "Se de un hombre que subió al tercer cielo".... I have a dream... Interpretarlo de manera literal, es un poco excesivo. La naturaleza intelectual y por lo demás, muy coherente de sus escritos, no invitan a imaginar a un personaje desorientado por alucinaciones "físicas", sino a un doctor sereno y altamente versado en las técnicas de la retórica religiosa de la época.

Yo sigo sin ver que un ser no físico resucite de entre los muertos.

Pues verás, es el caso de Osiris, Salmoxis, Orfeo y unos cuantos más. De todas formas, el Mesías es "fisico", en tanto que está escrito en la letras de su Nombre, sobre el rollo de los Primogénitos que custodia Sariel. Cada letra es un número, y los números, en el entendimiento de los pitagóricos: "son cosas". Lo que está escrito "existe", y por tanto, es físico.

Hoy en día, hay gente en África y Asia dispuesta a morir por Jesús. La fé en que Jesús ha resucitado de entre los muertos está en unas escrituras donde "se dice" que resucitó -llamados Nuevo Testamento. Ninguno de esos mártires exige un "prueba" de realidad que lo que allí se dice, sino que simplemente lo cree a pies juntillas. Así que lo que propongo como psicología de los primeros cristianos no solo es posible sino EVIDENTE.

Por lo tanto, desvías la cuestión. No se trata de lo que tú creas, sino de la posibilidad cierta de que Pablo habla de un ser "en las escrituras", y no de un rabino recientemente fallecido y del que le han contado leyendas unos pescadores -en cuyo caso, probablemente no creería. De la misma forma que si yo, hoy en día, le cuento a un cristiano que mi hermano ha resucitado, lo más probable es que no me crea -al tiempo que cree firmemente que Jesús Sí lo hizo -puesto que lo dicen los evangelios. Sería el mismo caso.

En cuanto al cuerpo, eso es una metáfora que le gusta a Pablo para combatir las disensiones entre los fieles.

Tú lo has dicho: UNA METÁFORA. Eso es el cuerpo de Cristo.

LA EVIDENCIA DE LA TEOLOGÍA TEMPRANA

Sí, es cierto que existe una teologización progresiva de Jesús. ¿Y? No acabo de ver que eso sea indicio de que no existió.

Retuerces el argumento. No es una teologización progresiva, sino una teologización INMEDIATA. Surge en los primeros escritos conocidos (Pablo y los apóstoles) como una figura teológica completa y perfectamente insertada en la Septuaginta. 20 años DESPUÉS se va "humanizando" en la fábula del rabino galileo de Marcos. Por lo tanto, ocurre justo LO CONTRARIO a lo que afirmas. NO SE TEOLOGIZA progresivamente, sino que se HUMANIZA progresivamente.

Como cualquiera puede observar, esto va frontalmente en contra de la hipótesis de un rabino deificado, y por el contrario, es perfectamente explicado por la hipótesis de un origen midrásico, pues ocurre lo que cabe esperar: A un ser escritural se le van añadiendo con los años episodios "parabólicos", con los que se construye la fábula del Jesús galileo en época de Pilatos.

COLGADO EN UN MADERO--La fin infamante de los judíos.

Si existe algún texto griego que utilice la palabra stauros para referirse a la crucifixión (p.e Josefo narra crucifixiones en su obra. Habría que ver si usa la palabra stauros), eso sería irrelevante.

No es la palabra de uso ambiguo lo relevante, sino la referencia bíblica que el apostol claramente señala como origen del concepto "colgado en un madero", el oprobio al que los alubio*s someten al Mesías. Las citas alusivas orientan sobre el modo en que los antiguos alubio*s "castigaban" a los suyos. Ese "castigo de los alubio*s" es el que se le aplica al Siervo de David, cuya fin es con los inicuos, y cuyas ropas son repartidas a suertes. Y esas son las "cosas que los alubio*s le hicieron" a nuestro Señor en Jerusalén (porque así lo dicen las antiguas escrituras en su midrash).

LA ANTIGÜEDAD DE HEBREOS

Ya te he dicho antes los motivos. Uno de ellos es la mención de Timoteo en los versículos finales.

No hay que ser muy astuto para ver en ese final de Timoteo una "adición pseudoepigráfica" tardía, para hacer pasar por Paulina una carta que, esencialmente, contradice todo lo que predica Pablo. Según éste, basta la Fe para la Salvación. Según hebreos, la Ley, e incluso el cumplimiento estricto de los sacrificios del Templo, son esenciales.

Que la carta no es Paulina es obvio, por cuanto ni Melquisedec, ni el sacerdocio de Jesús, ni el sacrificio celestial o la Jesusalén por venir son temas que se repitan o mencionen, siquiera de pasada en las cartas auténticas. Así que utilizar este evidente añadido para fechar la homilia original, es bastante ingenuo. En todos sus elementos formales, se sugiere una antiguedad posiblemente anterior a Pablo, por cuanto aparecen elementos mucho más conectados con el Mesías esenio (el doble papel del Mesías Rey y Sacerdote, por ejemplo). En Pablo, el elemento del sacerdocio -tan alubio*- es menospreciado completamente. Por el contrario, el intertestamentario "El Testamento de los Patriarcas", ya predice la llegada del Mesías doble, de un sacerdote Rey que no es de Levi, sino de Judá.

SUETONIO SÍ MENCIONA A CÉSAR. LUEGO NERÓN ES EL SEXTO.

Cesar era dictador, no rex. De hecho, Suetonio empieza su Vida de los Doce Césares con Augusto.

Como te gusta decir: FALSO. Primero, Cesar nunca fue designando como dictador, sino como Imperator. Segundo, ninguno de ellos es Rex, sino Cesar Imperator. Y por último, Suetonio SÍ comienza con César. De hecho, ésta es la lista oficial de Suetonio:

1. Julio César
2. César Augusto
3. Tiberio
4. Calígula
5. Claudio
6. Nerón
7. Galba
8. Otón
9. Vitelio
10 Vespasiano
11 Tito
12 Domiciano

Nerón es el Sexto César, de manera natural. El sexto y octavo rey de la profecía. La otra hipotesis exige un ad hoc: El evangelista no consideraba César a Julio César.

Por otro lado, a toro pasado, un evangelista no puede escribir que Otón sea Nerón. Si estima la brevedad del Séptimo y el retorno de la Bestia, sólo puede hacerlo entre el final de Nerón y el principio de Galba. Predice que Galba morirá pronto y que, de nuevo, llega la Bestia, o sea, Nerón.

LA ANTIGÚEDAD DE LOS EVANGELIOS

Ya te he dicho que el Evangelio de Juan tiene dos o más autores y dos o más ediciones.
También me baso en el cruce entre el discurso del buen pastor (Jn. 10) y el encargo de Jesús resucitado a Pedro de que sea pastor de sus ovejas.

La redacción de varios autores no es nada particular. ¿De qué evangelio se puede presumir un sólo autor? En todo caso, un solo editor compilador o varias ediciones.

Me convenzo por tus argumentos de que el Juan conocido por nosotros está editado despúes de la fin de Pedro, sin duda. Pero no tengo nada claro cuándo se produce ésta. Con toda probabilidad, si no murió en Jerusalen, murió en Roma bajo Nerón. Eso nos permitiría situar el texto de Juan tan pronto como el año 60-70. No es que crea que sea de esa fecha, sino que, por sus pruebas internas, ésta sería la fecha posible más temprana. Las dataciones más tardías están limitadas por el papiro P52 (hacia 125-150). Yo coincido con el consenso al datarlo sobre el año 90-100, la misma fecha para Lucas y Mateo. Marcos -el inspirador- puede ser de la década del 70-80. Apocalipsis podría ser del 60-70, siendo el texto más antiguo y anterior a la caida del Jerusalén.

Me refiero, naturalmente, a las dataciones de las compilaciones y ediciones tardías que conocemos, puesto que las perícopas sueltas tienen que tener muchísima más antigüedad -supongo que coincidirás en esto conmigo. Yo creo que estas primeras perícopas tienen que datarse del periodo anterior a la Caída, y ser redactadas en fechas cercanas a las epístolas. No tengo la menor duda de que las "fabulas engañosas" e "interminables genealogías" a las que se refieren las cartas de Pedro, son referencias a estas perícopas y a los añadidos -ya en circulación- de historias de la Natividad y Genealogías que mucho más tarde recogen Lucas y Mateos, en tradiciones distintas -es decir, de diferentes documentos-.

Sin embargo, la última edición de Marcos introduce el elemento temporal definitivo, al situar el martirio de Jesús a manos de Pilatos y bajo Caifás. Estos "arcontes" podían ser otros en el texto del protomarcos presente en la época de los apóstoles. En otras palabras, que la historia arquetípica podía estar redactada antes de la caida. Y que los elementos pintorescos del relato, tales como los nombres de los "discípulos" o los lugares y pueblos ficticios donde ocurre, o los personajes accesorios de la pasión, son interpolaciones en la edición tardia, que deseaba culpabilizar a los romanos de los desastres que habían provocado a Israel. Por eso Marcos sustituye la fin por los alubio*s, colgado en un madero, por una fin al modo de Roma-ahondando, todo sea dicho, en antiguas profecías:

Zacarías 12:10
Y derramaré sobre la casa de David, y sobre los jovenlandesadores de Jerusalem, espíritu de gracia y de oración; y mirarán á mí, á quien traspasaron, y harán llanto sobre él, como llanto sobre unigénito, afligiéndose sobre él como quien se aflige sobre primogénito.

EL MISTERIOSO PASAJE DE LA PREDICACIÓN DE PEDRO

El antijudaísmo cristiano fue in crescendo. El que ese texto acuse abiertamente a los judíos de haber apiolado a Jesús, apunta a que es un texto tardío.

En ningún texto posterior el antisemitismo se manifiesta acusando a los judíos de haber crucificado a Jesús. Es más, cuanto más tarde nos vamos, más se afianza el credo de "bajo Poncio Pilatos", y más se extrema la idea de la relación con este personaje, con diálogos más extensos. Si bien se mantiene la autoría "intelectual" del asesinato, se insiste en la ejecución bajo la ley romana, con la aparición de soldados romanos y demás elementos marquianos.

En las epístolas, ni en un solo momento se relaciona a Roma con la fin de Jesús. Se asume que es muerto por "los arcontes de este Siglo", en genérico -y con todo el sentido teológico que eso conlleva-.

La historieta romana de Jesús aparece por primera vez en Marcos, y se copia en los otros cuatro o cinco (contando el apócrifo de Pedro). Ni siquiera aparece en Tomás.

Por lo tanto, lo "que los alubio*s le hicieron a Jesús", no es algo que se pueda achacar a una interpretaciòn tardía. Por otro lado, te reitero: ¿Cómo es que si el texto es tardío, no describe a Pedro como un pescador, que ve con sus propios ojos la escena, sino que lo dibuja como un rabino que escudriña escrituras y "descubre" en ellas las cosas "que los alubio*s LE HICIERON" al Señor, antes de la fundación Jerusalén"?

Y, si el texto de Pedro no ha sido escrito por Pedro, lo normal es que haya sido escrito con posterioridad a su fin.

No. Porque en vida de ellos, en un entorno tan distante y poco comunicado, existen textos que se pueden atribuir a un apóstol itinerante. Es como si hoy un periodista dice que ha hablado con Pablo Iglesias por teléfono, y cita su opinión entrecomillada sin realmente ser verdad. Muchos en su círculo se lo pueden creer, y no van a "comprobarlo" llamando personalmente a Pablo. Imagina en esa época. El texto se da por válido en una comunidad de discípulos y, tras morir el personaje, se extienden copias.

Ahora bien, en modo alguno sostengo que el texto sea anterior a la fin de Pedro. En mi opinión, ésta ocurre como muy tarde en la década del 50-60. Lo que permite considerar este texto como Pre-año 70. Mi datación deriva del hecho de que no contiene elementos Marquianos -a semejanza de toda la literatura analizada en este hilo, es decir, la etapa apostólica previa a la Caída-. Por eso, dicha "caída" está ausente en el texto.

DISGRESIÓN INTUITIVA

Hay intrigas más allá de lo evidente. Por ejemplo: La fundación de Jerusalén no es un episodio escrito de la historia bíblica. Aparece por primera vez en el famoso pasaje de Melquisedec, Rey de Salem, como ciudad ya fundada. Pero en su forma Jerusalem, aparece por primera vez con Josue (que ya sabemos que es el mismo nombre que Jesús), y que arrebata la ciudad al Jebuseo. Y este Josúe, condena al Rey de Jerusalem, Adonisedec, es decir, Adonai (Señor) Saduc (Justo), a morir colgado en un madero.

Sin que haya nada evidente, hay extrañas resonancias entre estos pasajes, donde los alubio*s hacen cosas a un Rey de Jerusalén Señor Justo muy parecidas a las que hacen con Jesús, Señor Justo, Rey de los alubio*s, concretamente, LO MISMO. Colgado y descolgado antes del anochecer. Una especie de venganza cósmica contra Josué Salvador el Portador del Arca; Hijo de Nun, Hijo del Pescado (siendo el pescado el símbolo de la resurrección de los muertos).

Todo tan sugestivo... y contenido en tan breve y misterioso pasaje.

Un saludo.

Aletheia · 17 Abr 2015

En primer lugar, me alegro de que te vaya bien con el trabajo.

De momento, respondo a tu respuesta. Luego miraré el resumen con detenimiento.

Nefersen dijo:
Pensaba que lo conocías, ya que citas a Daniel. Lo cito de memoria:

Cuando veáis la abominación de la desolación de la que habló el profeta Daniel erigida en el lugar santo (Mt. 24)

Entonces queda confirmada la dependencia entre Daniel y la midrash cristiana del Salvador. En efecto, asumen a Daniel como profetizando a un Mesías que es "quitado", en consonancia con el Siervo de Isaías.

Hay dependencia en lo relativo a la abominación de la desolación. También la hay en la expresión "hijo del hombre", tema sobre el que el arameísta Casey ha escrito un tratado magnífico.

Pero sobre el pasaje en el que se mata a un mesías (Onías III) no hay datos que permitan afirmar que hay dependencia.

Nefersen dijo:
La [traducción oficial es la] más habitual. Ambas son posibles, una de ellas es muy improbable.

Entonces, la traducción de Eisenman no es la oficial.

He hecho una búsqueda en Google Books y he visto que está en minoría. He hecho la búsqueda tecleando las palabras qumran, esienman, prince y dead

Nefersen dijo:
Una parte importante de los documentos de Qumram han estado en poder de la Escuela Bíblica de Jerusalén que es una institución francesa fundada y dirigida desde la orden dominica, especializada en exégesis y arqueología bíblica. De Wiki: "Fray Roland Guérin de Vaux fue un sacerdote y fraile dominico francés, arqueólogo e historiador, que dirigió el equipo católico que inicialmente trabajó sobre los Rollos del Mar Muerto. Su equipo excavó el sitio antiguo de Khirbet Qumrán (1951-1956), así como varias cuevas al noroeste del Mar Muerto."

Sus "excavaciones" eran muy sui generis. Consistían en quedarse tranquilamente en el Museo, y todas las tardes recibir a beduinos encargados de rastrear las cuevas en busca de manuscritos. La Ecole les pagaba y les compraba los fragmentos pero, una de las ideas "geniales" de Fray Roland, fue pagar al mismo precio el hallazgo de un rollo completo que el de un pequeño fragmento de papiro, independiente de su tamaño.

Esto rápidamente derivó en una técnica comercial por parte de los beduinos. Si encontraban un texto entero, lo partían en trocitos que se repartían entre ellos, y así cada uno cobraba su paga. Fray Roland fue advertido por su equipo de esta práctica destructiva que estaba fomentando su arbitraria decisión, pero él mantuvo este sistema con una bondadosa sonrisa. La desintegración de los textos exigía que estos fueran luego "recompuestos" por los "entendidos" -ellos mismos-, y que dicho trabajo se prolongase décadas, y no unas pocas semanas, antes de que ningún experto independiente pudiera leer una sola frase.

Esto, en la práctica, le dio total control sobre los hallazgos, ocultos al mundo por casi 40 años. Por supuesto, ante semejante descaro, cabe presumir que si algún fragmento decía algo inconveniente, el diligente dominico lo haría "perderse" en alguno de los cajones del museo.

Interesante teoría de la conspiración. Sin pruebas, no la tomo en consideración.

Nefersen dijo:
Al contrario. El Mesías esenio es triunfante en la Venida Final, la del Juicio, al igual que el Mesías Salvador. Viene en el mismo modo: "sobre las nubes" y rodeado de los ejércitos de los arcángeles.

La diferencia es que el Mesías esenio ha de venir una vez para triunfar, mientras que el Mesías cristiano, Jesús, vino una vez y se espera una segunda venida en la que triunfaría

La primera venida tambien está en ambos, dado que ambos derivan de Daniel e Isaías, y ambos profetas recogen la fin y resurrección de su Mesías. Prueba de esta afirmación es el párrafo ya citado. Por supuesto, si niegas la traducción de ese pasaje, no es una prueba (para ti), pero no por eso queda invalidada para aquellos (como el 90% de los que lean el pasaje), que entiendan que dice que matarán al Príncipe, retoño de David.

Nefersen dijo:
En todo caso, vuelvo a insistir, la diferencias formales sobre la figura no desmienten que sea la misma: "El retoño de David".
Posiblemente, la herejía que define a los cristianos frente a la corriente esena general sean dos cosas:

1) Ofrecer el bautismo como redención del pecado de Adán.

2) Afirmar que el Mesías ha sido colgado en un madero, conforme a las escrituras.

Esta midrash del sacrificio del Mesías es la base teológica del cristianismo, y lo que lo separa del esenismo. Una visión distinta del Mesías, que parece locura a los gentiles, y escandaliza a los judíos.

¿He puesto alguna vez en duda que los cristianos afirmasen que Jesús era ese Mesías del retoño de David?

E insisto en que no solo los esenios esperaban al mesías.

Nefersen dijo:
Pero la cita de Pablo no aparece en el Apocalipsis de Elías que conocemos, por lo que no podemos asegurar que se refieran al mismo texto. Puede que se refieran a un texto distinto o que el texto primitivo del Apocalipsis de Elías haya sido muy editado.

Puede que haya sido resumido, pero no alterado. Una cosa no conlleva la otra. Si yo condenso un texto, nadie me acusaría de alterarlo. Si yo tomo todas las cartas de Pablo y, sin cambiar una coma, solo reproduzco un 20% de los pasajes, nadie me acusaría de falsario, solo de "resumidor". Otra cosa muy distinta es si CAMBIO Y ALTERO lo que dice Pablo. En ese caso, todos, empezando por ti, me saltarías al cuello por falsificador.

Así que es perfectamente explicable que el párrafo haya desaparecido -en las versiones más tardías-, sin que por eso se pueda inferir la posibilidad de que se haya alterado el texto, que está muy restingida por el hecho de ser tan conocido en la época, y por tratarse de un "texto SAGRADO", es decir, redactado por el Espíritu Santo.

1. Especulas.

2. Eliminar texto también supone alterar y también se consideraba muy grave. Te sugiero que leas los últimos versículos del Apocalipsis de Juan, en los que el autor amenaza a quién añada o suprima algo.

3. No hay datos de que ese texto fuese "tan conocido". Hay unas pocas citas y algunas de ellas no coinciden.

4. Ese texto no formaba parte de ningún canon, luego dices una falsedad al decir que era sagrado.

Nefersen dijo:
Te pongo de nuevo un interesante enlace. No creo que te lleve más de 5 o 10 minutos la lectura al estudio preliminar del Apocalipsis de Elías (pp. 728-733).

https://books.google.es/books?id=TNd...christ&f=false

No me fio un pelo. Un típico ejemplo de argumentanción retrospectiva. La datación la sostienen en una supuesta dependencia de Juan y del Apocalipsis (dando por hecho una misma autoría), sin considerar, ni un solo instante, lo inverso, y es que los distintos Juan se fundamenten en la fuente común de Elías.

Gracias por reconocer que rechazas a la comunidad científica mediante un acto de fe.

Y tu argumentación es insostenible. Voy a ponerte un ejemplo. Yo tengo escrita una Tesis en la que cito a varios autores. Supongamos que ni mi Tesis ni los trabajos de los autores que cito están datados. ¿Qué es más lógico: deducir que yo dependo de varios o deducir que esos varios dependen de mí?

Nefersen dijo:
A la primera, es cierto que los perseguia, por ser herejes del fariseísmo. Luego, lo descubrió en Damasco (Qumram), donde se convenció de la verdad de su midrash.

Especulación pseudocientífica.

Nefersen dijo:
A la segunda. Pablo declara tener visiones de Jesús, en un contexto alegórico-poético: "Se de un hombre que subió al tercer cielo".... I have a dream... Interpretarlo de manera literal, es un poco excesivo. La naturaleza intelectual y por lo demás, muy coherente de sus escritos, no invitan a imaginar a un personaje desorientado por alucinaciones "físicas", sino a un doctor sereno y altamente versado en las técnicas de la retórica religiosa de la época.

¿También es poético cuando dice: ¿acaso no he visto yo a Jesús? o "por
último se me apareció a mí"

Es evidente que tuvo una experiencia de tipo místico. Si eso tiene explicación científica es otra historia.

Nefersen dijo:
No se trata de lo que tú creas, sino de la posibilidad cierta de que Pablo habla de un ser "en las escrituras", y no de un rabino recientemente fallecido y del que le han contado leyendas unos pescadores -en cuyo caso, probablemente no creería. De la misma forma que si yo, hoy en día, le cuento a un cristiano que mi hermano ha resucitado, lo más probable es que no me crea -al tiempo que cree firmemente que Jesús Sí lo hizo -puesto que lo dicen los evangelios. Sería el mismo caso.

La gente en el siglo I era más crédula que la de nuestra era.

Pablo es bastante claro: si Jesús no resucitó, vana es su predicación. Es insostenible pensar que Pablo se pusiese en peligro de fin y fuese azotado varias veces por algo que él creía simplemente una alegoría.

Que estuviese equivocado o no es otra historia, pero es innegable que Pablo creía en un hombre que fue asesinado, enterrado y resucitado.

Nefersen dijo:
Sí, es cierto que existe una teologización progresiva de Jesús. ¿Y? No acabo de ver que eso sea indicio de que no existió.

Retuerces el argumento. No es una teologización progresiva, sino una teologización INMEDIATA. Surge en los primeros escritos conocidos (Pablo y los apóstoles) como una figura teológica completa y perfectamente insertada en la Septuaginta. 20 años DESPUÉS se va "humanizando" en la fábula del rabino galileo de Marcos. Por lo tanto, ocurre justo LO CONTRARIO a lo que afirmas. NO SE TEOLOGIZA progresivamente, sino que se HUMANIZA progresivamente.

¡Claro! El Jesús que aparece en el Evangelio de Juan -el logos hecho carne- es mucho más humano que el Jesús de Pablo, que es un hombre que fue resucitado por Dios.

Nefersen dijo:
Ya te he dicho antes los motivos. Uno de ellos es la mención de Timoteo en los versículos finales.

LA ANTIGÜEDAD DE HEBREOS

No hay que ser muy astuto para ver en ese final de Timoteo una "adición pseudoepigráfica" tardía, para hacer pasar por Paulina una carta que, esencialmente, contradice todo lo que predica Pablo.

Eres tú el que tienes que demostrar que es una adición pseudoepigráfica.

¡Adelante! Haznos un estudio filológico.

Y te recuerdo que ese es uno de los argumentos que empleé. Según Hebreos, había pasado ya la primera generación de cristianos y los que escucharon a Jesús estaban ya muriendo.

Nefersen dijo:
SUETONIO SÍ MENCIONA A CÉSAR. LUEGO NERÓN ES EL SEXTO.

Cierto. Me he equivocado.

De todas formas, entre los autores latinos había discrepancias sobre si el primer rey es Julio o Augusto. Tácito, por ejemplo, considera que el primero es Augusto.

Nefersen dijo:
Sin embargo, la última edición de Marcos introduce el elemento temporal definitivo, al situar el martirio de Jesús a manos de Pilatos y bajo Caifás. Estos "arcontes" podían ser otros en el texto del protomarcos presente en la época de los apóstoles. En otras palabras, que la historia arquetípica podía estar redactada antes de la caida. Y que los elementos pintorescos del relato, tales como los nombres de los "discípulos" o los lugares y pueblos ficticios donde ocurre, o los personajes accesorios de la pasión, son interpolaciones en la edición tardia, que deseaba culpabilizar a los romanos de los desastres que habían provocado a Israel. Por eso Marcos sustituye la fin por los alubio*s, colgado en un madero, por una fin al modo de Roma

No. La tendencia de los evangelistas es culpar cada vez más a los judíos.

El motivo es evidente: evitar problemas con los romanos.

Nefersen dijo:
En ningún texto posterior el antisemitismo se manifiesta acusando a los judíos de haber crucificado a Jesús.

En 1 Tesalonicenses hay una interpolación acusando a los judíos de haber apiolado a Jesús.

Nefersen dijo:
En las epístolas, ni en un solo momento se relaciona a Roma con la fin de Jesús. Se asume que es muerto por "los arcontes de este Siglo", en genérico -y con todo el sentido teológico que eso conlleva-.

Cierto. A Jesús le mataron los gobernantes, según Pablo

Nefersen dijo:
¿Cómo es que si el texto es tardío, no describe a Pedro como un pescador, que ve con sus propios ojos la escena, sino que lo dibuja como un rabino que escudriña escrituras y "descubre" en ellas las cosas "que los alubio*s LE HICIERON" al Señor, antes de la fundación Jerusalén"?

Lo de rabino te lo sacas de la manga. No hace falta ser rabino para leer las Escrituras.

Nefersen · 17 Abr 2015

Qu

Aletheia dijo:
En primer lugar, me alegro de que te vaya bien con el trabajo.

Gracias.

SOBRE EL MESÍAS ESENIO

Hay dependencia en lo relativo a la abominación de la desolación. También la hay en la expresión "hijo del hombre", tema sobre el que el arameísta Casey ha escrito un tratado magnífico.

Pero sobre el pasaje en el que se mata a un mesías (Onías III) no hay datos que permitan afirmar que hay dependencia.

No, sin duda, pero es algo que es posible inferir. Si un autor conoce una parte el Génesis, sin necesidad de que cite TODO el texto es posible inferir que lo conoce íntegro. Lo contrario sería, desde el argumento del silencio, excluir la hipótisis mas plausible.

Entonces, la traducción de Eisenman no es la oficial.

He hecho una búsqueda en Google Books y he visto que está en minoría. He hecho la búsqueda tecleando las palabras qumran, esienman, prince y dead

Teniendo en cuenta su inconveniencia, lo sorprendente es que el fragmento no haya sido destruído. En todo caso, no es este pasaje confirmatorio lo que me lleva a la conclusión que expongo. Es la lógica más elemental. Insisto, con o sin pasaje, ambos Mesías tienen un origen midrásico común, mediante la misma técnica interpretativa que lo denomina Retoño de David. Que haya versiones distintas -lecturas distintas- del personaje, no sólo no desarma la hipótesis, sino que viene a confirmarla. La secta cristiana ES una derivación, una escuela de midrash distinta dentro del tronco común eseno.

¿He puesto alguna vez en duda que los cristianos afirmasen que Jesús era ese Mesías del retoño de David?

E insisto en que no solo los esenios esperaban al mesías.

¿Debo entender que reconoces que ambos reciben el mismo Nombre, Retoño de David? ¿Y eso no te dice nada de nada?

Yo insisto en que sólo esenios y cristianos entendían su Mesías como un ser alegórico y celestial, en la tradición alejandrina, y que ni fariseos ni saduceos tienen literatura al respecto. Que éstos esperasen un Mesías físico es algo que infieres sin pruebas, y basándote en modernas creencias judías. Siendo posible que eso sea así, nada desmiente de la hipótesis que conecta esenios con cristianos, que parece estar cada día más claro incluso para los historicistas.

SOBRE LAS MALDADES DE LA ECOLE

Interesante teoría de la conspiración. Sin pruebas, no la tomo en consideración.

Existe abundantes pruebas de lo que afirmo. No me molestaré en postaerlas porque me parece casi insultante que, a estas alturas, sigas poniendo en duda mis afirmaciones como si yo fuera capaz de inventarme por la cara semejante acusación. Léete las denuncias de John Marco Allegro, el único ateo del equipo que vio esto de primera mano. ¿Te parece natural que todos los rollos rescatados por los alubio*s sean papiros pristinos, y todo lo que presenta la ecole venga en la forma de fragmentos de 2 cm de longitud? Adelante, sigue en tu inopia. Eres especialista en comulgar con ruedas de molino.

SOBRE LA ANTIGÜEDAD DEL APOCALIPSIS DE ELÍAS

1. Especulas.

Tanto como el que afirma que el texto ha sido alterado libremente en época tardía, solo que esa especulación no está fundamentada y la mía sí.

2. Eliminar texto también supone alterar y también se consideraba muy grave. Te sugiero que leas los últimos versículos del Apocalipsis de Juan, en los que el autor amenaza a quién añada o suprima algo.

Más a mi favor, en el sentido de que los textos no son fácilmente alterables por su naturaleza "sagrada". Pero reconocerás, al menos, que no es lo mismo hacer un resumen de Pablo, que alterar lo que dice en ese resumen. Lo uno puede ser una falta grave, pero lo otro es una blasfemia.

3. No hay datos de que ese texto fuese "tan conocido". Hay unas pocas citas y algunas de ellas no coinciden.

En términos exegéticos, una cita confirmada por TRES PADRES es casi el máximo de confirmación posible. Un ejemplo. El pasaje de Josefo respecto a Juan está ratificado por UN SOLO PADRE, pero nadie se atrevería a negarlo por no haber más confirmación. Que Josefo solo venga citado en Orígenes, no desmiente que el texto era muy conocido por los cristianos. El hecho de que no uno, sino tres padres (sin contar al propio Pablo) utilicen a Elías, es prueba evidente de que estaba muy extendido. Así se entendería para cualquier otro caso. Por ejemplo, los propios evangelios de Mateo y Lucas, sólo en base a la citas de dos o tres padres (entre ellos, Clemente de Alejandría), se consideran ampliamente difundidos a finales del S II.

4. Ese texto no formaba parte de ningún canon, luego dices una falsedad al decir que era sagrado.

Antes del Muratori, cada escuela consideraba "sagrado" lo que le daba la gana. Es evidente que el copista lo consideraba "sagrado", o no lo copiaría. ¿Desde cuando los copistas reproducen lo falso y apócrifo?

Gracias por reconocer que rechazas a la comunidad científica mediante un acto de fe.

Te equivocas. Primero, esos dos autores no son "la comunidad científica". Segundo, analizo sus argumentos que me parecen flojísimos. Tercero, son ellos los que actuan bajo un acto de fe. Yo doy buenos argumentos de por qué no puede ser un texto tardío. Ellos, dos citas presuntuosas de dos Juanes distintos que confunden con uno solo, en la tradición retrospectiva marquiana, hecho que tú mismo discutes. ¿No te aterra contradecir a "la comunidad científica con eso?

Y tu argumentación es insostenible. Voy a ponerte un ejemplo. Yo tengo escrita una Tesis en la que cito a varios autores. Supongamos que ni mi Tesis ni los trabajos de los autores que cito están datados. ¿Qué es más lógico: deducir que yo dependo de varios o deducir que esos varios dependen de mí?

En ese caso, lo más probable es que Isaías sea del S. IV, ¿no? Tiene una enorme coincidencia con todos los textos cristianos, así que lo más probable es que Isaías sea el compilador tardío de esas citas coincidentes. (Para quien no entiende la ironía, hago un reductio ad absurdum de la falacia Aletheiana).

"DAMASCO" ES QUMRAM

Especulación pseudocientífica.

Muy al contrario. El Rollo de DAMASCO demuestra que los esenios denominaban así al monasterio del Desierto de Qumram. HECHO INNEGABLE, ni especulación ni pseudocientífco. Lo que es totalmente especulativo -más bien ad hoc- es hablar de Damasco Siria y presumir (sin un solo dato que lo avale) que había comunidades cristianas allí en el año 40. O negar que Pablo dice "subir a Jerusalen" desde Damasco, lo que no concuerda con esa ubicación y, en cambio, es perfectamente clara para Qumram, al sur de Jerusalen. O lo de escapar por una ventana de Damasco en un cesta, que es un absurdo implausible si se refiere a la capital siria pero que, en cambio, tiene explicación sencilla y confirmación ARQUEOLÓGICA si se aplica para Qumram, donde los alimentos eran subidos en grandes cestas por una ventana QUE AÚN EXISTE.

Es un tema en el que no me extenderé más, es accesorio a lo planteado en este debate. ¿Tú prefieres tu versión de los hechos de Damasco Siria? Adelante. Tú mismo en tu voluntaria ceguera. Pero no te atrevas a tachar de "especulación pseudocientífica" lo que es una hipótesis confirmada por TRES evidencias de primer orden:

1) Prueba testimonial del Rollo de Damasco.
2) Inconsistencias en el relato de Pablo aplicado a Siria, y coherencia con la hipótesis de Damasco Qumram.
3) Prueba arqueológica apoyando y explicando la inusitada afirmación de haber escapado de Damasco "en una cesta por una ventana".

PABLO, ¿ERA UN POETA O UN LOCO?

¿También es poético cuando dice: ¿acaso no he visto yo a Jesús? o "por
último se me apareció a mí"

Por supuesto que es poético. Y por supuesto que lo ha visto: "en las escrituras". Lo ha visto del mismo modo que hoy lo han visto cientos de miles de cristianos, en su corazón y en su mente.

El otro día el Papa dijo: Jesús está contenido en este oleo sagrado". ¿Debemos entender que Jesús se ha licuado en forma de oleo; o bien es una alegoría? ¿En qué distingues las alegorías de Francisco de las de Pablo?

Para cualquiera que lea las epístolas completas, esa frase entra en el contexto de una argumentación retórica en el estilo inspirado de los profetas hebreos (o de los actuales cristianos): "Se me abrieron lo cielos y vi la Gloria sobre las nubes". "Allí estaba la Presencia del Altísimo, rodeado por los tronos, los querubines y serafines, que lo alababan con cánticos hermosos".... Bla bla bla. Típica cháchara alegórica poética. Enoc NO SUBIÓ al cielo ni lo pensaba el autor al escribir esa bella obra. Hacía alegorías. Lo mismo Pablo.

Sin posible demostración, hay dos hipótesis planteadas:

1) Pablo tenía visiones físicas reales cual alucinado esquizofrénico (y la gente, sorprendentemente, se las creía y lo tomaba en serio).

2) Pablo era un gran poeta/profeta que imitaba el estilo de Enoc e Isaías al exponer su midrash, y hacía alegorías como las que hoy hacen los papas.

Que la gente sensata que lea esto, y escoja la hipótesis que le resulte más verosímil.

Es evidente que tuvo una experiencia de tipo místico. Si eso tiene explicación científica es otra historia.

Ni la más mínima evidencia textual de esa experiencia. Una mera suposición, a mi juicio, y en el contexto literario general, muy poco probable.

La gente en el siglo I era más crédula que la de nuestra era.

Falso. Basta con revisar los texto de Filón, Platón o tantos otros. Tenían un sentido más elevado del simbolismo, y menos exigencias "historicistas" respecto de la mitología, pero, en ningún caso, los sabios de ese tiempo eran crédulos. Respecto a las masas desinformadas, eran tan crédulas como hoy en día. Cuarto Milenio es record de audiencia. Un 60% de los americanos creen en los ovnis. Casi un 80% cree que Jesús resucitó sólo porque lo dice "the bible".

Pero Pablo no era- es evidente- un tipo desinformado o crédulo, era un sabio al estilo de Filón, no un alucinado. Si acaso, un fanático integrista, pero con la cabeza bien clara, y perfecta capacidad para reírse de la mitología pagana, y para no creerse ninguna de la infinidad de leyendas historicistas que circulaban sobre Dionisos u Orfeo. ¿Por qué se iba a impresionar por las leyendas de unos pescadores en torno a un desconocido rabino?

Vuelvo a plantear la evidencia psicológica: Si a un cristiano, un amigo o conocido le cuenta con mucha pasión que su hermano ha resucitado, lo más probable es QUE NO LO CREA, sino que suponga que esa persona está "tocada" o que, en su dolor, ha tenido una visión. Por el contrario, ese mismo cristiano esta SEGURO de que Jesús HA RESUCITADO, porque así lo dicen las escrituras.

En nuestro tiempo, es perfectamente patente el mismo proceso psicológico que se daba entre los primeros cristianos, solo que éstos lo hacen confirmando su historia en las antiguas escrituras, y los actuales sobre los textos que escribieron esos primeros fieles de Jesús.

Pablo es bastante claro: si Jesús no resucitó, vana es su predicación. Es insostenible pensar que Pablo se pusiese en peligro de fin y fuese azotado varias veces por algo que él creía simplemente una alegoría.

Vuelves a repetir tu falaz argumento, miles de veces desmentido por la historia. Los primeros cristianos se sometían al martirio, no porque hubieran visto personalmente a Jesús, sino porque creían en su doctrina. Hace una semanas hemos visto los crímenes contra cristianos en África. Entraban en la escuela y preguntaban: ¿Quién es cristiano? Si levantabas la mano, te mataban. Los fieles levantaron la mano, pues no contemplaban pecar renunciando a su fe... Según tu teoría, eso SÓLO se puede explicar si los jovenlandeses habían visto en visiones o visto de primera mano a su Maestro resucitar. En otro caso, no hubieran levantado la mano y estarían vivos y convertidos al Islam.

¿Cómo puedes, ante la evidencia de la sangre de estos mártires, no convencerte de la falacia ad hoc de tu argumento? NO, mil veces no. No es necesario que Pablo defienda la historicidad de Jesús para someterse al castigo por sus ideas, porque sus IDEAS es lo importante para él, no afirmar la existencia física de un rabino en la perdida galilea (que no es motivo de apiolar a nadie, por cierto). Lo importante para él (es evidente) es LA IGLESIA, su movimiento, el CUERPO VERDADERO DE CRISTO. Es decir, como tú mismo reconoces, una metáfora.

Que estuviese equivocado o no es otra historia, pero es innegable que Pablo creía en un hombre que fue asesinado, enterrado y resucitado.

Absolutamente. Si quieres saber por qué, lee el Salmo 53. Hay un HOMBRE que es despreciado, asesinado entre los inicuos, repartidas sus vestiduras, y luego, enterrado entre "los ricos", y luego resucitado. ¿No te recuerda a alguien? ¿Negarás que Pablo creía a pies juntillas en TODO lo que (creía que) Isaías decía? Ahí tienes a tu hombre. No es necesaria la "invención" de otro, sin pruebas exegéticas de ningún tipo. Hasta en el único pasaje de las epístolas al que puedes agarrarte para darle una difusa forma a tu improbable rabino, Pablo es claro: Jesús murió y resucitó, "conforme a las escrituras". La Navaja de Occam: La hipótesis midrásica, una y otra vez, require menos "excusas ad hoc" para revelarse como más probable, en el contexto de TODOS los casos anteriores y posteriores que ha habido en la historia, y, especialmente, en el contexto religioso de la comunidad esenia del S. I.

Paradógicamente, Isaías da mas "datos" coincidentes con el Jesús de Marcos en este sencillo salmo 53, de una sola página, que Pablo en las 20.000 palabras de sus epístolas sobre el Señor Jesucristo. Y por cierto, Isaías no dice que diga eso "conforme a las escrituras", sino en una visión personal "en pasado". Pero aún hay quien comulgará con ruedas de molino.

LA HUMANIZACIÓN PROGRESIVA DE JESÚS

¡Claro! El Jesús que aparece en el Evangelio de Juan -el logos hecho carne- es mucho más humano que el Jesús de Pablo, que es un hombre que fue resucitado por Dios.

Por supuesto que sí, incluso en el místico Juan, Jesús HABLA personalmente, y se relaciona con personajes históricos como Pilatos y Caifas. En Pablo o el resto de las espístolas, ciertamente, no. La palabra Pilatos NO APARECE JAMÁS antes del año 70. Así como María, Galilea o Nazaret, que decir de toda la rista de nombrecitos de apariencia constumbrista de Marcos.

Pero no pasaré por alto la evidente distorsión de mi argumento. Por un lado, das como "rasgo humano evidente" en Pablo, que Jesús haya resucitado. ¿Eso es propio de un ser humano histórico? No lo veo yo así. Juan también lo afirma, sin que eso haga "más humano" (o más plausible) a su personaje. Todo lo contrario.

Segundo, citas al místico Juan, e ignoras que Marcos humaniza la figura de Jesús hasta el punto de que todo tu argumento historicista descansa sobre dicho texto (y todos se basan en él, y no sobre ninguna epístola o fuente alternativa romana). Las genealogías mateanas y luquianas tienden a redundar en esta "humanización", añadiéndole parentelas. Después llega Hechos para dar una versión conciliatoria, de forma que "corrija" las evidentes distorsiones entre este primer Cristo Antiguo de las epístolas, y el Jesús Galileo surgido de la fábula marquiana. No es posible negar lo evidente. DE MÁS CELESTIAL A MÁS HUMANO y en relación directa con los apóstoles. Por ejemplo, hechos dice que Jesús estuvo 40 días con todos los apóstoles en Jerusalen, "entrando y saliendo de la casa". Dicha afirmación es inusitada en cualquiera de las epístolas. Ni siquiera es confirmada por los relatos de la resurrección, y eso que todos son añadidos posteriores, a cada cual más dispar.

SOBRE LA PSEUDOEPIGRAFÍA DE HEBREOS

Eres tú el que tienes que demostrar que es una adición pseudoepigráfica. ¡Adelante! Haznos un estudio filológico.

Ya tu querido consenso se ha ocupado de este tema. Hoy en día, la mayoría considera Hebreos un texto pseudopaulino. Afirmar lo contrario es tan freaky que no merece discusión alguna.

De Wiki: "Actualmente existe consenso entre los estudiosos bíblicos en cuanto a el título que tradicionalmente se le ha venido dando, «Carta de san Pablo a los hebreos», es erróneo, pues, según el punto de vista predominante en la actualidad, no fue escrita por Pablo de Tarso."

EL FALSO ANTISEMITISMO DEL PASAJE DEL PEDRO DOCTOR DE LA LEY

En 1 Tesalonicenses hay una interpolación acusando a los judíos de haber apiolado a Jesús.

Discuto mucho que sea una interpolación en absoluto. Sólo parece interpolado a quienes se aferran a su hipótesis previa del Jesús rabino de Marcos. La frase recoge la tradición antigua descrita por otros muchos textos, empezando por Hechos y acabando por muchos otros pasajes, como el de Pedro. Recoge la tradición del Colgado en el madero.

Lo de rabino te lo sacas de la manga. No hace falta ser rabino para leer las Escrituras.

Sólo un 2% de la población en esta época sabía leer y escribir. Sólo puede ser el caso si Pedro sea noble, sabio, rabino o escribano. Elija usted. Lo que es evidente es que NO ES UN PESCADOR. La idea del pescador es alegórica, puesto que la idea del alma como un pescado es muy antigua, tanto como las más antiguas mitologías egipcias. No en vano, durante tres siglos, la única representación de Jesús (salvo el adolescente Hermes Pastor) es la del Pescado -algo para lo que tú, sin duda, no tienes explicación-. Y otro clavo en tu ataud historicista: El arte Paleocristiano, que ignora durante tres siglos a tu rabino galileo en cualquiera de sus episodios marquianos. Por contra, representa a Balaam y a Job, en referencias a Jesús. He dicho ya demasiado, es mejor que me calle y hable el profeta:

Números 24:

16 Dijo el que oyó los dichos de Jehová (Balaam), Y el que sabe la ciencia del Altísimo, El que vió la visión del Omnipotente; Caído, mas abiertos los ojos: 17 Verélo, mas no ahora: Lo miraré, mas no de cerca: Saldrá ESTRELLA del lomo de Jacob, Y se levantará el cetro de Israel.

Fresco de la Virgen María con el profeta Balaam en las Catacumbas romanas, S.III.

BREVE APUNTE CELESTIAL SOBRE UNA VIEJA FALACIA ALETHEIANA

Cierto. A Jesús le mataron los gobernantes, según Pablo

Léete la hipóstasis de los Arcontes, y te ilustrarás un poco sobre el significado teológico de la palabra "arcontes", que intencionadamente malinterpretas fuera del contexto para mantener tu lectura parcial y anacrónica de Pablo. Conmigo no cuela. Sé demasiado para que me engañes con ese truco de colegial.

Siento no disponer de tiempo para exponer este punto con un resumen amplio de angelología eseno-cristiana, como pretendía. Pero, para los lectores objetivos doy este breve apunte:

los Principados y las Potencias son los Arcontes de este Mundo o Era Mala (la del Pecado de Adán), y son elementos de la angelología eseno-cristiana. Comparten los cielos con otros muchos personajes, cada uno con su función en una estructura de Siete Cielos o Esferas espirituales, de mayor o menor proximidad a la Gloria (el fuego sin humo) que ciega a quien lo contempla. Los santos ascendidos están en el Tercer Cielo, a una distancia prudencial. Allí es donde Pablo asegura haber visto a Jesús. Éste, obviamente, tuvo que bajar hasta allí desde el Séptimo para tener este encuentro. Así que es patente que estos seres de luz se pueden desplazar entre las distintas esferas a conveniencia, aunque sólo según su grado de pureza. Es decir, los más puros, pueden subir más arriba, pues no se ciegan con la contemplación de la Gloria. Pero todos pueden "descender" al primer cielo sublunar. Jesús, al encontrarse con Pablo, tuvo cierto reparo en "mancharse" o alejarse demasiado de la Gloria, por eso no se le aparece en su casa una noche, sino en "el tercer cielo", un lugar intermedio.

Por el contrario, el Serafín Caído Satanás, puede permitirse discutir cara a cara con Dios, y aún así darse unas vueltas por la tierra para tentar a Jesús, dado que no le importa nada contaminarse con la materia.

El Primer Cielo sublunar es el cielo donde está la atmósfera. En el segundo, están las luminarias y los vientos, la nieve y el granizo, (gobernados desde mas arriba por las potencias); en el tercero, los Santos ascendidos en cuerpo, como Elías, Enoc o Moisés; en el cuarto, los Ángeles Vigilantes, encargados específicamente de influir o velar por los hombres, o ejecutar las órdenes de Dios; en el Quinto, los Principados, que gobiernan las pasiones humanas, y sus enemigos, los Arcángeles; en el sexto los Dominios (o Virtudes), que inspiran las obras buenas, y las Potestades, que animan las malas; en el Séptimo Cielo los Tronos (que cantan alabanzas a Dios) y los Serafines, que custodian los cuatro lados del Trono, y, sobre él, La Gloria, el Hijo a la diestra, y el Espíritu Santo (femenino) a la izquierda, rodeados de querubines -pensamientos divinos convertidos en seres celestiales-.

Con este conocimiento, al lector le resultará sencillo entender estos oscuros pasajes de la epístolas (así como esos otros pasajes que Aletheia gusta de distorsionar, para que coincidan con su prejuicio anacrónico maquiano de Jesús, y parezca que hablan de Pilatos y Caifas como "arcontes de este Mundo" o "arcontes de este Siglo Malo", o "arcontes de las tinieblas"):

Efesios 6:12
Porque no tenemos lucha contra sangre y carne (como Pilatos o Herodes); sino contra principados, contra potestades, contra señores del mundo, ARCONTES de estas tinieblas, contra malicias espirituales en los aires.

En este pásaje queda patente quienes son, colectivamente, los señores del mundo, los arcontes de estas tinieblas o este siglo malo. Los principados, que actúan al nivel del quinto cielo, dictando bajas pasiones en los hombres, y las potestades, que los rigen desde el sexto cielo el destino de las luminarias, la lluvia los terremotos o las tormentas.

Romanos 8:38
Por lo cual estoy cierto que ni la fin, ni la vida, ni ángeles, ni principados, ni potestades, ni lo presente, ni lo por venir,

Efesios 3:10
Para que la multiforme sabiduría de Dios sea ahora notificada por la iglesia á los principados y potestades en los cielos,

Colosenses 1:16
Porque por él fueron creadas todas las cosas que están en los cielos, y que están en la tierra, visibles é invisibles; sean tronos, sean dominios, sean principados, sean potestades; todo fué criado por él y para él.

En este pasaje, se incluye a los tronos del séptimo cielo (pero a los pies del Hijo), y se citan a los dominios (o virtudes), además de a los malévolos arcontes (principados y potestades), para señalar que todos, buenos y malos, fueron creados por él y para él. (Observese que convierte al Primogénito en autor de la creación posterior a la del séptimo cielo). TODO lo visible e invisible es creado POR ÉL y PARA ÉL. (Obviamente, porque todo sigue el plan de la Inteligencia de Dios, que no es otra cosa que el Hijo). Omite, lógicamente, a los Serafines y Querubines, pues estos son a la par y emanados de Dios, como el Hijo. Son los otros Hijos de Dios que menciona el Génesis.

Colosenses 2:15
Y despojando los principados y las potestades, sacólos á la vergüenza en público, triunfando de ellos en sí mismo.

Lamento no tener tiempo para explicar por qué Pablo refiere que ellos "luchan" contra estos seres celestiales que parecen oponerse a Jesús como enemigos. Como clave diré: Esta angelología no diferencia un Infierno poblado de demonios del cielo angelical que nosotros imaginamos ahora con angelitos rubios y bondadosos, un poco gays en aspecto. Esto es una construcción posterior derivada del problema teológico del mal, en la Edad Media. En esta temprana fase, los seres angelicales disponen de libre albedrío como los humanos, así que los cielos están llenos de ángeles buenos y otros muy malvados, que son aquellos que rigen el Mundo, por eso llamados Arcontes (gobernantes o magistrados) del Mundo. Ellos son los principados y potencias rebeldes, pues se han alejado voluntariamente de la Luz que irradia de la Gloria, apartando su rostro de Dios (lo que explica el problema del Mal en el mundo). (Los que inspiran las buenas acciones son los dominios o virtudes, y los ángeles, los tronos, los serafines y querubines que miran a la cara radiante de Dios)- por eso no se citan como enemigos de Jesús. En definitiva, el Infierno no existe como un lugar aparte del cielo, ni los ángeles como algo distinto a los demonios. Son fuerzas espirituales con libre albedrío, que condicionan la conducta y eventos de los hombres al margen de la voluntad de Dios. El Mal no tiene, pues, una sustancia propia -como un AntiDios Zoroastriano-, sino que surge de la ausencia de la Luz (Bien) que emana de Dios, pero que no alcanza a todo lo creado (hasta la llegada del Hijo). Ahora el Hijo triunfa sobre ellos (sobre estos seres espirituales imperfectos), y lo hace en sí mismo -es decir, mediante su sacrificio terrenal en el primer cielo- engañando a los Arcontes. Es por esto que:

1 Corintios 2
6 Empero hablamos sabiduría de Dios entre perfectos; y sabiduría, no de este siglo, ni de los arcontes de este siglo, que se deshacen: 7 Mas hablamos sabiduría de Dios en misterio, la sabiduría oculta, la cual Dios predestinó antes de los siglos para nuestra gloria:La que ninguno de los arcontes de este siglo conoció; porque si la hubieran conocido, nunca hubieran crucificado al Señor de Gloria:

Nota: Estos seres emanan del Siglo/Era (que es la Era desde la Creación hasta la actualidad). Dado que Jesús es el primogénito celestial, esta sabiduría secreta que él representa es formulada por Dios "antes" de la existencia siquiera del mal o de las entidades malvadas. De hecho, Metatrón (el primer ángel de la Cábala), es el primogénito creado en la frase del Génesis cuando dice: "Y Dios creó..." . Del mismo modo, tiene todo el sentido que Pablo sostenga para su particular Hijo Primogénito que es una filosofía anterior a la creación de los Arcontes del Siglo de Adán, pues estos son creaciones (y no emanaciones) muy posteriores -posteriores a Adan, y envidiosos de su capacidad para poner nombre a las criaturas terrenales.

Conforme a la angelología antigua, Dios emana querubines (que son pensamientos), pero sólo engendra con el espíritu santo -la sagrada Esposa- a los primeros Serafines, sus 6 hijos, con seis alas (el número perfecto)- Por eso habla Pablo de una sabiduría de Dios entre perfectos.

Ahora bien, si el Hijo había de burlarlos, (incluso a su hermano el Quinto Serafín Lucifer -luego llamado Satanás-) esta sabiduría debía permanecer oculta desde antes del inicio del tiempo (antes de los siglos), y antes de la Caída del Ángel, puesto que el tiempo se inicia con el mismo acto del creador "BUENO" (que hoy llamamos big bang, y que es, en efecto, el inicio del tiempo). Así que la inteligencia (el Hijo) es la primera cosa "buena" que emana de Dios, y todos los seres son posteriores y secundarios a él, y por eso se dice que "todas las cosas visibles e invisibles son creadas por él y para él". Creadas por y para la Inteligencia Divina.

Dado que los Arcontes pierden el gobierno del Mundo creado en el momento en que esta sabiduría alcance a los hombres, es lógico suponer que no desean que el Hijo ejecute su sacrificio y, por lo tanto, "si hubieran conocido esta sabiduría, no habrían colgado en el madero-permitido la contaminación suprema de la sustancia- del Señor de Gloria", condenándose para siempre, pues él ha de volver y poner a "los enemigos bajo sus pies", sean potestades, sean dominios, sean principados. Sea lo presente, sea lo por venir. Todo lo que está bajo el Séptimo Cielo se le subordina. Sólo se excluye en esta lista, a los Querubines y al Espíritu, que están a su mismo nivel.

Espero con mucho interés lo que dirá Aletheia sobre todo esto. No negaré la condición altamente especulativa de mi disertación, pero espero que, si discute esta interpretación airadamente, tenga a bien ofrecernos su explicación histórica alternativa de como encaja su rabino fracasado en esta teología de potestades, dominios y principados tan explícita en los textos, y que encajan a la perfección en la angelología hebrea del periodo, y tan mal si hemos de verlos como Herodianos y Romanos que gobiernan provinias, etnarquías, reinos, e imperios (palabras que jamás resultan citadas como "enemigos"). Por demás, tampoco aparecen citados Proconsules, ni Prefectos, ni Sumo Sacerdotes, ni Sanedrines reunidos al anochecer... ¿Por qué será que Pablo se olvida de citar todas esas palabras en relación con Jesús, pero tiene tiempo en su "cartas privadas"para citar por sus nombres a más de la mitad de las jerarquías celestiales de los hebreos, sin necesidad de ofrecer más explicaciones a su audiencia? ¿Quizá ellos lo entendían perfectamente, porque conocían estos secretos que aquí revelo?

Quien tenga oídos para oír, que oiga.

Aletheia · 18 Abr 2015

Nefersen dijo:
Si un autor conoce una parte el Génesis, sin necesidad de que cite TODO el texto es posible inferir que lo conoce íntegro.[/B] Lo contrario sería, desde el argumento del silencio, excluir la hipótisis mas plausible.

No niego que Marcos o Mateo conociesen todo el Libro de Daniel. Lo que digo es que no hay datos para sostener que creyesen el mesías de Daniel (Onías III) era Jesús. En tal caso, podían haberlo relacionado expresamente, como relacionan otras veces expresamente a Jesús con textos de Isaías o Zacarías.

Nefersen dijo:
ambos Mesías tienen un origen midrásico común, mediante la misma técnica interpretativa que lo denomina Retoño de David. Que haya versiones distintas -lecturas distintas- del personaje, no sólo no desarma la hipótesis, sino que viene a confirmarla. La secta cristiana ES una derivación, una escuela de midrash distinta dentro del tronco común eseno.

Hay un abismo entre decir que un día vendrá un mesías descendiente de David y decir que ese mesías ya ha venido.

Nefersen dijo:
Existe abundantes pruebas de lo que afirmo. No me molestaré en postaerlas porque me parece casi insultante que, a estas alturas, sigas poniendo en duda mis afirmaciones como si yo fuera capaz de inventarme por la cara semejante acusación. Léete las denuncias de John Marco Allegro, el único ateo del equipo que vio esto de primera mano.

No he dicho que te inventases esa teoría de la conspiración. De todas formas, al mencionarme a Allegro, haces que me la crea menos todavía.

Nefersen dijo:
SOBRE LA ANTIGÜEDAD DEL APOCALIPSIS DE ELÍAS

[Especulo] tanto como el que afirma que el texto ha sido alterado libremente en época tardía, solo que esa especulación no está fundamentada y la mía sí.

Lo de que es de fecha tardía está muy bien fundamentado. No insultes a los científicos que no piensan como tú. Me recuerdas a los creacionistas que insultan a los científicos por decir que descendemos del mono.

Nefersen dijo:
El Rollo de DAMASCO demuestra que los esenios denominaban así al monasterio del Desierto de Qumram.

Y yo no he dicho lo contrario.

Pero supongo que no negarás que existía una ciudad llamada Damasco, ¿no es así?

Entonces, no hay ningún motivo para pensar que el fariseo Pablo estuviese en Qumram.

Nefersen dijo:
Sin posible demostración, hay dos hipótesis planteadas:

1) Pablo tenía visiones físicas reales cual alucinado esquizofrénico (y la gente, sorprendentemente, se las creía y lo tomaba en serio).

2) Pablo era un gran poeta/profeta que imitaba el estilo de Enoc e Isaías al exponer su midrash, y hacía alegorías como las que hoy hacen los papas.

Que la gente sensata que lea esto, y escoja la hipótesis que le resulte más verosímil.

Los que conocemos bien las cartas de Pablo optamos por la primera opción, aunque rechazamos que fuese esquizofrénico.

Las visiones pueden tenerse por muchas causas distintas a la esquizofrenia. Por ejemplo, las visiones de Santa Teresa de Jesús eran reales, pero se debían a que padecía epilepsia.

Nefersen dijo:
Los primeros cristianos se sometían al martirio, no porque hubieran visto personalmente a Jesús, sino porque creían en su doctrina. Hace una semanas hemos visto los crímenes contra cristianos en África. Entraban en la escuela y preguntaban: ¿Quién es cristiano? Si levantabas la mano, te mataban. Los fieles levantaron la mano, pues no contemplaban pecar renunciando a su fe... Según tu teoría, eso SÓLO se puede explicar si los jovenlandeses habían visto en visiones o visto de primera mano a su Maestro resucitar. En otro caso, no hubieran levantado la mano y estarían vivos y convertidos al Islam.

¿Y no se te ocurre la hipótesis de que no levantaron la mano porque CREÍAN que Jesús había resucitado?

Y, los discípulos de Pablo, creían que Jesús había resucitado porque Pablo les narro que, después de morir y ser enterrado, se apareció a una serie de personas, entre las que se encuentra él.

Existiese o no Jesús, Pablo estaba convencidísimo de que Jesús era un hombre físico que murió y resucitó.

Nefersen dijo:
Pablo es claro: Jesús murió y resucitó, "conforme a las escrituras".

Cierto. Pablo creía que Jesús cumplió con las profecías. También hay gente que cree que decenas de papas han cumplido las fraudulentas profecías de San Malaquías.

Nefersen dijo:
LA HUMANIZACIÓN PROGRESIVA DE JESÚS

Por supuesto que sí, incluso en el místico Juan, Jesús HABLA personalmente, y se relaciona con personajes históricos como Pilatos y Caifas. En Pablo o el resto de las espístolas, ciertamente, no.

Esa mentira ya ha sido refutada varias veces. La primera vez que lo dijiste, puede ser un error. La enésima es una mentira.

Nefersen dijo:
SOBRE LA PSEUDOEPIGRAFÍA DE HEBREOS

Ya tu querido consenso se ha ocupado de este tema. Hoy en día, la mayoría considera Hebreos un texto pseudopaulino. Afirmar lo contrario es tan freaky que no merece discusión alguna.

No manipules, que no cuela.

Yo nunca jamás he negado que la anónima Hebreos (dices que es pseudoepigráfica, ¿dónde aparece el nombre de su escritor?) no sea paulina.

Lo que he dicho es que, si sostienes que los últimos versículos, en los que se cita a Timoteo, son de un autor distinto al del resto del texto, tienes que demostrarlo con un análisis filológico solvente.

Y, además, hay datos que apuntan a que el autor de Hebreos es un cristiano de segunda generación.

Nefersen dijo:
Discuto mucho que [la cita de 1 Tesalonicenses de que los judíos mataron a Jesús] sea una interpolación en absoluto.

Esos insultos a los judíos no encajan ni con calzador lo que Pablo dice de los de su raza y con su orgullo de ser judío.

Nefersen dijo:
Sólo un 2% de la población en esta época sabía leer y escribir. Sólo puede ser el caso si Pedro sea noble, sabio, rabino o escribano. Elija usted.

Hay estudios que sostienen que, entre los judíos, había poco analfabetismo.

Además, la predicación de Pedro no fue escrita por Pedro, por lo que el hecho hipotético de que no supiese escribir es irrelevante.

Nefersen dijo:
Léete la hipóstasis de los Arcontes, y te ilustrarás un poco sobre el significado teológico de la palabra "arcontes", que intencionadamente malinterpretas fuera del contexto para mantener tu lectura parcial y anacrónica de Pablo. Conmigo no cuela. Sé demasiado para que me engañes con ese truco de colegial.

Ya te he demostrado el uso que Pablo hace de la palabra arcontes en sus cartas auténticas (en tus citas mezclas citas paulinas y pseudopaulinas tardías). Por ejemplo, en Romanos 13, Pablo utiliza arcontes para referirse a magistrados.

En cuanto al resumen que has hecho, lo relativo al nacimiento del Cristianismo es pura especulación sin base ni fundamento.

En cuanto a Qumram, ya te he confesado mi ignorancia. Sobre esta cuestión, tras*cribo un interesante diálogo entre el Dr. Antonio Piñero y un lector en la sección de preguntas y respuestas.

PREGUNTA DE UN LECTOR: Quiero hacer un trabajo investigativo del qumram y quiero saver si me puedes decir unos libros que pueda utilizar para investigar.

RESPUESTA DE ANTONIO PIÑERO: Lo primero que debe hacer es leerse dos o tres veces con sumo cuidado los textos de Qumrán e intentar entenderlos. La edición española de Florentino García Martínez, Editorial Trott, Madrid, con múltiples reediciones es muy buena.

Observará enseguida que, aunque entienda las palabras, no entenderá bien el sentido. Hay que saber bastante de judaísmo para entenderlo. Por tanto, lo primero que tiene que hacer es estudiar una buena historia del judaísmo de la época del Segundo Templo (desde la vuelta del Exilio hasta su destrucción en el 70), como la P. Sachi de Edit. Trotta, Madrid. Y luego leer los Apócrifos del Antiguo Testamento (Edic. Cristiandad, Madrid) y una buena introducción a estas obras como la de García Martínez, Fernández y Aranda (Edit. Verbo Divino) y entonces podrá entender algo de Qumrán.

Nefersen · 20 Abr 2015

SOBRE EL MESÍAS ESENIO

Hay un abismo entre decir que un día vendrá un mesías descendiente de David y decir que ese mesías ya ha venido.

Bueno, un abismo que surge de una lectura diferente de los mismos pasajes. Pongo un ejemplo: Para los gnósticos, la Iglesia es uno de los eones que emana del matrimonio sagrado y está casada con Jesús. Es una lectura ciertamente ajena a la doctrina católica que sostiene que la Iglesia ES el cuerpo de Cristo. Hay un abismo entre ambas concepciones pero nadie se atrevería a negar que AMBOS derivan de visiones sobre el mismo personaje.

ATAQUE AD HOMINEM A ALLEGRO COMO FORMA DE NEGACIÓN DE LA EVIDENCIA INCRIMINATORIA CONTRA LA ECOLE

No he dicho que te inventases esa teoría de la conspiración. De todas formas, al mencionarme a Allegro, haces que me la crea menos todavía.

Las teorías de Allegro sobre Jesús, si bien extremas, no se alejan mucho de tus visiones de un Pablo "alucinado". Aclaro que este autor sostiene que todos estos Mesías, tanto de esenios como de cristianos, son provocados por la ingentión de una droja alucinógena, una de esas explicaciones científicas que cuadrarían con la definición estrecha y física de las "visiones" en las que coincide con Aletheria, y que es precisamente por lo que yo no tomo en serio a Allegro. La midrash y pesher explican mucho mejor el asunto, sin necesidad de drojas o visiones "epilépticas".

Sin embargo, las afirmaciones respecto a la Ecole son confirmadas por muchos otros involucrados, entre ellos Eisenman, que los ha denunciado abiertamente, y sobre todo, por la evidencia física:

¿Cómo se explica que las excavaciones independientes recobran ROLLOS COMPLETOS y las de la Ecole "FRAGMENTOS" no superiores a 5 cm, y además, los retienen durante 40 años en total secreto? ¿Casualidad? ¿Cómo de explica que papiros encerrados en una vasija se "cuarteen" en miles de pedacitos? ¿Por qué sólo pasa con lo que "encuentra" la Ecole en esos años y no con los demás? Muchas dudas como éstas se explican perfectamente con lo que nos cuenta Allegro y otros sobre las "técnicas" de Fray Roland.

Es lo último que digo al respecto porque me parece que es OFF TOPIC. Esto sólo surgió para desmentir tu aventurada afirmación de que la Iglesia no había tenido acceso exclusivo a textos de Qumram, y eso ha quedado desmentido sobradamente por la cita de Wiki. La destrucción de evidencia que he insinuado es otro tema distinto, y es sólo es una sospecha que algunos tenemos sobre el bondadoso Fray Roland, pero no me atrevo yo a afirmarlo como hecho cierto. Sobra por tanto que lo desmientas.

Como nota de estilo---lo que tú creas o no, es indiferente en un debate abierto al público. No pretendo convencerte de nada, o el debate se acabaría porque ambos pensaríamos lo mismo. Pero hay lectores "ahí fuera..." que tienen su propio criterio y creerán o no en función de la evidencia y su propio criterio. Lo que cada uno crea es irrelevante, y sobre todo no es un argumento válido. Aquí se trata de que yo aporte PRUEBAS para la posición razonada A, y tu aportes PRUEBAS para la posición razonada B, y no que yo exponga lo que creo -que no le interesa a nadie sino a mí- o tú lo que dejas de creer -que tampoco le interesa a nadie-.

Sería bueno alcanzar ese nivel metodológico o no le veo mucho recorrido a enfrentar siempre las mismas posiciones, "yo creo" "yo dejo de creer". A partir de ahora, cuando hagas eso, me limitaré a no contestar asumiendo que desistes de defender una posición por falta de argumentos, implícitamente validando los mios.

DATACIÓN DE ELÍAS

Lo de que es de fecha tardía está muy bien fundamentado. No insultes a los científicos que no piensan como tú.

¿Bien fundamentada? Sí. Una barbaridad. Yo no insulto a nadie, sólo digo que NO ESTÁ BIEN FUNDAMENTADA. Se asume como recesión algo que podría ser justo lo contrario: menciones alteradas de los Juanes del texto antiguo de Elías. Y esto lo digo apoyándome en la opinión de muchísimos OTROS científicos aparte de esos dos que citas como si fueran profetas del tercer cielo (supongo que ya sabes que es el tercer cielo, si has leído mis posts).

Si todo el argumento que tienes en este punto es esa cita cogida por los pelos de dos "expertos" en los que "tienes fe", allá tú. Conmigo la falacia de autoridad no cuela, no. Cuando leo un autor, compruebo sus argumentos y extraigo mi propia conclusión, sin fiarme de lo que digan como acto de fe. Eso se llama aquí y en la China métodología de testeo y comprobación, y es la base del escepticismo científico -más necesario que nunca en este difuso campo de la interpretación exegética-. Por lo visto, si tú le lees a un autor "reputado" que 2+2 son 5 debe ser cierto. Allá tú si esa es tu errónea definición de la ciencia --un dogma no comprobable y que debemos asumir "porque lo dice X"--- Sería penoso.

LOS DOS DAMASCOS

Pero supongo que no negarás que existía una ciudad llamada Damasco, ¿no es así? Entonces, no hay ningún motivo para pensar que el fariseo Pablo estuviese en Qumram.

Por supuesto que podría referirse a cualquiera de las dos ubicaciones. Pero mientes cuando dices que no hay motivo para pensar que el fariseo Pablo haya estado allí.

Primero, que Pablo sea fariseo es una suposición y, además, el esenismo es una corriente desviada del fariseísmo, compartiendo ambos la resurrección de los muertos.

Segundo, Pablo va a Damasco y "se convierte", es decir, renuncia a su fariseísmo (o saduquismo) en favor del mesianismo eseno de la rama cristiana. Ninguna contradicción con Qumram.

Por el contrario, en el caso de Siria es difícil argumentar que, antes del año 40 (a sólo 4 o cinco de la supuesta fin de Jesús en Jerusalén), existiera allí una comunidad cristiana tan documentada que Pablo aprende de ellos todo lo que sabe; tanto que le permite ir a predicar a Arabia sin pasar antes por Jerusalén. Por no mencionar el hecho de que Pablo acude allí como un perseguidor -se entiende que a las órdenes del Templo-. El Templo NO TENÍA JURISDICCIÓN sobre Siria.

Sin embargo, en Qumram es evidente que había una comunidad de escribas capaces de ilustrar a Pablo sobre las escrituras y el Mesías en el año 40, e incluso antes. Y es evidente que el Templo tenía jurisdicción sobre ****a.
Por lo tanto, la hipótesis de Qumram se ajusta como un guante a lo que dice Pablo (la persecusión, el aprendizaje en Damasco y su fuga en una "cesta" desde una ventana), mientras que resulta muy inverosímil para Siria. De las ciudades no se escapa por una "ventana" normalmente, y menos en una "cesta" que no suele tener el tamaño ni la resistencia para sostener a un hombre adulto.

La historia de Siria requiere CUATRO EXCUSAS AD HOC para ser siquiera verosímil:

1) Que en Siria había cristianos en fecha tan temprana, de lo que no existe la menor prueba fuera de ese texto, y que resulta altamente improbable.

2) Que el Templo tenía jurisdicción para perseguir más allá de las fronteras de ****a, y en la tierras de otro Rey.

3) Que Pablo use una expresión absurda para describir su escapada de una ciudad amurallada, y suponerle a una ventana a ésta.

4) Que de algún modo existe un artilugio improvisado para hacerlo descender colgado en una inverosímil cesta del tamaño de un hombre, lo que reviste aspectos muy fantasiosos y nada realistas -que exigirían al menos una aclaración del apostol, quien sin embargo, no la hace, dando a entender que sus lectores saben muy bien a qué cesta y ventana se refiere-.

Conforme a la Navaja de Occam, la hipótesis de Qumram es la más probable dado que NO NECESITA NINGUNA EXCUSA para explicarse y, además, está confirmada por la arqueología:

1) Qumram es descrita como DAMASCO en los rollos encontrados.

2) Existe una ventana muy grande con un sistema de poleas para -mediante grandes cestos, capaces de contener a un hombre- alzar materiales de construcción y víveres hasta la cima casi inaccesible del monasterio. Si alguien cerca la entrada principal por el sur, esta vía de escape permite acceder al Valle del Mar Muerto y huir hacia el norte, y "subir" a Jerusalén.

Así que, como vemos, la hipótesis de Qumram cuadra en TODO y no requiere NINGUNA excusa ad hoc para explicarse, mientras que la otra FALLA en TODO y requiere nada menos que CUATRO excusas para poder ser siquiera verosímil:

Dame tus mejores razones para creer que se trata de Damasco Siria de una manera razonada si es que puedes. Yo no las veo por ningún lado. Sólo veo tu fé ciega en que "debe ser así" porque así lo crees. En este sentido, te reto a que, si no admites mi hipótesis, no te salgas por la tangente habitual y desgloses tu versión Siria haciendo ver que es más probable, que requiere menos excusas ad hoc, y que está más probada arquelógicamente.

DE LAS SUPUESTAS ENFERMEDADES MENTALES DE PABLO y alguna hipótesis mucho más probable (si no evidente)

Los que conocemos bien las cartas de Pablo optamos por la primera opción, aunque rechazamos que fuese esquizofrénico.

¿Los que conocemos "bien" las cartas de Pablo? ¿Estás insinuándo que yo no las conozco "bien"? No me hagas reír, Aletheia. Tu conocimiento de Pablo es a todas luces insuficiente. Desconoces el 50% del sentido de su terminología teológica dado que no tienes ni idea del contexto religioso de ese siglo, que no te has molestado siquiera en hojear -conforme a tus propias confesiones en este hilo-.

Las visiones pueden tenerse por muchas causas distintas a la esquizofrenia. Por ejemplo, las visiones de Santa Teresa de Jesús eran reales, pero se debían a que padecía epilepsia.

¿Epilepsia? Vaya, no sabía yo que la epilesia provocase visiones.... Pero dime Aletheia. ¿Las profecías de Juan XXIII se debían a qué enfermedad? ¿NO tienes una especulación fantasiosa al respecto? ¿Y las de Nostradamus?

Al analizar un fenómeno, lo más verosímil es siempre la explicación más sencilla. Las visiones de los escritores y poetas suelen deberse, en un 99% de los casos, a la inspiración de las musas. Presuponer visiones "físicas" porque un texto las describa, es completamente aventurado. Puede plantearse como una hipotesis flojita y freaky, pero en modo alguno como un hecho evidente. No lo es, ni parece en absoluto coherente, ni con Pablo ni con el contexto del momento, salvo que atribuyamos a visiones reales las de Enoc, las de Elías, y las de los infinitos gnósticos esenios (una punto próximo a las tesis de Allegro, por cierto).

DE LAS RAZONES INNECESARIAS PARA CREER EN LA RESURRECCIÓN

¿Y no se te ocurre la hipótesis de que no levantaron la mano porque CREÍAN que Jesús había resucitado?

No sólo se me ocurre, sino que la defiendo. Creían que el Mesías de Isaías se había cumplido. Lo que afirmo es que esa convicción la obtienen, como ellos mismo confiesan, "conforme a las escrituras", y no por relatos absurdos de pescadores. Ése es el punto en discusión, y tú, convenientemente, desvías el foco hacia algo que nadie está negando.

Existiese o no Jesús, Pablo estaba convencidísimo de que Jesús era un hombre físico que murió y resucitó.

Segundo ejemplo de desenfoque. Nadie niega la frase anterior. Lo que se afirma es que Pablo lo hace "conforme a las escrituras", como él mismo señala.

¿Acaso los cristianos de hoy en día no creen que Jesús murió y resucitó? ¿Lo hacen sobre una base de experiencia de primera mano o "conforme a los Evangelios? Si respondieras a ti mismo honestamente a esta pregunta, no habría más discusión.

Es totalmente inncesario que Pablo tenga relatos de primera mano para CREER y, por lo tanto, este punto no se puede argumentar como "evidencia" de un Jesús histórico, dado que los cristianos de todas las épocas han creído EXACTAMENTE igual que él, por lo que está ESCRITO, y no por lo que HAN VISTO con sus ojos. La actual psicología de los cristianos DEMUESTRA en vivo y directo el fenómeno... ¿Por qué suponer algo distinto para los primeros cristianos que para los últimos?

Una vez más, la Navaja me da la razón. Mi hipótesis NO NECESITA una excusa ad hoc -las alucinaciones o los relatos de primera mano de la resurrección- de los que no hay constancia exegética clara.

EL CRISTO DE PABLO ES MÁS TEOLÓGICO QUE EL DE MARCOS y POSTERIORES.

Esa mentira ya ha sido refutada varias veces. La primera vez que lo dijiste, puede ser un error. La enésima es una mentira.

¿Puedes señalar a qué mentira te refieres? ¿A qué el Jesús de Juan habla constantemente? Eso es cierto. El de Pablo no habla nunca en primera persona, salvo en dos citas muy ambiguas. Pablo cita a Jesús pero éste no habla más que en el ritual de la eucaristia de modo claramente alegórico. Respecto a la no constancia de romanos, Pilatos o Caifas en Pablo, es evidente para cualquiera y no puedes negarlo. Quien miente y manipula, en una posición cada vez más desesperada, eres tú.

Juan no solo humaniza al personaje, sino que introduce detalles realistas y declaraciones de primera mano tales como ésta:

3 Y salieron Pedro y el otro discípulo, y fueron al sepulcro. 4 Corrían los dos juntos; pero el otro discípulo corrió más aprisa que Pedro, y llegó primero al sepulcro. 5 Y bajándose a mirar, vio los lienzos puestos allí, pero no entró.

6 Luego llegó Simón Pedro tras él, y entró en el sepulcro, y vio los lienzos puestos allí, 7 y el sudario, que había estado sobre la cabeza de Jesús, no puesto con los lienzos, sino enrollado en un lugar aparte.

8 Entonces entró también el otro discípulo, que había venido primero al sepulcro; y vio, y creyó.

Juan despoja del pasaje toda sobrenaturalidad, humaniza los viejos relatos de la resurrecciçon para darle un aspecto realista y de comprobación casi científica. Para colmo, se atreve a afirmar que VIÓ Y CREYÓ, algo tan alejado del "conforme a las escrituras" paulino. En Juan, los hechos son confirmados y de un modo extremadamente realista, dando detalles de gran humanidad como el discípulo que se asusta y no se atreve a entrar en la tumba, o el sudario enrollado aparte, detalle tan circunstancial como impresionante y verosímil.

No obstante, el Evangelista no engaña ni pretende engañar a los cristianos que conocen la historia por las viejas escrituras, por eso acaba el capítulo así:

9 Porque aún no habían entendido la Escritura, que era necesario que él resucitase de los muertos.

¿Por qué escritura debían haberlo "entendido" antes de VER y CREER?

LA AUTORÍA DE HEBREOS

Lo que he dicho es que, si sostienes que los últimos versículos, en los que se cita a Timoteo, son de un autor distinto al del resto del texto, tienes que demostrarlo con un análisis filológico solvente.

El argumento para atribuir tradicionalmente esta carta a Pablo es el evidente añadido de Timoteo, que rompe radicalmente con el estilo de la homilía. La base del consenso para discutir la atribución tradicional es precisamente este pasaje. Infórmate un poco. No tengo tiempo para discutir lugares comunes, y no entiendo a dónde quieres ir a parar... ¿Pretendes insinuar que el autor de Hebreos no es Pablo sino otro desconocido que se dirige a Timoteo? En fin...

El 99% del texto (salvando ese pasaje), formalmente se enclava en un cristianismo más judío que el de Pablo, introduciendo varios elementos en relación con los esenos como es el sacerdocio celestial y la figura relevantísima de Melchisedec (uno de los mesías esenios ya descritos). La antigüedad puede ser relativa pero no su cercanía al tronco común. A cualquier persona objetiva esto la ayuda a datarla como posiblemente anterior a Pablo, dado que en éste no hay sacerdocio en Jesús ni relación alguna con Melchisedec, y se amplia la salvación a "los hijos de Abraham" incircumcisa, es decir, a toda la humanidad. En todo caso, las menciones al ritual del templo señalan claramente una fecha anterior al 70 y, por lo tanto, relevante al debate. Que sea o no paulina, da exactamente igual, (aunque sea un HECHO QUE NO ES PAULINA).

Y, además, hay datos que apuntan a que el autor de Hebreos es un cristiano de segunda generación.

Pablo es un cristiano de segunda generación. Pero, ya que lo mencionas, me gustaría que te extendieras en esos "datos que apuntan" en esa dirección. ¿Hablas de oídas o tienes algún argumento serio para aportar?

Desde mi hipótesis, Cristo Jesús surge entre el año 1 y el 30, por lo que TODOS ellos, (sean Pablo, Pedro, Juan o Jacobo) son cristianos de segunda generación dado que todos reciben la enseñanza de sus ancianos, esos 500 hermanos entre Cefás y los apóstoles.

Nota: (Sostengo, junto con Carrier, que Cephas y Pedro NO SON el mismo personaje).

SOBRE LA CITA ANTISEMITA DE LA CARTA A TIMOTEO

Esos insultos a los judíos no encajan ni con calzador lo que Pablo dice de los de su raza y con su orgullo de ser judío.

Esos insultos están en tu cabeza, no en la de Pablo. La carta sólo reproduce lo que era el credo del momento: Que los judíos habían apiolado a Jesús colgándolo de un madero. Es ampliamente demostrable. No tengo tiempo de elaborar pero observa otros muchos textos, desde Hechos hasta otras muchas menciones. Pero aquí es más fácil invertir la carga de la prueba:

Dado que los apóstoles NO ACUSAN A LOS alubio*S (según tú), señala un solo pasaje de las epístolas donde se mencione a los Romanos como causantes de la fin de Jesús. Uno sólo, por favor... ¿O quieres seguir jugando a la gallinita ciega conmigo?

Hay estudios que sostienen que, entre los judíos, había poco analfabetismo.
Además, la predicación de Pedro no fue escrita por Pedro, por lo que el hecho hipotético de que no supiese escribir es irrelevante.

Conozco esa hipótesis y la comparto. Debido a la importancia religiosa de los textos, la formación religiosa implicaba saber leer y escribir. Ahora bien, sea la alfabetización más o menos extensa (quiza del 10%), correspondía a una élite docta de la sociedad, y un pescador de galilea (que hablaba arameo), muy probablemente, NO SABRÍA leer HEBREO (o para el caso, griego), y menos ser un doctor de la Ley.

Respecto a lo segundo, desvías de nuevo la discusión: No se discute si Pedro escribió o no la predicación, sino por qué extraña razón un falsario tardío lo iba a describir como un erudito de la Ley que se dedica a escrudriñar la escrituras para confirmar su fe en Jesús, en lugar de copiar a Marcos y dibujarlo como un humilde pescador que VE CON SUS OJOS las cosas que los ROMANOS le hicieron a nuestro Señor. Eso es lo que tendría que ser, si como tú dices, es un texto tardío de una epoca donde todo el mundo pensaba en Pedro como un pescador iletrado -por eso la leyenda de Marcos escribiendo sus "memorias"-. Es obvio y patente que en este pasaje se le describe como un doctor en contraste absoluto con esa imagen tradicional. Eso requiere una explicación que tu hipótesis, evidentemente, no soluciona, y la mía sí:

La Predicación, al ser antigua (anterior a Marcos), describe AL VERDADERO APÓSTOL PEDRO -docto de la Ley como Pablo-, antes de que la tardía fábula marquiana lo representase simbólicamente como un pescador (un pescador de almas, se entiende, para los que tienen ojos para ver). Esto explica perfectamente todo el misterio. E incluso, explica porqué se "pierde" en un momento dado este importante texto de Pedro -porque entraba en contradicción con Marcos en muchas más cosas-. Quizá algún día reaparezca para confirmar esta hipótesis definitivamente.

SOBRE LOS TERRENALES ARCONTES DE ALETHEIA

Ya te he demostrado el uso que Pablo hace de la palabra arcontes en sus cartas auténticas (en tus citas mezclas citas paulinas y pseudopaulinas tardías). Por ejemplo, en Romanos 13, Pablo utiliza arcontes para referirse a magistrados.

Estimado Aletheia, te recomiendo que te apliques los sabios consejos de Piñero que has posteado antes de discutir estos temas conmigo, y así no harías afirmaciones tan poco fundadas. Si bien es cierto que en ese pasaje de Rom 13 se usa Arcontes como Magistrados (y claramente referido a los magistrados terrenales), en otros se usa como Principes o Gobernantes y ésa no es la cuestión en discusión, sino si estos Arcontes referidos en los pasajes citados por mí son terrenales e históricos, o celestes y alegóricos. Salvando el pasaje de Romanos 13 que no he citado por algo, y suponiendo que -como tú quieres dejar caer de soslayo- SIEMPRE que Pablo dice Arcontes se refiere a magistrados humanos e históricos, explícame el siguiente párrafo, por favor, según tu simplista entendimiento de las palabras:

Efesios 6:12
Porque no tenemos lucha contra sangre y carne; sino contra principados, contra potestades, contra señores del mundo, ARCONTES de estas tinieblas, contra malicias espirituales en los aires.

¿Qué quiere decir el apóstol aquí? ¿Quizá por "malicias espirituales en los aires" insinúa que a Pilatos le olía muy mal el aliento? ¿O acaso lo de "Arcontes de las tinieblas", es una referencia a la celebración del Sanedrín al anochecer, de ahí lo de las tinieblas....? Explícame cada una de las frases pero sobre todo esa de "señores del Mundo". Ardo en deseos de que nos ilumines sobre el verdadero sentido "histórico" del pasaje.

Traduce por "magistrados" en todos los pasajes y explíca a todos por qué Pablo dice que las Potencias y Potestades son Arcontes, y quiénes son esas potencias y potestades de este mundo terrenal que tu propones, y por qué dice que los Arcontes se "deshacen" o que no están hechos de sangre y carne, o que son magistrados de las tinieblas. Espero ansioso tu respuesta.

Aletheia · 21 Abr 2015

Nefersen dijo:
Hay un abismo entre decir que un día vendrá un mesías descendiente de David y decir que ese mesías ya ha venido.

Bueno, un abismo que surge de una lectura diferente de los mismos pasajes.

Al menos reconoces que hay un abismo, lo que supone un handicap para tu tesis.

Nefersen dijo:
Lo de que es de fecha tardía está muy bien fundamentado. No insultes a los científicos que no piensan como tú.

¿Bien fundamentada? Sí. Una barbaridad.

Pues sí que está bien fundamentada. Ya he puesto los argumentos por los que el texto, tal y como lo conocemos, es posterior al siglo II. Hay bastantes partes en él que huelen a Cristianismo.

Si quieres ser el primero en publicar la hipótesis de que es un documento precristiano, puedo indicarte algunas revistas académicas.

Nefersen dijo:
Pero supongo que no negarás que existía una ciudad llamada Damasco, ¿no es así? Entonces, no hay ningún motivo para pensar que el fariseo Pablo estuviese en Qumram.

Por supuesto que podría referirse a cualquiera de las dos ubicaciones. Pero mientes cuando dices que no hay motivo para pensar que el fariseo Pablo haya estado allí.

Primero, que Pablo sea fariseo es una suposición.

Lo que es una suposición es tu insinuación de que Pablo miente cuando dice que era fariseo.

Nefersen dijo:
Segundo, Pablo va a Damasco y "se convierte", es decir, renuncia a su fariseísmo (o saduquismo) en favor del mesianismo eseno de la rama cristiana. Ninguna contradicción con Qumram.

Sí. El que se ponga a predicar a los gentiles encaja mucho con la doctrina de Qumran.

Nefersen dijo:
Por el contrario, en el caso de Siria es difícil argumentar que, antes del año 40 (a sólo 4 o cinco de la supuesta fin de Jesús en Jerusalén), existiera allí una comunidad cristiana tan documentada que Pablo aprende de ellos todo lo que sabe; tanto que le permite ir a predicar a Arabia sin pasar antes por Jerusalén. Por no mencionar el hecho de que Pablo acude allí como un perseguidor -se entiende que a las órdenes del Templo-. El Templo NO TENÍA JURISDICCIÓN sobre Siria.

1. No sé en qué te basas para afirmar que es inverosímil que hubiese cristianos en Siria. Es una especulación sin base ni fundamento.

2. Pablo dice que recibió cinco veces los 40 azotes menos uno y que, en Éfeso, sufría peligros entre judíos (y gentiles). ¿Hay que suponer que todo eso fue dirigido desde el Templo?

Nefersen dijo:
De las ciudades no se escapa por una "ventana" normalmente, y menos en una "cesta" que no suele tener el tamaño ni la resistencia para sostener a un hombre adulto.

¡Claro! Pablo podía escaparse en una cesta en Qumran pero no en Damasco. Debe ser que las cestas de Qumran son más resistentes.

Y, como todo el mundo puede apreciar mirando un atlas histórico, Qumrán pertenecía a la jurisdicción del rey Aretas, de Nabatea, de quién huyó Pablo.

Nefersen dijo:
Las visiones pueden tenerse por muchas causas distintas a la esquizofrenia. Por ejemplo, las visiones de Santa Teresa de Jesús eran reales, pero se debían a que padecía epilepsia.

¿Epilepsia? Vaya, no sabía yo que la epilesia provocase visiones.... Pero dime Aletheia. ¿Las profecías de Juan XXIII se debían a qué enfermedad? ¿NO tienes una especulación fantasiosa al respecto? ¿Y las de Nostradamus?

Hay varios tipos de epilepsia. La más conocida es la más agresiva, la que causa espasmos y convulsiones. Pero hay epilepsias que son incluso placenteras para los que las sufren. Depende de la parte del cerebro a la que afecten. La de Santa Teresa de Jesús era una epilepsia del lóbulo temporal.

Las visiones pueden tener varias causas (dicho sea de paso, a Nostradamus lo considero un farsante y, de Juan XXIII y sus visiones no sé nada) y pueden ser incluso un sueño.

En las cartas de Pablo hay varios extractos que apuntan a que tuvo una visión. Otra cosa es si tienen o no explicación científica.

Nefersen dijo:
DE LAS RAZONES INNECESARIAS PARA CREER EN LA RESURRECCIÓN

No sólo se me ocurre, sino que la defiendo. Creían que el Mesías de Isaías se había cumplido. Lo que afirmo es que esa convicción la obtienen, como ellos mismo confiesan, "conforme a las escrituras", y no por relatos absurdos de pescadores. Ése es el punto en discusión, y tú, convenientemente, desvías el foco hacia algo que nadie está negando.

Pablo intenta convencer a sus oyentes de que Jesús resucitó. Para ello, utiliza una "prueba": hay muchos testigos de ello que lo vieron, muchos de los cuales están vivos. Después, dice que eso estaba previsto en las Escrituras.

Nefersen dijo:
¿Acaso los cristianos de hoy en día no creen que Jesús murió y resucitó? ¿Lo hacen sobre una base de experiencia de primera mano o "conforme a los Evangelios? Si respondieras a ti mismo honestamente a esta pregunta, no habría más discusión.

Te respondo honestamente.

Los cristianos de hoy creen que Jesús resucitó porque dan credibilidad a los relatos de que, después de muerto, se apareció a sus discípulos.

Nefersen dijo:
El [Jesús]de Pablo no habla nunca en primera persona, salvo en dos citas muy ambiguas.

Suficiente para afirmar que Pablo habla de un Jesús físico que murió y que resucitó de entre los muertos.

Sigo sin ver que un Jesús alegórico sea sepultado y resucite de entre los muertos.

Nefersen dijo:
[Juan] no engaña ni pretende engañar a los cristianos que conocen la historia por las viejas escrituras, por eso acaba el capítulo así:

9 Porque aún no habían entendido la Escritura, que era necesario que él resucitase de los muertos.

¿Por qué escritura debían haberlo "entendido" antes de VER y CREER?

Muchas gracias. Precisamente creo recordar que he citado ese pasaje antes.

Lo que dice el texto es lo que digo yo: que primero creyeron que Jesús había resucitado y, después, escudriñando las Escrituras, llegaron a la conclusión de que estaba previsto.

Otra cosa es si resucitó y si el encaje con las profecías es más o menos afortunado.

Nefersen dijo:
LA AUTORÍA DE HEBREOS

El argumento para atribuir tradicionalmente esta carta a Pablo es el evidente añadido de Timoteo, que rompe radicalmente con el estilo de la homilía... ¿Pretendes insinuar que el autor de Hebreos no es Pablo sino otro desconocido que se dirige a Timoteo? En fin...

No sé si es ese el motivo por el que se atribuyó a Pablo, aunque ya en el s. II se decía que su autoría no era paulina.

Para afirmar que esos versículos son un añadido tardío, necesito un estudio filológico solvente, no una afirmación gratuita.

Y, efectivamente, si ese texto no es un añadido, el autor sería alguien que no es Pablo y que conoce a Timoteo. No creo que Pablo fuese la única persona conocida por Timoteo, un predicador al que Pablo encargaba misiones difíciles.

Nefersen dijo:
Y, además, hay datos que apuntan a que el autor de Hebreos es un cristiano de segunda generación.

Me gustaría que te extendieras en esos "datos que apuntan" en esa dirección. ¿Hablas de oídas o tienes algún argumento serio para aportar?

Te repito los datos, ya que parece que se te han olvidado.

La cual comenzó a ser anunciada por el Señor, y nos fue luego confirmada por quienes la oyeron...

Acordaos de vuestros dirigentes, que os anunciaron la Palabra de Dios y, considerando el final de su vida, imitad su fe.

Nefersen dijo:
Esos insultos a los judíos no encajan ni con calzador lo que Pablo dice de los de su raza y con su orgullo de ser judío.

Esos insultos están en tu cabeza, no en la de Pablo.

¿No te parece un insulto decir que los judíos son enemigos de todos los hombres?

Nefersen dijo:
Dado que los apóstoles NO ACUSAN A LOS alubio*S (según tú), señala un solo pasaje de las epístolas donde se mencione a los Romanos como causantes de la fin de Jesús. Uno sólo, por favor... ¿O quieres seguir jugando a la gallinita ciega conmigo?

No sé qué quieres decir con los apóstoles. En el caso de Pablo, está clarísimo, aunque implícito. Dice que Jesús fue crucificado, algo que no podían hacer los judíos. Y fue condenado a fin por los gobernantes de este mundo.

Nefersen dijo:
No se discute si Pedro escribió o no la predicación, sino por qué extraña razón un falsario tardío lo iba a describir como un erudito de la Ley que se dedica a escrudriñar la escrituras para confirmar su fe en Jesús, en lugar de copiar a Marcos y dibujarlo como un humilde pescador que VE CON SUS OJOS las cosas que los ROMANOS le hicieron a nuestro Señor.

Te recuerdo que en el NT hay dos epístolas de fecha tardía atribuidas a Pedro.

Y más extraño es que se escriba un texto con el nombre de Pedro en vida de Pedro.

Nefersen dijo:
SOBRE LOS TERRENALES ARCONTES DE ALETHEIA

Ya te he demostrado el uso que Pablo hace de la palabra arcontes en sus cartas auténticas (en tus citas mezclas citas paulinas y pseudopaulinas tardías). Por ejemplo, en Romanos 13, Pablo utiliza arcontes para referirse a magistrados.

Si bien es cierto que en ese pasaje de Rom 13 se usa Arcontes como Magistrados (y claramente referido a los magistrados terrenales), en otros se usa como Principes o Gobernantes y ésa no es la cuestión en discusión, sino si estos Arcontes referidos en los pasajes citados por mí son terrenales e históricos, o celestes y alegóricos. Salvando el pasaje de Romanos 13 que no he citado por algo, y suponiendo que -como tú quieres dejar caer de soslayo- SIEMPRE que Pablo dice Arcontes se refiere a magistrados humanos e históricos, explícame el siguiente párrafo, por favor, según tu simplista entendimiento de las palabras:

Efesios 6:12
Porque no tenemos lucha contra sangre y carne; sino contra principados, contra potestades, contra señores del mundo, ARCONTES de estas tinieblas, contra malicias espirituales en los aires.

Esa carta es pseudopaulina y de fecha tardía. ¿Por qué no me pones, ya puestos, algún texto gnóstico del s. II?

Poco antes de decir que los arcontes (=gobernantes) de este mundo crucificaron a Jesús, dice lo siguiente:

Hablamos de sabiduría entre los perfectos, pero no de sabiduría de ESTE mundo ni de los arcontes de ESTE mundo, abocados a la ruina.

Es evidente para todo el que no sea ciego que se refiere a gobernantes terrenales.

Nefersen · 23 Abr 2015

Qu

SOBRE LAS DIFERENCIAS ENTRE EL MESÍAS ESENIO Y CRISTIANO

Aletheia dijo:
Al menos reconoces que hay un abismo, lo que supone un handicap para tu tesis.

En absoluto. Lo que he dicho es que "aunque hubiera un abismo", de eso no puede inferirse que no se hable del mismo personaje. Hay un evidente "abismo" entre la imagen de Hitler que da Goebbels y la que da Trevor-Howard. Eso no significa que se refieran a personas diferentes.

Es bastante obvio que, dado que el personaje del Mesías Davídico es exegético y no real, las divergencias de lecturas proféticas son amplias. Es algo que la hipótesis PREDICE y que la EVIDENCIA corrobora.

SOBRE LA ANTIGÜEDAD DE ELÍAS

Pues sí que está bien fundamentada. Ya he puesto los argumentos por los que el texto, tal y como lo conocemos, es posterior al siglo II. Hay bastantes partes en él que huelen a Cristianismo.

Lectura y argumento retrospectivo. Como partes de la base de que el "cristianismo" empieza a mediados del S. I, infieres que, si hace una mención a algo "que huele a cristiano", debe tratarse de un añadido tardío. El mismo argumento circular que usan algunos para datar las partes del Libro de Enoc que hablan del Hijo del Hombre: Aunque el texto es del S. III a. C, se quiere inferir que, lo que dice del hijo, "debe ser" del S. I d. C. Esto se argumenta, exclusivamente sobre la base especulativa (y la hipótesis previa no comprobada), del siguiente modo: "no puede haber textos sobre Jesús ANTES de Jesús", siendo, no obstante, el nacimiento y existencia de Jesús una mera especulación en base a los datos Mateanos y Luquianos del S. II, y sin embargo, usado como una premisa no discutible (por tus expertos) en el argumento de la datación de los textos.

Todo en el Apocalipsis de Elías revela que no puede ser tardío dado que las descripciones que hace del Ungido no se corresponden en absoluto a la imagen católica de Jesús que hay a partir de Marcos y los evangelistas. Si el redactor fuera tardío, se hubiera ajustado al modelo existente en ese momento. Y si el autor se hubiera alejado de ese modelo, nadie tomaría en serio el texto, salvo que fuera (como es) un texto ANTERIOR a los evangelios -lo que se demuestra, de facto, por las citas de Pablo y los padres del mismo-.

Si mi hipótesis antigua es cierta, se predice que el texto entraría en contradicción con la imagen posterior y, sin embargo, sería reverenciado por constituir una profecía de "lo que habría de pasar". Es exactamente lo que ocurre, confirmando mi propuesta. Dado que el texto es anterior, NO PUEDE CORREGIRSE (aunque no refleje al Cristo marquiano), pues se considera "sagrado" desde antiguo.

Si quieres ser el primero en publicar la hipótesis de que es un documento precristiano, puedo indicarte algunas revistas académicas.

Gracias Aletheia por tu sugerencia pero, ni soy el primero -que más quisiera- ni quiero publicar nada al respecto. Busco la verdad, no el reconocimiento académico. Pero además, vuelvo a repetirte mi dilema jovenlandesal con este tema: Considero muy peligroso que estas ideas malentendidas como "miticistas" se difundan de modo oficial. Por las visitas al hilo, calculo que a lo sumo habrá 100 lectores interesados, a los que presumo ateos en su mayoría y, por tanto, inmunes en su fe (tomados ya por el malo materialista), por lo que no siento tanto reparo en exponer estas cosas aquí, entre hilos sobre fantasías diversas que nadie toma muy en serio. Otra cosa distinta es inciar una cruzada para que "el consenso científico" reconozca nada al respecto.

El mundo no está preparado para entender a un Jesús alegórico en el modo que yo -o Pablo- lo entendemos, pues la alegoría ha perdido todo su sentido sagrado en este mundo dominado por Satanás y los Arcontes de las Tinieblas. Por alguna buena razón la Iglesia del S.IV dio por "ciertas" las fabulas marquianas. La piadosa mentira ha sido muy util y así debe mantenerse.

Me sumo, pues, a León X (1475 – 1521), cuando dice: «Quantum nobis notrisqüe qüe ea de Christo fábula profuérit, satis est ómnibus séculis notum...»,

«Desde tiempos inmemoriales es sabido cuán provechosa nos ha resultado esta fábula de Cristo».

El papa no se refiere -quiero pensar- a un beneficio material, sino al beneficio espiritual para los fieles por su fe "mediante" esta fábula.

Por eso yo NO me río de la pretensión de la Iglesia moderna que afirma que Jesús, el Hijo de Dios, nació de una virgen, que fue crucificado y que RESUCITÓ al tercer día, sino de aquellos falaces que, bajo la máscara de una historicismo retorcido, pretenden afirmar que Jesús era un hijo carnal ilegítimo, y un rabino fracasado que no resucitó, y quien, por mor de las alucinaciones y la credulidad de sus seguidores, fue deificado como Hijo de Dios; lo que, como ya te he dicho, es una herejía neo-ebionita desde el punto de vista teológico, y no se corresponde a la verdad exegética ni con la casuística, ni con la psicología, ni con la evolución natural de los mitos en cualquier otro caso.

Por eso, no miente la "fabula", sino quien se la toma demasiado en serio y como documento "histórico", destruyendo al personaje con una lectura parcial para adaptarlo al escepticismo ateo moderno.

SOBRE LAS INNECESARIAS ALUCINACIONES DE PABLO Y SU EXTRAÑO "FARISEISMO"

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Lo que es una suposición es tu insinuación de que Pablo miente cuando dice que era fariseo.

Creo que era inicialmente fariseo no porque lo afirme él solamente, sino porque además se revela cuando usa la resurrección de los muertos como argumento. Que fuera antes fariseo no implica nada a efectos de la discusión.

Sí. El que se ponga a predicar a los gentiles encaja mucho con la doctrina de Qumran.

Que afirmes esto sólo demuestra tu absoluto desconocimiento de los esenios. Estos admitían, como todas las demás sectas judías, a conversos gentiles. Pero incluso si así fuera, tampoco encajaría, como es evidente, con el ser fariseo. Conforme a tu argumento, no podría serlo si luego enseña a Cristo sin circumcisión. ¿Has oído hablar alguna vez de la conversión? Pues eso. Para cuando Pablo predica a Jesús, YA NO ES NI FARISEO NI ESENIO, sino un converso NAZARENO.

Por otro lado, nadie está afirmando que el Pablo de las epístolas sea un misionero esenio. Sino que todo lo que aprendió sobre el modo de escudriñar "las escrituras", lo aprendió en la escuela más prestigiosa de midrash de ese momento, el monasterio del Desierto llamado DAMASCO. Y allí, en esas escrituras, tuvo su "visión" de Jesús, sumándose a la corriente -o herejía- nazarena -y aportándole su particular visión incircumcisa por la que tanto se le criticaba en los ambientes de Jerusalén.

Hay varios tipos de epilepsia. La más conocida es la más agresiva, la que causa espasmos y convulsiones. Pero hay epilepsias que son incluso placenteras para los que las sufren. Depende de la parte del cerebro a la que afecten. La de Santa Teresa de Jesús era una epilepsia del lóbulo temporal.

Ni me creo la epilepsia para Santa Teresa, ni me creo la de Pablo. Ambas son meras especulaciones de mentes profanas y simplonas, que desconocen la forma en que se "iluminan" los artistas, que no tiene nada que ver con enfermedades mentales. Es una especulación interesada más como decir que usaba cornezuelo de centeno.

En ausencia de pruebas, se debe admitir la hipótesis más probable: Que las visiones de Pablo son alegorías, como el "I have a dream" de King, o las visiones de la progenitora Teresa (pura literatura).

Si yo afirmo: "Anoche tuve la visión de Gabriel que me dijo: El nombre de Aletheia está siendo borrado del libro de los primogénitos, pues su alma está tomada por Satanás para ser llevada al valle de las tinieblas".

La versión más probable es que esté haciendo una alegorla poética para decir que Aletheia está sumergido en las tinieblas de su oscurantismo ateo. Inferir que yo sufro de una amable epilepsia es algo innecesario para explicar mi tendencia a la poesía grandilocuente.

¿Qué enfermedad ocular presentaba Lorca cuando decía: "Verde, que te quiero verde?". La carne humana no es verde... ¿Será que era daltónico? En fin, el argumento no es sólo flojo, sino ridículo.

Las visiones pueden tener varias causas (dicho sea de paso, a Nostradamus lo considero un farsante y, de Juan XXIII y sus visiones no sé nada) y pueden ser incluso un sueño.

No me extraña que no sepas nada de Juan XXIII. No, no fueron sueños -según él-. Siendo un hombre actual, era capaz de distinguir una alucinación de una "iluminación" y, por tanto, no las señala como alucinaciones, sino como profecías dictadas por "el espíritu" -tal como hace Pablo-, y presentadas en forma de "visiones".

En las cartas de Pablo hay varios extractos que apuntan a que tuvo una visión. Otra cosa es si tienen o no explicación científica.

Claro que tienen explicaciòn: se llama "poesía". En el discurso de King hay varios extractos donde dice: I have a dream. Nadie presupone que tuviera realmente "a dream", sino que es una forma retórica -la primera y más plausible hipótesis-. Si ésta no se desmiente... ¿Qué necesidad hay de especular sin base con alucinaciones o supuestas enfermedades mentales? Conforme a Occam, debemos preferir siempre la opción más plausible, más sencilla, y que requiera de menos excusas ad hoc.

Pablo intenta convencer a sus oyentes de que Jesús resucitó. Para ello, utiliza una "prueba": hay muchos testigos de ello que lo vieron, muchos de los cuales están vivos. Después, dice que eso estaba previsto en las Escrituras.

La referencia a esas "apariciones" es tan generalista que no se puede inferir como "testimonio de primera mano". ¿Por qué 500 y no 532? ¿Es que eran exactamente 500 o es una forma de decir "muchos"? Del mismo modo, al decir que se "aparece", lo hace del mismo modo que se le "aparece a él", a modo de visión intelectual -o, si se quiere, inspirada-. No es verosímil que 500 personas sufran "alucinaciones" físicas simultáneamenete, tal como lo pone el pasaje.

1 Corintios 15:6
Después apareció a más de quinientos hermanos a la vez, de los cuales muchos viven aún, y otros ya duermen.

Y respecto a que estas apariciones están previstas en las escrituras, no miente. Te diré donde: El primer libro de Enoc (que, por supuesto, no habrás leído).

Te respondo honestamente.
Los cristianos de hoy creen que Jesús resucitó porque dan credibilidad a los relatos de que, después de muerto, se apareció a sus discípulos.

Luego, el mismo fenómeno podría ser cierto para los cristianos del S.I. Creían, porque así lo dice Isaías, quien afirma en "pasado" que el Mesías FUE azotado, FUE muerto (repartiéndose a suertes sus vestidos), y FUE sepultado entre los "ricos", y FUE resucitado. Más datos precisos sobre Cristo de los que nos aporta Pablo.

Suficiente para afirmar que Pablo habla de un Jesús físico que murió y que resucitó de entre los muertos.

De nuevo con lo mismo. ¿Es que el Mesías de Isaías no es físico? ¿Donde ves tú que Isaías diga que el siervo sufriente sea "alegórico"?

Lo que es cierto para uno, debe ser cierto para el otro. Yo no afirmo taxativamente que Pablo entendiese a este Ungido de forma alegórica -podría ser que sí-. Afirmo que se refiere, muy probablmente, a ese Mesías descrito en "las escrituras" como él señala, y no a un hipotético rabino galileo muerto cinco años antes por los romanos, y que fracasó completamente en su supuesta misión -y del que, en esta fase, no se tienen ningún dato, fuera del viejo ritual de la eucaristía, practicado ya 40 o 50 años antes por los terapeutas-.

No entiendo que insistas en este asunto de la supuesta creencia en la "fisicidad" del Cristo en Pablo, cuando es algo que no discuto pues es imposible de determinar con precisión, y depende de una visión subjetiva de la mente del autor. Yo creo -mera creencia- que Pablo NO interpreta que es "exactamente" físico en términos actuales, sino alegórico en terminos antiguos -esto es, un entendimiento de la alegoría como "verdad revelada sobre lo invisible", lo que no es el actual sentido de la palabra-. Pero si no fuera así, nada objeta contra la hipótesis midrásica. Podría ser que tanto él como los esenios, vieran a sus respectivos Mesías como algo muy "fisico". Quiero recordarte que los pitagóricos hablaban de los números como de "cosas reales", y que afirmaban que toda la realidad física eran números (como parece confirmar hoy la ciencia).

DE LAS INEXISTENTES PRUEBAS PARA SUPONER DAMASCO (SIRIA)

1. No sé en qué te basas para afirmar que es inverosímil que hubiese cristianos en Siria. Es una especulación sin base ni fundamento.

Lo que es una especulación sin base ni fundamento alguno -aunque muy frecuente- es afirmar que hubiera cristianos en esa temprana fase en Siria. Recuerda que la carga de la prueba corresponde al que afirma que hay un dragón en el garaje, no al que, ante su "invisibilidad", afirma que NO LO HAY. Así que no me pidas pruebas de que no había cristianos porque, la no existencia, por definición, no se puede probar. Por el contrario, espero que me presentes PRUEBAS de tu descabellada hipótesis que supone una comunidad de cristianos en Siria antes del año 40. No solo cristianos, sino tan doctos que convencen al mismísimo Pablo para convertirse.

En ausencia de pruebas, dicha suposición Siria se hace, ciertamente, sin base ni fundamento.

Yo, por mi parte, en defensa de mi postura, he presentado abundantes pruebas de que en Damasco Qumram SÍ había una comunidad de doctores de la midrash sobre Elías, Daniel e Isaías, que formulaba la próxima llegada de un Mesías llamado, coincidentemente, Brote de David.

Espero que, en correspondencia, presentes tus "sólidas" pruebas sobre una comunidad cristiana en Damasco/Siria antes del año 40, que es la hipótesis que tú defiendes, y que debes "probar", al menos, con la misma contundencia como hago yo con Qumram, si quieres que alguien la prefiera como más "cierta".

2. Pablo dice que recibió cinco veces los 40 azotes menos uno y que, en Éfeso, sufría peligros entre judíos (y gentiles). ¿Hay que suponer que todo eso fue dirigido desde el Templo?

No. Podía ser castigado por la Sinagoga -obvio, por la referencia a los 40 menos uno, práctica judía-. Pero si Pablo viene de Jerusalen, enviado por alguien de allí, es que lo envían para perseguir herejes dentro de su jurisdicción. De mismo modo que es inverosímil que un emisario de Éfeso se desplace a Roma para castigar a Pablo (y presumimos que el castigo se produjo estando el apóstol en dicha ciudad), tampoco es verosímil que un emisario de ****a se desplace hasta Siria para castigar a los herejes de las sinagogas allí presentes.

¡Claro! Pablo podía escaparse en una cesta en Qumran pero no en Damasco. Debe ser que las cestas de Qumran son más resistentes.

Y tanto. La ventana en cuestión mide más de cinco metros de largo por tres de alto. Y el artilugio para elevar los materiales de construcción es muy grande - a juzgar por los huecos dejados en la piedra, donde se introducían los maderos de la grua-. Las cestas que se estiman para ella estaban preparadas para subir pesadas piedras de cientos de kilos. De hecho, para evitar que se cayesen, subían en la cesta no uno, sino dos hombres. No se trata de una cesta tipo cesta de manzanas, sino más parecido a las modernas cestas de los globos, capaces de contener a varias personas.

Y, como todo el mundo puede apreciar mirando un atlas histórico, Qumrán pertenecía a la jurisdicción del rey Aretas, de Nabatea, de quién huyó Pablo.

Cierto, pero su proximidad con la frontera nabatea es evidente. Te olvidas de que el episodio ocurre en un momento de guerra entre Aretas con Herodes, y que se trata, por tanto, de una oleada turística del territorio de ****a. Por eso "escapa". En otro caso, no va a ir a meterse en la boca del lobo, en territorio enemigo. Es evidente -por la arqueología- que Qumram fue usado como fortaleza defensiva . Es evidente que si es una fortaleza, es porque se producían ataques desde el sur. Por otro lado... ¿qué interés tendría Aretas en perseguir específicamente a Pablo? ¿Qué hacía Pablo para merecer que todo un rey se preocupase de "perseguirlo" a él en concreto? ¿Desde cuando los reyes nabateos se preocupan de las herejías judías?

SOBRE LA EVOLUCIÓN DEL MITO DE JESÚS

Lo que dice el texto es lo que digo yo: que primero creyeron que Jesús había resucitado y, después, escudriñando las Escrituras, llegaron a la conclusión de que estaba previsto.

El pasaje de Juan viene citado a efecto de DEMOSTRAR que el Jesús de Juan es MÁS HUMANO que el Cristo altamente teológizado de Pablo (lo que tú negabas), y que, por lo tanto, no se produce una "deificación" progresiva como sostenías, sino una evidente "humanización" progresiva del personaje. (Un clavo muy grueso en el ataúd de la teoría historicista).

El texto de Juan pretende convencer, tardíamente, de que la creencia en Jesús -por las escrituras de los profetas- tiene sentido. Está precisamente escrito para desmentir a los que, como tú, no creen en Isaías. Es un claro ejemplo de cómo es necesario articular la nueva creencia basada en darle credibilidad histórica a la fábula marquiana, en los ambientes gentiles que no se fian de los profetas judíos.

Estás usando este texto anacrónico para presuponer la misma actitud en los apóstoles, pero la evidencia exegética te desmiente. Los apóstoles NO HACEN ESTO que hacen Juan y los evangelistas. Ahí está precisamente el argumento para sostener una evolución progresiva del personaje, desde el midrásico hasta el fabulado y mítico.

Lo que hace Juan no es presentar evidencia de la historicidad de Jesús, sino componer un relato ficcional para "demostrar" que las profecías judías son ciertas, y que el Mesías proclamado ha llegado y resucitado (conforme a Marcos). Y que, por lo tanto, tiene sentido creer en él -en base a las escrituras antiguas-.

SOBRE LA AUTORÍA NO PAULINA DE LA EPÍSTOLA DE HEBREOS

No sé si es ése el motivo por el que se atribuyó a Pablo, aunque ya en el s. II se decía que su autoría no era paulina.

Hombre, no me extraña. Hay que ser ciego para no verlo.

Para afirmar que esos versículos son un añadido tardío, necesito un estudio filológico solvente, no una afirmación gratuita.

Tú mismo. Serás el único en el mundo que defienda la autoría paulina. A mí, demostrar que llueve desde el cielo me parece perder el tiempo, pues es algo EVIDENTE incluso para el profano. No necesito a un experto en física para demostrármelo.

De todas formas, no hace falta un serio estudio filológico, sino mero sentido común:

Bendición y salutaciones finales

20 Y el Dios de paz que resucitó de los muertos a nuestro Señor Jesucristo, el gran pastor de las ovejas, por la sangre del pacto eterno, 21 os haga aptos en toda obra buena para que hagáis su voluntad, haciendo él en vosotros lo que es agradable delante de él por Jesucristo; al cual sea la gloria por los siglos de los siglos. Amén.

..........

Como sabemos por las demás epístolas, el "por los siglos de los siglos, Amén" es una forma dexológica de cierre habitual, así que en este pasaje de Hebreos tenemos DOS finales, el que viene descrito aquí, (que es el original), y el añadido por el falsario en un intento de relacionarlo con Pablo:

22 Os ruego, hermanos, que soportéis la palabra de exhortación, pues os he escrito brevemente. 23 Sabed que está en libertad nuestro hermano Timoteo, con el cual, si viniere pronto, iré a veros. 24 Saludad a todos vuestros pastores, y a todos los santos. Los de Italia os saludan. 25 La gracia sea con todos vosotros. Amén.

Es ciertamente improbable que el apostol se despida DOS VECES, con DOS dexologías y DOS amén. Cita en otro caso otra epístola donde ocurra algo similar -si quieres darle la menor credibilidad a tu propuesta-. Ocurre en 1Pedro, y la interpolación es notoria por la misma razón.

Y, efectivamente, si ese texto no es un añadido, el autor sería alguien que no es Pablo y que conoce a Timoteo. No creo que Pablo fuese la única persona conocida por Timoteo, un predicador al que Pablo encargaba misiones difíciles.

La manera más fácil de atribuir la carta al apóstol es mencionar a su discípulo preferido. Si dices: "Saluda a mi querido Aristóteles", es fácil inferir la autoría de Platón.

Obviamente, podría existir un imaginario apóstol que conociera al tal Timoteo, pero eso no explica bien la existencia de dos finales para una sola epístola que, encima, no es tal, sino una homilía en su forma redaccional. Como hipótesis freaky, es posible, pero totalmente inverosimil, y por eso el consenso lo rechaza, y jamás he oído que nadie proponga eso que sostienes. Sorprende ver con qué alegría te saltas el "consenso" cuando te conviene.

Te repito los datos, ya que parece que se te han olvidado.

La cual comenzó a ser anunciada por el Señor, y nos fue luego confirmada por quienes la oyeron... Acordaos de vuestros dirigentes, que os anunciaron la Palabra de Dios y, considerando el final de su vida, imitad su fe.

Te olvidas del versículo anterior:

2 Porque si la palabra dicha por medio de los ángeles fue firme, y toda tras*gresión y desobediencia recibió justa retribución,

Conforme a tu interpretación y lectura, debemos considerar que los ángeles dictaban la palabra directamente en algún lugar de Galilea... ¿Sostienes esto, o estás dispuesto a admitir que lo de los ángeles es una alegoría? Pues si hay una evidente alegoría en el versículo 2, también la puede haber en el 3 y 4, dentro del mismo pasaje. Eso se llama "tener en cuenta el contexto", lo que habitualmente ignoras con tu pasmosa falta de metodología.

SOBRE EL ANTISEMITISMO DE PABLO

¿No te parece un insulto decir que los judíos son enemigos de todos los hombres?

Te ruego que refieras ese pasaje completo y lo analizamos, para ver cómo es posible que un JUDÍO confeso como Pablo, afirme semejante cosa.

SOBRE CRUCIFIXIONES Y COLGAMIENTOS, Y LA AUSENCIA DE EVIDENCIA DE UN ASESINATO ROMANO

No sé qué quieres decir con los apóstoles. En el caso de Pablo, está clarísimo, aunque implícito. Dice que Jesús fue crucificado, algo que no podían hacer los judíos. Y fue condenado a fin por los gobernantes de este mundo.

Me tomaré mi tiempo en deshacer tus falacias anacrónicas y tu lectura inducida y parcial.

Ya te he dicho que Pablo no dice que sea "crucificado" en las versiones más antiguas, sino "colgado en un madero" como aparece aún en muchos pasajes. Por lo tanto, no se refiere a la fin romana. En ningún momento se dice que Jesús sea muerto por los romanos. Evidencia de ello es que no has sido capaz de citar un sólo pasaje que así lo insinúe, y tienes que "deducirlo" de esta oscura referencia que, además, es "conforme a las escrituras". ¿En qué escritura antigua se dice que ha sido "crucificado"? ¿Cómo puede Pablo afirmar que lo dice conforme a las escrituras, si tal pasaje no aparecen en ellas? No hay, en toda la Torah o los textos intertestamentarios, una SOLA referencia a la crucifixión. Por tanto, no puede haber dicho "crucificado", como hoy se está erroneamente traduciendo -de las versiones latinas y tardías de sus cartas-. Aquí si que cabe argumentar, con mucho fundamento, una "alteración" del texto para conciliarlo con Marcos, (que no una "interpolaciòn").

El texto griego dice: "8 ην ουδεις των αρχοντων του αιωνος τουτου εγνωκεν ει γαρ εγνωσαν ουκ αν τον κυριον της δοξης εσταυρωσαν"

εσταυρωσαν, "estaurosan", traducido por crucificado, pero filológicamente derivado de Stauros, "madero". Con lo que la correcta traducción sería algo así como "atado al madero" o colgado en madero, mortificado. En su uso pre-cristiano:

1. estacar, rodear con estacas de madera, poner en un madero. Thucydides 7, 25, 6 (oἱ Συρακοσιοι ἐσταύρωσαν).

2. fortificar con estacas, Thucydides 6, 100; Diodorus

3. Traducido del hebreo תָּלָה, "talah": COLGAR , Esther 7:9. Polybius 1, 86, 4; Josephus, Antiquities 2, 5, 4; 17, 10, 10; Artemidorus Daldianus, 2, 53 and 56.

Supongo que no es una sorpresa que los pasajes citados por Pablo como referencia, y además, aquellos otros que ya he citado en el hilo como precedentes del "colgamiento", vienen con esta palabra en el hebreo traducida siempre como "colgado de un madero":

Deuteronomio 21:22
HEB: מָ֖וֶת וְהוּמָ֑ת וְתָלִ֥יתָ אֹת֖וֹ עַל־
Y debe morir, y lo colgarás en un árbol (o madero).

Deuteronomio 21:23
HEB: קִלְלַ֥ת אֱלֹהִ֖ים תָּל֑וּי וְלֹ֤א תְטַמֵּא֙
Por que el que es colgado (de un madero) está maldito.

Josué 8:29
HEB: מֶ֧לֶךְ הָעַ֛י תָּלָ֥ה עַל־ הָעֵ֖ץ
El colgó al Rey de Ai.

Josué 10:26
HEB: כֵן֙ וַיְמִיתֵ֔ם וַיִּתְלֵ֕ם עַ֖ל חֲמִשָּׁ֣ה
y los mató, y los colgó de un madero a los cinco (reyes).

Josué 10:26
HEB: עֵצִ֑ים וַיִּֽהְי֛וּ תְּלוּיִ֥ם עַל־ הָעֵצִ֖ים
Y ellos fueron colgados de los árboles (maderos).

Como vemos, hay amplias referencias bíblicas al "colgamiento" -talah-, pero ninguna a una crucifixión, por lo que la traducción correcta de Pablo es que Jesús fue "colgado" -la forma judía de ejecución-, no "crucificado". En este caso, Pablo puede CORRECTAMENTE afirmar que es "colgado" conforme a las escrituras -cobrando todo el sentido.

(Que me perdonen los lectores esta larga disgregación, pero está destinada a impedir que Aletheia esgrima que estoy suponiendo esto "gratuitamente" y sin base filológica alguna).

SOBRE ARCONTES IMPOSIBLES

Esa carta es pseudopaulina y de fecha tardía. ¿Por qué no me pones, ya puestos, algún texto gnóstico del s. II?

Dime según tú qué cartas son "realmente" Paulinas, y en base a eso te extraeré párrafos imposible de entender conforme a tu traducción.

En todo caso, estas cartas no son gnosticas sino "canon católico". ¿Puedes darme alguna razón por la cuál estos autores, basándose en Pablo, tras*forman sus "históricos" arcontes en seres sobrenaturales? ¿Es simple capricho o producto de la "epilepsia alucinogena"? Quisiera que me lo explicaras.

Poco antes de decir que los arcontes (=gobernantes) de este mundo crucificaron a Jesús, dice lo siguiente:

Hablamos de sabiduría entre los perfectos, pero no de sabiduría de ESTE mundo ni de los arcontes de ESTE mundo, abocados a la ruina.

Es evidente para todo el que no sea ciego que se refiere a gobernantes terrenales.

No, estimado Aletheia. En el contexto teológico, este "Mundo" es dominado por los Arcontes, por eso se refiere al "dios de ESTE Mundo" referido claramente a Satanás. ¿O acaso sostienes que cuando dice "dios de este mundo" se refiere a Tiberio? ¿Quienes son pues "los perfectos" que si conocen esa sabiduría? ¿Obvias del pasaje aquello que no te interesa?

La sabiduría no es "de este mundo" y sólo la conocen "los perfectos" (los hijos de Dios, es decir, los ángeles), puesto que es generada "antes de los siglos", es decir, antes de la creación del mundo y sus arcontes, y por eso no la conocen. Los arcontes son creados con posterioridad al primer Adán, como indica el texto de Enoc y sus vigilantes (datado en el S. III a. C.), y base de la angelología esenia.

Por otro lado... ¿Puedes decirme en que modo Pilatos o Caifás están abocados a la ruina por apiolar a Jesús? ¿Acaso no era Roma la potencia absoluta en ese momento, sin viso alguno de perecer? ¿No es acaso contradictorio que, en Rom 13 diga que hay que ser respetuoso y obedecer a los Arcontes (magistrados) y en cambio en este pasaje diga que están abocados a la ruina? ¿En qué quedamos? ¿Hay que obedecer, entonces, humildemente a aquellos que mataron al Señor? Disipa esta contradicción paulina, si puedes. Y de paso, aclara quienes son, según tú, los dominios, los principados y las potestades en los cielos. Me encantará echar unas risas con tus traducciones literales aplicadas para estas entidades...

¿No hubiera sido más sencillo decir que: "nuestro Señor fue muerto por Poncio Pilatos y Caifás"? ¿Por qué recurre el apóstol a esa paráfrasis genralista para referirse a los "gobernantes de ****a"? ¿A qué hablar de "arcontes de este mundo"? ¿Acaso tienen culpa los demás gobernantes del Mundo -el rey de Nabatea, los reyes galos o íberos, los escitas o mauritanos- de que un prefecto romano haya decidido ejecutar a Jesús? ¿Es que ellos no son "de este mundo"?

Explícame convincentemente por qué usa una paráfrasis y no tras*mite "la verdad" tal como sistemáticamente la tras*miten los evangelios, repitiendo hasta la saciedad el nombre de Pilatos, hasta el punto de convertirse en parte del credo Niceo-Constantinopolitano. ¿Qué razón hay para tanto "encubrimiento", si fuera como tú sostienes?

Por otro lado, te olvidas interesadamente (en tu clásica lectura parcial) de las partes del pasaje que no te convienen. El argumento es: Si los arcontes "hubieran conocido" esta sabiduría, NO HUBIERAN crucificado al Señor de Gloria. Ahora bien... Siendo este sacrificio la Salvación de los hombres... -y el centro de la teología Paulina- ¿Qué hubiera pasado si Pilatos hubiera conocido esta sabiduría? No lo habría crucificado, obviamente. Pero entonces, explícame, por favor... ¿Cómo se hubieran salvado los hombres del pecado de Adán, si Jesús NO HUBIERA SIDO SACRIFICADO? ¿Es que no comprendes el absurdo implícito y contradictorio de tu lectura? Si la no crucifixión de Jesús es una "posibilidad", ¿cómo se hubiera salvado el Hombre? ¿Cómo se hubiera redimido el Pecado? ¿Por la cara y sin sangre? Anda, explícamelo si puedes... ¿Sabes lo que es la "lógica" o te sobra para tus desquiciadas lecturas retrospectivas?

Por el contrario, es obvio que si los Arcontes de la tinieblas hubieran conocido el propósito sálvico del Mesías, NO LO HUBIERAN SACRIFICADO, pues así, conseguian mantener a los hombres bajo el dominio de la fin, y su reino sobre ESTE mundo no tendría fin. (Perfecto sentido para el pasaje, y argumento teológicamente irrebatible). Por eso:

Hebreos 2:14
...por cuanto los hijos participaron de carne y sangre, él también participó de lo mismo, para destruir por medio de la fin al que tenía el imperio de la fin, esto es, al diablo,

SOBRE LA PREDICACIÓN DE PEDRO Y SU EXTRAÑA CONVERSIÓN DE DOCTOR EN PESCADOR ANALFABETO

Te recuerdo que en el NT hay dos epístolas de fecha tardía atribuidas a Pedro. Y más extraño es que se escriba un texto con el nombre de Pedro en vida de Pedro.

Como casi todo, la datación "tardía" de las epístolas te la sacas de la manga por haberlo "oído", sin ninguna argumentación demostrable. NO hay ni una sola mención a los evangelios, lo que de entrada, sugiere que son -en su cuerpo central- preevangélicas. No sólo ausencias notables, sino notables contradicciones con el relato evangélico (y me encantaría profundizar en ello en futuros posts, así que encantado de que me lo discutas).

Las epístolas subsisten de una época en donde Pedro era extensamente usado como literatura. Existen no sólo esas cartas, sino el Evangelio de Pedro, el Apocalipsis de Pedro, los Hechos de Pedro, los Hechos de Pedro y Pablo, y la Predicación de Pedro.

Estos textos enormemente populares en su época, fueron relegados conforme ganaba importancia la descripción marquiana del humilde pescador analfabeto. No obstante, dado su prestigio, incluso Marcos es atribuido a Pedro en forma de "dictado". ¿Por qué se mantienen entonces esas epístolas? Pues porque en ellas, precisamente, se cita a un tal "Marcos", lo que sirve de base para la presunción de que éste escribe "conforme a lo que le contó Pedro" de sus supuestos encuentros "personales" con Jesús en Galilea.

1 Pedro 5:13
La iglesia que está en Babilonia, elegida juntamente con vosotros, y Marcos mi hijo, os saludan.

Respecto a un falsario en vida, es perfectamente posible, pero no se necesita como premisa para la hipótesis. Pedro pudo morir en Jerusalén en el año 50, y aún quedan 20 años hasta el 70, periodo en el que sus discípulos podían haber escrito en su nombre. Era habitual que los discípulos atribuyan a su maestro aquello que "decía". Ocurre con Pitágoras y con muchos otros. Ocurre con Pablo. No se entiende como "falsear", sino como "tras*mitir" su conocimiento, por lo que pueden ser autorizadas en vida del interesado, (cosa que insisto, no es algo sine qua non para plantear la hipotesis).

La evidencia: En la predicación se describe a un Pedro que no coincide en absoluto con Marcos, por lo tanto, el autor desconocía este texto, y por tanto, debemos presumir que es anterior. Si Marcos lo situamos con posterioridad al 70, entonces la predicación es anterior, claramente. Si fuera posterior, se ajustaría a la imagen convencional del pescador galileo.

Aletheia · 28 Abr 2015

Nefersen dijo:
Todo en el Apocalipsis de Elías revela que no puede ser tardío dado que las descripciones que hace del Ungido no se corresponden en absoluto a la imagen católica de Jesús que hay a partir de Marcos y los evangelistas. Si el redactor fuera tardío, se hubiera ajustado al modelo existente en ese momento. Y si el autor se hubiera alejado de ese modelo, nadie tomaría en serio el texto, salvo que fuera (como es) un texto ANTERIOR a los evangelios -lo que se demuestra, de facto, por las citas de Pablo y los padres del mismo-.

Parece que no has entendido que ese texto egipcio tiene dos capas, una judío y otra cristiana.

Nefersen dijo:
El mundo no está preparado para entender a un Jesús alegórico en el modo que yo -o Pablo- lo entendemos... Por alguna buena razón la Iglesia del S.IV dio por "ciertas" las fabulas marquianas.

Pablo no entendía a Jesús alegóricamente. Desde el siglo I hasta el siglo IV nadie dudaba de la existencia histórica de Jesús, ni siquiera sus detractores, que lo consideraban un falso mesías.

Nefersen dijo:
Me sumo, pues, a León X (1475 – 1521), cuando dice: «Quantum nobis notrisqüe qüe ea de Christo fábula profuérit, satis est ómnibus séculis notum...»,

«Desde tiempos inmemoriales es sabido cuán provechosa nos ha resultado esta fábula de Cristo».

Esa frase tiene toda la pinta de ser un hoax.

La puso en boca de León X un escritor protestante en una obra satírica anticatólica titulada El Paje de los Papas.

Nefersen dijo:
Que afirmes esto sólo demuestra tu absoluto desconocimiento de los esenios. Estos admitían, como todas las demás sectas judías, a conversos gentiles.

Cierto, siempre que se circunciden.

Nefersen dijo:
Por otro lado, nadie está afirmando que el Pablo de las epístolas sea un misionero esenio. Sino que todo lo que aprendió sobre el modo de escudriñar "las escrituras", lo aprendió en la escuela más prestigiosa de midrash de ese momento, el monasterio del Desierto llamado DAMASCO. Y allí, en esas escrituras, tuvo su "visión" de Jesús, sumándose a la corriente -o herejía- nazarena -y aportándole su particular visión incircumcisa por la que tanto se le criticaba en los ambientes de Jerusalén.

Especulación. No hay datos.

Nefersen dijo:
En ausencia de pruebas, se debe admitir la hipótesis más probable: Que las visiones de Pablo son alegorías, como el "I have a dream" de King, o las visiones de la progenitora Teresa (pura literatura).

Las visiones de la progenitora Teresa eran por epilepsia del lóbulo temporal. Hay una monografía al respecto. Has dicho que no te lo crees. Respeto tu fe.

El sueño de Luther King es claramente inventado. En cambio, si el Jesús de Pablo es meramente alegórico, no se explica su predicación. ¿No te parece inverosímil que acepte ser azotado varias veces, estar en la guandoca y ponerse diariamente en peligro por predicar a un personaje alegórico?

Pues bien, tanto ellos [los que vieron a Jesús resucitado] como yo esto es lo que predicamos; esto es lo que habéis creído [que Jesús resucitó].
Ahora bien, si se predica que Cristo ha resucitado de entre los muertos ¿cómo andan diciendo algunos entre vosotros que no hay resurrección de los muertos?
Si no hay resurrección de los muertos, tampoco Cristo resucitó.
Y si no resucitó Cristo, vacía es nuestra predicación, vacía también vuestra fe...
Porque si los muertos no resucitan, tampoco Cristo resucitó. Y si Cristo no resucitó, vuestra fe es vana: estáis todavía en vuestros pecados...
Si solamente para esta vida tenemos puesta nuestra esperanza en Cristo, ¡somos los más dignos de compasión de todos los hombres!
20. ¡Pero no! Cristo resucitó de entre los muertos como primicias de los que durmieron.
21. Porque, habiendo venido por un hombre la fin, también por un hombre viene la resurrección de los muertos...
Si los muertos no resucitan en manera alguna ¿por qué bautizarse por ellos?
Y nosotros mismos ¿por qué nos ponemos en peligro a todas horas? Cada día estoy a la fin ¡sí hermanos! gloria mía en Cristo Jesús Señor nuestro, que cada día estoy en peligro de fin.

Pablo puede estar en lo cierto o estar completamente equivocado, pero está claro que no habla de un personaje meramente alegórico.

Nefersen dijo:
Lo que es una especulación sin base ni fundamento alguno -aunque muy frecuente- es afirmar que hubiera cristianos en esa temprana fase en Siria.

No es nada inverosímil. Muchos judíos de la diáspora acudían a Jerusalén para las fiestas.

Nefersen dijo:
Por el contrario, espero que me presentes PRUEBAS de tu descabellada hipótesis que supone una comunidad de cristianos en Siria antes del año 40. No solo cristianos, sino tan doctos que convencen al mismísimo Pablo para convertirse.

¿No te parece prueba suficiente el testimonio de Pablo?

Además, Damasco pertenecía a la jurisdicción de Aretas, que no tenía poder alguno en Qumran.

Y, cuando Pablo narra su huida de Damasco, dice "ciudad de los damascenos". Redondo, verde y con asas.

Y tú, ¿puedes aportar pruebas de que hubiese cristianos en Qumrán?

Nefersen dijo:
Pablo dice que recibió cinco veces los 40 azotes menos uno y que, en Éfeso, sufría peligros entre judíos (y gentiles). ¿Hay que suponer que todo eso fue dirigido desde el Templo?

No. Podía ser castigado por la Sinagoga -obvio, por la referencia a los 40 menos uno, práctica judía-. Pero si Pablo viene de Jerusalen, enviado por alguien de allí, es que lo envían para perseguir herejes dentro de su jurisdicción.

Y las persecuciones de Pablo en Damasco, ¿no podían partir de la sinagoga?

Nefersen dijo:
El pasaje de Juan viene citado a efecto de DEMOSTRAR que el Jesús de Juan es MÁS HUMANO que el Cristo altamente teológizado de Pablo (lo que tú negabas), y que, por lo tanto, no se produce una "deificación" progresiva como sostenías, sino una evidente "humanización" progresiva del personaje. (Un clavo muy grueso en el ataúd de la teoría historicista).

No. La divinización de Jesús es progresiva. El Evangelio de Juan dice que Jesús es Dios, algo que niegan los sinópticos y las cartas de Pablo.

Nefersen dijo:
Para afirmar que esos versículos [los últimos de Hebreos] son un añadido tardío, necesito un estudio filológico solvente, no una afirmación gratuita.

Tú mismo. Serás el único en el mundo que defienda la autoría paulina.

¿Por qué insisten en que yo defiendo que Hebreos es paulina? ¿Puedes citarme algún lugar en el que haya dicho tal cosa? Yo jamás he dicho que Hebreos sea paulina.

De todas formas, no hace falta un serio estudio filológico, sino mero sentido común:

Bendición y salutaciones finales

20 Y el Dios de paz que resucitó de los muertos a nuestro Señor Jesucristo, el gran pastor de las ovejas, por la sangre del pacto eterno, 21 os haga aptos en toda obra buena para que hagáis su voluntad, haciendo él en vosotros lo que es agradable delante de él por Jesucristo; al cual sea la gloria por los siglos de los siglos. Amén.

Como sabemos por las demás epístolas, el "por los siglos de los siglos, Amén" es una forma dexológica de cierre habitual, así que en este pasaje de Hebreos tenemos DOS finales, el que viene descrito aquí, (que es el original), y el añadido por el falsario en un intento de relacionarlo con Pablo:

22 Os ruego, hermanos, que soportéis la palabra de exhortación, pues os he escrito brevemente. 23 Sabed que está en libertad nuestro hermano Timoteo, con el cual, si viniere pronto, iré a veros. 24 Saludad a todos vuestros pastores, y a todos los santos. Los de Italia os saludan. 25 La gracia sea con todos vosotros. Amén.

Es ciertamente improbable que el apostol se despida DOS VECES, con DOS dexologías y DOS amén. Cita en otro caso otra epístola donde ocurra algo similar -si quieres darle la menor credibilidad a tu propuesta-. [/QUOTE]

Se trata de una post data. Recojo el guante y te cito otras epístolas en las que ocurre tal cosa.

FILIPENSES

Y a Dios, nuestro Padre, la gloria por los siglos de los siglos. Amén.
Saludad a todos los santos en Cristo Jesús. Os saludan los hermanos que están conmigo.
Os saludan todos los Santos, especialmente los de la Casa del César.
La gracia del Señor Jesucristo sea con vuestro espíritu.

ROMANOS

El Dios de la paz sea con todos vosotros. Amén.
Os recomiendo a Febe, nuestra hermana, diaconisa de la Iglesia de Cencreas...

Nefersen dijo:
La cual comenzó a ser anunciada por el Señor, y nos fue luego confirmada por quienes la oyeron... Acordaos de vuestros dirigentes, que os anunciaron la Palabra de Dios y, considerando el final de su vida, imitad su fe.

Te olvidas del versículo anterior:

2 Porque si la palabra dicha por medio de los ángeles fue firme, y toda tras*gresión y desobediencia recibió justa retribución,

Conforme a tu interpretación y lectura, debemos considerar que los ángeles dictaban la palabra directamente en algún lugar de Galilea... ¿Sostienes esto, o estás dispuesto a admitir que lo de los ángeles es una alegoría? Pues si hay una evidente alegoría en el versículo 2, también la puede haber en el 3 y 4, dentro del mismo pasaje. Eso se llama "tener en cuenta el contexto", lo que habitualmente ignoras con tu pasmosa falta de metodología.

No me he olvidado de ese versículo. Según el autor de Hebreos, lo que comenzó a anunciar el Señor es la salvación, no la palabra.

De todas formas, los judíos creían en los ángeles a pies juntillas.

Nefersen dijo:
¿No te parece un insulto decir que los judíos son enemigos de todos los hombres?

Te ruego que refieras ese pasaje completo y lo analizamos, para ver cómo es posible que un JUDÍO confeso como Pablo, afirme semejante cosa.

Aparece hacia el final de 1 Tesalonicenses 2 y, como te he dicho, se trata de una burda interpolación hecha en un momento en que el antisemitismo era mayor.

Nefersen dijo:
En el caso de Pablo, está clarísimo, aunque implícito. Dice que Jesús fue crucificado, algo que no podían hacer los judíos. Y fue condenado a fin por los gobernantes de este mundo.

Me tomaré mi tiempo en deshacer tus falacias anacrónicas y tu lectura inducida y parcial.

Ya te he dicho que Pablo no dice que sea "crucificado" en las versiones más antiguas, sino "colgado en un madero":bla::bla::bla:

La palabra stauros también es utilizada por autores no cristianos para referirse a crucifixiones.

Y, supongo que no negarás que los judíos no podían dictar sentencias de fin.

Nefersen dijo:
Dime según tú qué cartas son "realmente" Paulinas.

Por enésima vez te las digo: Romanos, 1 y 2 Corintios, Gálatas, Filipenses, 1 Tesalonicenses y Filemón.

Nefersen dijo:
Poco antes de decir que los arcontes (=gobernantes) de este mundo crucificaron a Jesús, dice lo siguiente:

Hablamos de sabiduría entre los perfectos, pero no de sabiduría de ESTE mundo ni de los arcontes de ESTE mundo, abocados a la ruina.

Es evidente para todo el que no sea ciego que se refiere a gobernantes terrenales.

No, estimado Aletheia. En el contexto teológico, este "Mundo" es dominado por los Arcontes, por eso se refiere al "dios de ESTE Mundo" referido claramente a Satanás. ¿O acaso sostienes que cuando dice "dios de este mundo" se refiere a Tiberio? ¿Quienes son pues "los perfectos" que si conocen esa sabiduría? ¿Obvias del pasaje aquello que no te interesa?

Pablo no dice "dios de este mundo". Dice gobernantes de este mundo, refiriéndose, clarísimamente, a los gobernantes terrenales.

Nefersen dijo:
Por otro lado... ¿Puedes decirme en que modo Pilatos o Caifás están abocados a la ruina por apiolar a Jesús?

Pablo dice que los gobernantes, en general, están abocados a la ruina. ¿Necesitas citas en las que Pablo hable de una cólera venidera y de que Jesús destruirá todo principado?

Nefersen dijo:
Te recuerdo que en el NT hay dos epístolas de fecha tardía atribuidas a Pedro. Y más extraño es que se escriba un texto con el nombre de Pedro en vida de Pedro.

Como casi todo, la datación "tardía" de las epístolas te la sacas de la manga por haberlo "oído", sin ninguna argumentación demostrable. NO hay ni una sola mención a los evangelios, lo que de entrada, sugiere que son -en su cuerpo central- preevangélicas.

Parece que no te has leído 2 Pedro, en la que se refiere a la tras*figuración. Esa carta se nota a la legua que es del siglo II. Por ejemplo, ya alude a la existencia de una colección de cartas de Pablo y a que hay malentendidos en torno a ellas.

En la Predicación de Pedro, que, en caso de existir, solo conocemos algunas citas sueltas, se le describe como a una persona culta que examina las Escrituras. En cambio, en Hechos se dice que era iletrado, lo cual quiere decir que no tiene estudios, no necesariamente que fuese analfabeto.

Lo que ocurrió fue lo contrario de lo que propones: pasó de iletrado a doctor.

Nefersen · 28 Abr 2015

EL APOCALIPSIS DE ELÍAS

Aletheia dijo:
Parece que no has entendido que ese texto egipcio tiene dos capas, una judío y otra cristiana.

Sí que lo entiendo. Pero sostengo que la capa cristiana es muy limitada, y que no afecta a la estructura central del texto. Es una discusión sin solución. Pasemos de este punto ya, pues todos los argumentos han sido expuestos y ahora todo se reduce a "yo creo", "tú crees".

PABLO Y SUS CREENCIAS

Pablo no entendía a Jesús alegóricamente. Desde el siglo I hasta el siglo IV nadie dudaba de la existencia histórica de Jesús, ni siquiera sus detractores, que lo consideraban un falso mesías.

Falso. En primer lugar, Pablo constantemente recurre a la alegoría con la figura de Cristo, desde compararlo con la Iglesia,hasta con el Ángel del Señor del Éxodo, o con un nuevo Adán. Respecto a la falacia de que nadie discutía la historicidad, baste esta cita canónica:

2Pedro
16 Porque no os hemos dado á conocer la potencia y la venida de nuestro Señor Jesucristo, siguiendo fábulas por arte compuestas; sino como habiendo con nuestros propios ojos visto su majestad.

Este pasaje de Pedro viene a rebatir a aquellos que es la época tachaban la historia de "fábula compuesta por arte" o sea, de un artificio. Si tacharlo de "fábula" no es discutir la historicidad del personaje, no sé que lo sería.

SOBRE LA FRASE DE LEÓN X

Esa frase tiene toda la pinta de ser un hoax. La puso en boca de León X un escritor protestante en una obra satírica anticatólica titulada El Paje de los Papas.

Es Pico della Mirandola quien se la atribuye, y lo existe ninguna razón (interés oculto) para hacerlo. Naturalmente, al haber desaparecido la carta original, se pueden inventar todo tipo de excusas para negarla. De todas formas es off-topic. Que León creyera que todo era una fábula no significa nada. Ni es el primero ni el último que así lo ha creído.

SOBRE PABLO EN DAMASCO/QUMRAM

Especulación. No hay datos.

Por favor, muestra tus datos sobre Damasco Siria. No es especulación que hubiera una escuela de midrash en Qumram, es evidencia arqueológica. Muestra lo mismo para Siria.

En tanto no puedes, la hipótesis de Qumram, siendo especulativa -no puede ser de otra manera- es mucho más plausible.

No es nada inverosímil. Muchos judíos de la diáspora acudían a Jerusalén para las fiestas.

¿Y eso que confirma? ¿Que haya judíos de la diaspora que acudan a Jerusalen en Pascua, en que modo confirma la existencia de cristianos en Siria antes del año 40?

¿No te parece prueba suficiente el testimonio de Pablo?

El testimonio de Pablo no menciona Siria.

Además, Damasco pertenecía a la jurisdicción de Aretas, que no tenía poder alguno en Qumran.

Eso no descarta un ataque a Qumram. No tiene sentido que Aretas persiga a Pablo, pues este no supone ninguna amenaza política. Sí tiene sentido que Pablo escape de Qumram ante el ataque de Aretas.

Y, cuando Pablo narra su huida de Damasco, dice "ciudad de los damascenos". Redondo, verde y con asas.

En absoluto. Sólo es evidente que "Damasco" es la ciudad de los damascenos, pero no que ésta esté en Siria. Así que sólo es redondo, verde y con asas para tu lectura parcial y condicionada.

¿Cómo se denominaba a los habitantes de Damasco Qumran? Lo lógico es que sea también damascenos, pues de algún modo hay que definirlos a partir de esa denominación. En Venezuela hay una ciudad que se denomina Barcelona. Lógicamente, se llama Barceloneses a los que la habitan, sin distinguirlos de los Barceloneses de Cataluña.

Y tú, ¿puedes aportar pruebas de que hubiese cristianos en Qumrán?

1) La evidencia textual de que tenían un Mesías denominado Brote de David.

2) La evidencia de que Nazer (de donde proviene Nazarenos) es una referencia al Brote o Rama de David.

3) Las evidentes similitudes de sus rituales (bautismo, santa cena, Vigilia de María, etc), que hace que hasta los más recalcitrantes historicistas admitan una relación entre éstos y Juan el Bautista.

4) El hecho de que las autoridades católicas tengan un enorme interés en excavar el lugar.

5) La coincidencia de las fuentes exegéticas que ambos grupos usan.

Me gustaría que me señalaras UNA SOLA referencia para Damasco Siria que pueda hacer suponer una relación con dicha ciudad. Tus argumentos, como es evidente, no inciden en presentar las pruebas de tu hipótesis -dado que NO EXISTEN- sino sólo en desacreditar la mía. Eso habla por si solo.

Nota: Por cierto, que yo no digo que hubiera cristianos en Qumram, sino que todo lo que aprendió Pablo de las escrituras lo hizo en Qumram. No podía haber cristianos allí, puesto que el cristianismo es posterior, y en esta época, no había una distinción clara entre ambos grupos de "nazarenos".

Y las persecuciones de Pablo en Damasco, ¿no podían partir de la sinagoga?

No, puesto que él dice ser de ****a e ir a Damasco, y no ser miembro de una sinagoga en Damasco. Por suponer, todo se puede suponer. También podría ser miembro de la Sinagoga de Roma o Tarragona. Por especular, que no quede. Pero no hay la menor referencia en la que apoyar eso. Si la base para la especulación Siria es otra especulación sobre la supuesta pertenencia de Pablo a la Sinagoga de Damasco Siria, eso dice mucho de lo floja que es la suposición. ¿Cuantas excusas ad hoc son necesarias para "creerla"?

SOBRE ALUCINACIONES SUPUESTAS SIN PRUEBAS

Las visiones de la progenitora Teresa eran por epilepsia del lóbulo temporal. Hay una monografía al respecto. Has dicho que no te lo crees. Respeto tu fe.

Sobre Teresa he leído de todo. Desde que se drojaba con cornezuelo de centeno, hasta que era esquizofrénica. Que haya una monografía al respecto no demuestra nada. Pura especulación, como si yo digo que Lorca sufría de daltonismo.

El sueño de Luther King es claramente inventado. En cambio, si el Jesús de Pablo es meramente alegórico, no se explica su predicación. ¿No te parece inverosímil que acepte ser azotado varias veces, estar en la guandoca y ponerse diariamente en peligro por predicar a un personaje alegórico?

No, en absoluto. Defiende sus ideas. La gente muere por sus ideas, sin necesidad de defender "historicidades". Por otro lado... ¿Decir que Jesús existió es algo dañino y digno de persecusión? ¿Lo perseguían por afirmar esto, o por predicar una ideología peligrosa y hereje?

CITAS INEFICACES

Pues bien, tanto ellos [los que vieron a Jesús resucitado] como yo esto es lo que predicamos; esto es lo que habéis creído [que Jesús resucitó]

Ahora bien, si se predica que Cristo ha resucitado de entre los muertos ¿cómo andan diciendo algunos entre vosotros que no hay resurrección de los muertos?.

Los que lo vieron resucitado lo vieron "como él", es decir, en visiones.
Lo que se discute en este pasaje es la resurreción de los muertos, no la resurrección de Jesús -que nadie discute en la secta-. Es una muestra de que los gentiles no compartían la creencia farisea en la resurrección de los muertos, que Pablo intenta "demostrar" con una analogía. No viene a cuento ni demuestra nada.

Pablo puede estar en lo cierto o estar completamente equivocado, pero está claro que no habla de un personaje meramente alegórico.

No necesariamente, pues habla del Mesías del que hablan los profetas. Si lo consideraba alegórico o no, es irrelevante. Lo que está claro es que el pasaje no demuestra que se refiera a un personaje reciente del que tienen referencias de primera mano, o haría mención a esas descripciones de primera mano. Nunca lo hace. Nunca dice: "Pedro me dijo, o Jacobo me contó que, estando en Galilea, Jesús le dijo..." Siempre que se refiere a él, lo hace con relación a "las escrituras" y lo que dicen los profetas, como confirmación de su existencia. Esta ausencia de referencias directas es altamente significativa para cualquiera que no tenga puestos unos anteojos negacionaistas. En 20.000 palabras no hay una sola referencia a una sola circunstancia "biográfica" de la que haya oído hablar por "relatos" de terceros.

LA INEXISTENTE DIVINIZACIÓN PROGRESIVA DE JESÜS

No. La divinización de Jesús es progresiva. El Evangelio de Juan dice que Jesús es Dios, algo que niegan los sinópticos y las cartas de Pablo.

En este punto, tu argumento es negar la evidencia. Para cualquier lector objetivo, es obvio que el Jesús de los sinópticos "humaniza" y dota de biografía al ser teológico de Pablo. Que un autor tardío como Juan incorpore elementos de la teología al relato sinóptico, no desmiente nada, ni es prueba de una divinización progresiva. En Hebreos, Jesús es desde el minuto 1 Imagen de la sustancia de Dios. En los sinópticos, Jesús es un rabino galileo con características muy humanas. Negar la evidencia textual no es ninguna forma de argumento. Si vas a seguir en esa tónica, lo mejor es dejar este punto al criterio de los lectores.

¿Por qué insisten en que yo defiendo que Hebreos es paulina? ¿Puedes citarme algún lugar en el que haya dicho tal cosa? Yo jamás he dicho que Hebreos sea paulina.

Negabas que la referencia a Timoteo fuera un interpolación. Para el común de los mortales, eso insinúa una autoría Paulina. Si no es así, estupendo. Lo considero un asunto marginal. Para el consenso, lo de Timoteo es una interpolación para intentar hacer pasar por Paulina la carta. Por su análisis formal, la carta es prepaulina o en todo caso, antigua, dado que los elementos que aparecen en ella aparecen en los textos de Qumram, pero no en documentos cristianos tardíos.

Aparece hacia el final de 1 Tesalonicenses 2 y, como te he dicho, se trata de una burda interpolación hecha en un momento en que el antisemitismo era mayor.

Por cortesía hacia los lectores, te ruego que reproduzcas el pasaje.

LA INEXISTENTE PALABRA "CRUCIFICADO"

La palabra stauros también es utilizada por autores no cristianos para referirse a crucifixiones.

No hasta que esta práctica es generalizada. Nunca en referencias bíblicas anteriores. La presencia de pasajes canónicos con el "colgado en el madero", demuestra que era una de las formas de entenderlo en el periodo que nos ocupa. Por lo tanto, no hay ninguna prueba de que Pablo diga "crucificado" y no "colgado". Así que dicha palabra NO ES UNA PRUEBA que confirme que Pablo se refiere a la fábula marquiana, o que siquiera la conozca. Muy al contrario, cuando cita a los profetas en relación con el "colgado", es prueba de que para él, "colgado" es la acepción correcta de la palabra, o no diría que es "conforme a las escrituras", pues en estas NUNCA se habla de crucifixiones.

Y, supongo que no negarás que los judíos no podían dictar sentencias de fin.

Explica entonces la fin de Esteban en Hechos, o la fin de Santiago.

Por demás, la fin del Mesias de Pablo ocurre en Isaías, en una época donde los judíos SÍ ejecutaban a los suyos.

LOS ARCONTES IMPOSIBLES DE ALETHEIA

Pablo no dice "dios de este mundo". Dice gobernantes de este mundo, refiriéndose, clarísimamente, a los gobernantes terrenales.

Fue un lapsus. Habla del Dios de este siglo, como habla de Arcontes de este Siglo en otros pasajes.

4 En los cuales el dios de este siglo cegó los entendimientos de los incrédulos, para que no les resplandezca la lumbre del evangelio de la gloria de Cristo, el cual es la imagen de Dios.

Efesios 2:2
En que en otro tiempo anduvisteis conforme á la condición de este mundo, conforme al príncipe de la potestad del aire, el espíritu que ahora obra en los hijos de desobediencia:

¿Quien es el príncipe de la potestad del aire? ¿Pilatos?
Ah, no, que aquí no conviene entenderlo "terrenalmente".

No me vengas con que Efesios no es Paulina. Si no es paulina, es canónica y apostólica. ¿Quén es este príncipe de la potestad del aire? ¿Caifás o Herodes?

Pablo dice que los gobernantes, en general, están abocados a la ruina. ¿Necesitas citas en las que Pablo hable de una cólera venidera y de que Jesús destruirá todo principado?

Todo principado. ¿Aún vas a ignorar que los Principados son entidades celestiales? Eres irreductible en tu ceguera, de verdad.

¿También las potestades son terrenales?

Por otro lado, significativo que evites el debate sobre la contradicción lógica del pasaje que citaste. ¿Cómo se hubiera salvado el Hombre si Pilatos hubiera conocido la sabiduría de los perfectos, y NO HUBIERA CRUCIFICADO AL SEÑOR DE GLORIA?

DE LA ANTIGÜEDAD DE LAS CARTAS DE PEDRO

Parece que no te has leído 2 Pedro, en la que se refiere a la tras*figuración.

Te agradecería que postees la cita, por cortesías a los lectores.

Esa carta se nota a la legua que es del siglo II. Por ejemplo, ya alude a la existencia de una colección de cartas de Pablo y a que hay malentendidos en torno a ellas.

Coincido en la datación tardía -respecto a Pablo-, pero no en que sea post-sinópticos.

En la Predicación de Pedro, que, en caso de existir, solo conocemos algunas citas sueltas, se le describe como a una persona culta que examina las Escrituras. En cambio, en Hechos se dice que era iletrado, lo cual quiere decir que no tiene estudios, no necesariamente que fuese analfabeto.Lo que ocurrió fue lo contrario de lo que propones: pasó de iletrado a doctor.

En esta época no tener estudios implica no saber leer y escribir. En ningún modo puede sostenerse que pase de pescador a doctor por arte de magia, y no hay ni una sola prueba de lo que afirmas. Tanto es así, que la tradición más tardía señala que NO SABÍA ESCRIBIR, pues refiere a Marcos como el escritor de sus "memorias".

Aletheia · 28 Abr 2015

Nefersen dijo:
Pablo constantemente recurre a la alegoría con la figura de Cristo, desde compararlo con la Iglesia,hasta con el Ángel del Señor del Éxodo, o con un nuevo Adán.

Eso son símiles, no alegorías.

Nefersen dijo:
Respecto a la falacia de que nadie discutía la historicidad, baste esta cita canónica:

2Pedro
16 Porque no os hemos dado á conocer la potencia y la venida de nuestro Señor Jesucristo, siguiendo fábulas por arte compuestas; sino como habiendo con nuestros propios ojos visto su majestad.

Este pasaje de Pedro viene a rebatir a aquellos que es la época tachaban la historia de "fábula compuesta por arte" o sea, de un artificio. Si tacharlo de "fábula" no es discutir la historicidad del personaje, no sé que lo sería.

Ese versículo es una crítica a lo que el autor llama fábulas. No hay nada que haga pensar que hubiese gente que considerase a Jesús una fábula.

Nefersen dijo:
SOBRE LA FRASE DE LEÓN X

Es Pico della Mirandola quien se la atribuye, y lo existe ninguna razón (interés oculto) para hacerlo.

Eso dice la Wikipedia pero, si miras la nota a pie de página, verás que cita una obra de Ambelain, que es un escritor magufo de mucho cuidado.

Nefersen dijo:
Por favor, muestra tus datos sobre Damasco Siria. No es especulación que hubiera una escuela de midrash en Qumram, es evidencia arqueológica. Muestra lo mismo para Siria.

Ahí van dos citas de Gálatas y 2 Corintios.

Sin subir a Jerusalén donde los apóstoles anteriores a mí, me fui a Arabia, de donde nuevamente volví a Damasco.

En Damasco,el etnarca del rey Aretas tenía puesta guardia en la ciudad de los damascenos con el fin de prenderme

¿Era Qumram una ciudad? ¿Estaba sometida a la jurisdicción de Aretas? ¿Residía en Qumran el etnarca de Aretas? ¿Había en Qumran guardias nabateos?

Nefersen dijo:
Pues bien, tanto ellos [los que vieron a Jesús resucitado] como yo esto es lo que predicamos; esto es lo que habéis creído [que Jesús resucitó]

Ahora bien, si se predica que Cristo ha resucitado de entre los muertos ¿cómo andan diciendo algunos entre vosotros que no hay resurrección de los muertos?

Lo que se discute en este pasaje es la resurreción de los muertos, no la resurrección de Jesús -que nadie discute en la secta-.

Eso no lo discuto. Pero Pablo utiliza como argumento en favor de la resurrección de los muertos lo de que Jesús resucitó. Si Pablo y sus lectores piensan en un personaje alegórico, ese argumento se derrumba. Solo tiene validez si habla de un personaje físico que resucitó de entre los muertos.

Para Pablo, la prueba de que Jesús ha resucitado es que, después de morir y ser enterrado, se apareció a una serie de personas.

Nefersen dijo:
Para cualquier lector objetivo, es obvio que el Jesús de los sinópticos "humaniza" y dota de biografía al ser teológico de Pablo... En Hebreos, Jesús es desde el minuto 1 Imagen de la sustancia de Dios. En los sinópticos, Jesús es un rabino galileo con características muy humanas.

El Jesús de Pablo y de Hebreos es un hombre que nace, habla, come, bebe, es asesinado y enterrado. ¿Es eso poco humano?

El Jesús de Juan, es la palabra de Dios encarnada. Es evidente que el Jesús de Juan es mucho más divino que el de Pablo, que fue constituido hijo de Dios por su resurrección (Romanos 1)

Nefersen dijo:
Negabas que la referencia a Timoteo fuera un interpolación. Para el común de los mortales, eso insinúa una autoría Paulina. Si no es así, estupendo.

No, no es así. En primer lugar, no he negado que fuese una interpolación. Estoy abierto a aceptarlo si se me dan argumentos filológicos solventes. Tu argumento no es convincente porque, como has visto, en algunas de las cartas del Nuevo Testamento hay post datas.

En segundo lugar, si esos versículos no son una interpolación, significaría que el autor conoce a Timoteo. ¿Insinúas que Pablo era la única persona que conocía personalmente a Timoteo?

Nefersen dijo:
Para el consenso, lo de Timoteo es una interpolación para intentar hacer pasar por Paulina la carta.

No he visto ningún autor que diga que eso es una interpolación, aunque confieso que no es la carta que más me haya interesado. Te agradecería que digas tus fuentes.

Nefersen dijo:
Por cortesía hacia los lectores, te ruego que reproduzcas el pasaje.

Ahí va. Como digo, es una burda interpolación.

También vosotros habéis sufrido de vuestros compatriotas las mismas cosas que ellos de parte de los judíos; éstos son los que dieron fin al Señor y a los profetas y los que nos han perseguido a nosotros; no agradan a Dios y son enemigos de todos los hombres.

Nefersen dijo:
Por lo tanto, no hay ninguna prueba de que Pablo diga "crucificado" y no "colgado".

Veo difícil seguir este debate cuando ninguno de los dos sabe griego. En cualquier caso, para Pablo es evidente que mataron a Jesús y que, después de matarle, lo enterraron.

Nefersen dijo:
Y, supongo que no negarás que los judíos no podían dictar sentencias de fin.

Explica entonces la fin de Esteban en Hechos, o la fin de Santiago.

Linchamiento. En el caso de Santiago, creo recordar que Josefo dice queAnás se aprovechó de que había un vacío de poder, pero no estoy seguro.

Nefersen dijo:
4 En los cuales el dios de este siglo cegó los entendimientos de los incrédulos, para que no les resplandezca la lumbre del evangelio de la gloria de Cristo, el cual es la imagen de Dios.

Efesios 2:2
En que en otro tiempo anduvisteis conforme á la condición de este mundo, conforme al príncipe de la potestad del aire, el espíritu que ahora obra en los hijos de desobediencia:

¿Quien es el príncipe de la potestad del aire? ¿Pilatos?
Ah, no, que aquí no conviene entenderlo "terrenalmente".

No me vengas con que Efesios no es Paulina. Si no es paulina, es canónica y apostólica. ¿Quén es este príncipe de la potestad del aire? ¿Caifás o Herodes?

Sí vengo con que no es paulina porque estamos hablando de qué pensaba Pablo, no los autores posteriores a él.

Dicho esto, es claro que, para Pablo, los gobernantes de este mundo están abocados a la ruina y son esos gobernantes los que mataron a Jesús.

El Jesús de Pablo murió asesinado y fue enterrado. El contexto es claro que se refiere a gobernantes terrenales. Se ve claramente cuando se ve el contexto. Sigo con esto después de citarte de nuevo.

Nefersen dijo:
Pablo dice que los gobernantes, en general, están abocados a la ruina. ¿Necesitas citas en las que Pablo hable de una cólera venidera y de que Jesús destruirá todo principado?

Todo principado. ¿Aún vas a ignorar que los Principados son entidades celestiales? Eres irreductible en tu ceguera, de verdad.

Luego, el fin, cuando entregue a Dios Padre el Reino, después de haber destruido todo principado, dominación y potestad.

Esta frase está en el contexto de la segunda venida de Jesús. Está claro que en esa segunda venida Jesús destruirá -según Pablo- todos los gobiernos terrenales para establecer el Reino de Dios.

Nefersen dijo:
Por otro lado, significativo que evites el debate sobre la contradicción lógica del pasaje que citaste. ¿Cómo se hubiera salvado el Hombre si Pilatos hubiera conocido la sabiduría de los perfectos, y NO HUBIERA CRUCIFICADO AL SEÑOR DE GLORIA?

Esa contradicción también existe si los que mataron a Jesús no fueron gobernantes terrenales. Si fueron demonios, ¿actuaron por ignorancia?

Nefersen dijo:
Parece que no te has leído 2 Pedro, en la que se refiere a la tras*figuración.

Te agradecería que postees la cita, por cortesías a los lectores.

Con mucho gusto. Está poco después de lo que has citado tú antes.

Porque recibió de Dios Padre honor y gloria, cuando la sublime Gloria le dirigió esta voz: «Este es mi Hijo muy amado en quien me complazco.»
Nosotros mismos escuchamos esta voz, venida del cielo, estando con él en el monte santo.

Nefersen dijo:
Coincido en la datación tardía -respecto a Pablo-, pero no en que sea post-sinópticos.

No solo es posterior a las cartas de Pablo. Es muy posterior porque, además de estar recopiladas, ya se consideraban Escritura.

Además, ya has visto que hay dependencia con los sinópticos y se trata del gnosticismo del siglo II. Y, otro pequeño detalle, los cristianos eran objeto de burla porque Jesús no había regresado.

Los textos atribuidos a Pedro: sus dos cartas, el Evangelio y su predicación, son textos tardíos en un momento en el que fue idealizado.

Nefersen · 29 Abr 2015

LA RESPUESTA DE PEDRO A LA ACUSACIÓN DE QUE TODO ES UNA FÁBULA

Aletheia dijo:
Ese versículo es una crítica a lo que el autor llama fábulas. No hay nada que haga pensar que hubiese gente que considerase a Jesús una fábula.

Evidentemente no. El hecho de que el apóstol asevere que lo suyo "no es una fábula", sino visto con sus ojos, obliga a inferir que lo hace en respuesta a esa crítica. Por lo tanto, SÍ existían personas en el S. I y II que consideraban la historia una fábula, o esta frase no tendría ningún sentido.

LA CITA DE LEON X

Eso dice la Wikipedia pero, si miras la nota a pie de página, verás que cita una obra de Ambelain, que es un escritor magufo de mucho cuidado.

Te doy la razón. Ambelain es muy poco fiable. Pero sorprende que pueda inventarse una referencia así de concreta -pues cualquiera puede desmentirla-. De todas formas, insisto que es off-topic. Importa muy poco lo que pensase Leon X en relación a este asunto, del que podría opinar con tanta incertidumbre como cualquiera hoy en día -incluso diría, que con mayor incertidumbre, pues desconocía la existencia de los esenios y de sus Mesías alternativos-.

PABLO EN DAMASCO

En Damasco,el etnarca del rey Aretas tenía puesta guardia en la ciudad de los damascenos con el fin de prenderme

¿Era Qumram una ciudad? ¿Estaba sometida a la jurisdicción de Aretas? ¿Residía en Qumran el etnarca de Aretas? ¿Había en Qumran guardias nabateos?

1) Qumram puede ser descrita como ciudad, pues en la antigüedad, a menudo se mencionan como ciudades auntenticos villorios.

Mateo 2:23
Y vino, y habitó en la ciudad que se llama Nazaret:

Hoy se sabe que Nazaret no existía en el S. I, pero de haber existido, consistiría en una villa con cinco o seis casas. El conjunto del monasterio de Qumram es mucho más impresionante.

2) No se dice que el etnarca residiera allí, sino que colocó guardias (quizá en el camino de acceso), para prenderle. Esto puede ser cierto si el monasterio estaba cercado durante la guerra.

3) Sigue siendo un misterio las razones por las cuales el etnarca de Aretas tenía interés en detener a Pablo. Y ahí puede estar el quid de esta cuestión. Sin duda, la predicación de una herejía judía no tenía ninguna relevancia para Aretas. ¿Qué razón habría entonces? El hecho de que el apóstol no se moleste en aclararlo, demuestra que sus oyentes sabían perfectamente las razones. Esto tiene sentido si el ataque o cerco a Qumram fuera una cosa que había afectado, no sólo a Pablo, sino a toda la comunidad. No es que lo persiguiera a él en concreto, sino a toda la comunidad esenia en la frontera. Y los persigue por ser enemigos alubio*s, y no por ser herejes. Del mismo modo, al mencionar la ventana y la cesta, tampoco necesita aclararlo, pues todos sus oyentes saben a lo que se refiere: La ventana y la cesta que le permiten descender al valle del Mar Muerto, con su vía de escape hacia el norte, hacia Jerusalén.

LAS CREENCIAS DE PABLO

Eso no lo discuto. Pero Pablo utiliza como argumento en favor de la resurrección de los muertos lo de que Jesús resucitó. Si Pablo y sus lectores piensan en un personaje alegórico, ese argumento se derrumba. Solo tiene validez si habla de un personaje físico que resucitó de entre los muertos.

Te daré la razón en este punto. Pablo pensaba que el personaje del Mesías de Isaías era físico y real, del mismo modo que lo creía de Adán. Vuelvo a insistir que no es relevante al tema de si se refiere al Siervo Sufriente -que él mismo señala en las escrituras- o por el contrario, a un rabino galileo que conoce de oídas -como parece que sostienes- y de lo que no hay ninguna prueba exegética. A este respecto, que lo crea físico o alegórico, no demuestra nada.

Para Pablo, la prueba de que Jesús ha resucitado es que, después de morir y ser enterrado, se apareció a una serie de personas.

Cierto. Pero él mismo señala -no por error- que estos lo ven "igual que él mismo". Por lo tanto, insiste en destacar que no hay ninguna diferencia entre sus "visiones" y las de los otros. Esto entra en completa contradicción con Hechos o con los añadidos de los sinópticos. Allí se insiste en destacar que Jesús se aparece, y no lo hace como un fantasma, sino que insiste en comer, y en que lo toquen para confirmar que no es una visión.

Este hecho parece inferir que había, en el momento de la redacción de los evangelios (sobre todo en Lucas), una discusión sobre la naturaleza corporea de las apariciones. De ahí, que en los relatos se insista en "materializarlo", discutiendo que se trate de una simple "imagen" o visión.

LUCAS 24:

36 Y entre tanto que ellos hablaban estas cosas, él se puso en medio de ellos, y les dijo: Paz á vosotros. 37 Entonces ellos espantados y asombrados, pensaban que veían espíritu.

38 Mas él les dice: ¿Por qué estáis turbados, y suben pensamientos á vuestros corazones? 39 Mirad mis manos y mis pies, que yo mismo soy: palpad, y ved; que el espíritu ni tiene carne ni huesos, como veis que yo tengo.

40 Y en diciendo esto, les mostró las manos y los pies. 41 Y no creyéndolo aún ellos de gozo, y maravillados, díjoles: ¿Tenéis aquí algo de comer?

42 Entonces ellos le presentaron parte de un pez asado, y un panal de miel. 43 Y él tomó, y comió delante de ellos.

El Jesús de Pablo y de Hebreos es un hombre que nace, habla, come, bebe, es asesinado y enterrado. ¿Es eso poco humano?

Tanto como Adán o como el Siervo Sufriente de Isaías... ¿Por qué desvías el tema? ¿Cuando he dicho yo que no sea humano? Lo que digo es que es "mas humano", y sobre todo, más biografico a medida que se va elaborando en las décadas posteriores -lo que contradice la hipotesis historicista-. Todos los dioses griegos son extremadamente "humanos", y eso no los hace "históricos".

Por cierto, un matiz. El Jesús de Pablo y Hebreos no es "asesinado", sino que "se sacrifica" o es "entregado" al sacrificio. La palabra asesinato, como tantas otras cosas, la añades tú para que coincida con tu visión anacrónica marquiana. Ni hay asesinato, ni hay crucifixión, y sobre todo, no hay juicio de Pilatos o romanos. Y hablar, ciertamente, habla muy poco -fuera de una sola referencia ritual que nunca podía haber dicho, y de un supuesto "Abba Padre" en términos alegóricos.

El Jesús de Juan, es la palabra de Dios encarnada. Es evidente que el Jesús de Juan es mucho más divino que el de Pablo, que fue constituido hijo de Dios por su resurrección (Romanos 1)

Bien que te gusta tergiversar. No es declarado "Hijo de Dios" sino "hijo de Dios CON PODER". Parece que no recuerdas que esto ya se ha discutido. Como no entiendes nada de lo que dice Pablo, simplemente ignoras de sus frases lo que no te conviene y a otra cosa.

Jesús es Hijo de Dios desde el momento en que es engendrado en el verso de Isaías. Es Imagen de Dios, como ya te he posteado, e Imagen de la sustancia de Dios, en Hebreos. Y también, la Roca de Moisés, y el Nuevo Adán. Así que de "rabino normalucho que pasea por Galilea", muy poco.

4 En los cuales el dios de este siglo cegó los entendimientos de los incrédulos, para que no les resplandezca la lumbre del evangelio de la gloria de Cristo, el cual es la imagen de Dios.

Vuelvo a insistir. El hecho de que Juan recoja y concilie la teología de Pablo con el relato maquiano, no es óbice para considerar que su descripción es menos naturalista. De hecho, sus descripciones de la fin y resurrección son las más realistas y verosímiles, como ya he demostrado en citas anteriores. Frente a los ángeles y terremotos de Mateo, o las apariciones en cuerpo físico de Lucas, Juan se limita a una tumba vacía y a unos paños misteriosamente doblados. Y en las apariciones, impide que Magdalena lo toque (para confirmar su corporeidad). Luego se aparece a los discípulos en la forma de un viejo pescador, que nunca es "tocado".

LA AUTORÍA DE HEBREOS

No, no es así. En primer lugar, no he negado que fuese una interpolación. Estoy abierto a aceptarlo si se me dan argumentos filológicos solventes. Tu argumento no es convincente porque, como has visto, en algunas de las cartas del Nuevo Testamento hay post datas.

Evidentemente, estos argumentos filológicos existen por cuanto el consenso rechaza el párrafo por alguna razón, y no por capricho. Si te interesa el tema, investígalo. A mí me da igual, pues no afecta a la discusión.

En segundo lugar, si esos versículos no son una interpolación, significaría que el autor conoce a Timoteo. ¿Insinúas que Pablo era la única persona que conocía personalmente a Timoteo?

Bueno, especular es gratis. También podría ser que este Timoteo sea otro Timoteo distinto. ¿Es que sólo puede haber una persona llamada así? En fin, este tipo de elucubraciones sin base me parece que es perder el tiempo.

Para la mayoría de los estudiosos, el pasaje está ahí precisamente para inferir la falsa autoría de Pablo, escribiendo supuestamente desde "Italia".

Hebreos no es una carta sino una homilía en su forma redaccional. El pasaje está como caído del cielo, y salta a la vista del profano.

Respecto a los otros postdata, tienen toda la pinta de ser añadidos también. Yo sospecho de la autoría real de ninguna de las cartas de Pablo en su redacción actual, cuya composición es una reunificación de textos, homilias y salmos dispersos en un solo documento, atribuidos al famoso apóstol. La discusión sobre la autoría me parece un entretenimiento para eruditos aburridos. Desde el punto de vista del análisis formal del periodo apostólico, la autoría es totalmente irrelevante. Sin embargo, sí que es posible detallar perfectamente cuando hay un discurso hereje (anti Ley, gentilizado), y cuando se sujeta todo a la Ley, y supongo que eso determina cierto Paulismo, mayor o menor segun el texto. Pero nada más.

Insisto en que este tema es Off topic.

EL SUPUESTO (e inverosimil) ANTISEMITISMO DE PABLO

Ahí va. Como digo, es una burda interpolación.

También vosotros habéis sufrido de vuestros compatriotas las mismas cosas que ellos de parte de los judíos; éstos son los que dieron fin al Señor y a los profetas y los que nos han perseguido a nosotros; no agradan a Dios y son enemigos de todos los hombres.

Ni es burda ni es una interpolación. Viene enclavado en un largo pasaje donde tiene todo el sentido. Equipara a los perseguidores griegos con los perseguidores alubio*s, entendiendo que son enemigos, no por su raza, sino por su renuncia de Cristo. El parrafo de la fin del Señor sólo confirma otras muchísimas citas que atribuyen la fin a los alubio*s y no a los romanos. Como no te cuadra con tu hipótesis, la tachas de "interpolaciòn" y a otra cosa mariposa. Es tu técnica habitual; añadir palabras, evitar las palabras que te sobran, o ignorar el contexto de los pasajes inconvenientes para reinterpretarlos conforme tu hipotesis previa.

Veo difícil seguir este debate cuando ninguno de los dos sabe griego. En cualquier caso, para Pablo es evidente que mataron a Jesús y que, después de matarle, lo enterraron.

Habla por ti mismo, estimado Aletheia. Estudié griego en el bachillerato y, aunque no presumo de erudito en el tema, soy perfectamente capaz de leerlo y de traducirlo con ayuda de un diccionario. Por otro lado, las traducciones que he aportado no las hago yo, sino el diccionario Strong de griego koiné. ¿Vas a discutir la principal referencia mundial en griego koiné?

NO entiendo que es lo que demuestra o aporta la discusión que Pablo crea que lo mataron y lo enterraron.

Josué 8:29
Mas al rey de Hai colgó de un madero hasta la tarde: y como el sol se puso, mandó Josué que quitasen del madero su cuerpo, y lo echasen á la puerta de la ciudad: y levantaron sobre él un gran montón de piedras, hasta hoy.

Como puedes ver, también a Hai lo mataron y lo enterraron. Era lo mismo que hubieran hecho con el siervo sufriente de Isaías, una ejecución en la fin infamante del madero. La discusión no es si lo mataron y enterraron, o no, (lo que está meridianamente claro), sino si lo "crucificaron" o lo "colgaron" conforme a las escrituras.

LOS JUDÍOS QUE dan el pasaporte AL CRISTO Y A LOS PROFETAS

Linchamiento. En el caso de Santiago, creo recordar que Josefo dice queAnás se aprovechó de que había un vacío de poder, pero no estoy seguro.

¿Linchamiento sin repercusiones? Qué fácil es todo para ti. Respecto a Santiago, vacío de poder... Ya, ya... El prefecto estaba de vacaciones.

No existe ninguna fuente que asevere que los judíos tuvieran prohibida la ejecución de herejes. Es mera especulación de los historicistas que no atinan para explicar el inverosimil juicio de Jesús en Marcos, con sus reuniones del Sanedrin en mitad de la noche, o las ejecuciones en la víspera de Pascua -tan convenientes teológicamente, y tan poco plausibles-.

Por otro lado, si fuera que lo tenían prohibido durante el periodo romano, esto no afectaría a la discusión, puesto que esta fin ocurre en un momento del pasado indefinido de la profecía. Lo que es innegable es que, en ningún momento, los apóstoles atribuyen dicha fin a los romanos, habiendo, en cambio, numerosas citas que lo atribuyen a los alubio*s. ¿Acaso ellos NO SABÍAN que esto -según tú- era imposible? ¿Vienes a corregirlos tú, en tu presuntuosa noción del pasado?

La fin a manos de los romanos no aparece en la exégesis hasta después del año 70 (como poco). Es bastante llamativa esta ausencia de los principales "supuestos culpables" en todas las epístolas y otros textos, como la Predicación de Pedro.

SOBRE LOS IMPOSIBLES ARCONTES TERRENALES DE ALETHEIA

Sí vengo con que no es paulina porque estamos hablando de qué pensaba Pablo, no los autores posteriores a él.

No hay nada en Efesios para datarla como post-paulina. Es una especulación más que, como siempre, das por hecha sin aportar la menor prueba o argumentación.

Posterior o no... ¿Cómo se "convierten" tus "gobernantes terrenales" en arcontes celestiales en esta carta? Es una "invención" del apostol? ¿Es que no entendía a Pablo tan bien como tú?

Dicho esto, es claro que, para Pablo, los gobernantes de este mundo están abocados a la ruina y son esos gobernantes los que mataron a Jesús.

Primero, los gobernantes terrenales NO ESTÁN ABOCADOS A LA RUINA. Es una evidencia para todos en la época. Muy por el contrario, el cristianismo sirvió para asentarlos en el poder, y mantener el imperio unido incluso en su decadencia. Por otro lado, sería bastante injusto castigar a TODOS los gobernantes de este mundo por la decisión personal de un prefecto romano en una sola provincia. Dios NO ES injusto. Incluso en Sodoma, se tomo el esfuerzo de salvar a Lot y a su familia. Así que, del mismo modo, salvaría a aquellos gobernantes que no hubieran cometido ninguna afrenta.

Tú interpretación simplista, como ves, es un cúmulo de contradicciones y despropósitos.

El Jesús de Pablo murió asesinado y fue enterrado. El contexto es claro que se refiere a gobernantes terrenales. Se ve claramente cuando se ve el contexto. Sigo con esto después de citarte de nuevo.

Ni fue asesinado -palabra que añades de tu cosecha- y ciertamente, fue "sepultado" conforme a las escrituras. El contexto revela que tu interpretación es incorrecta, como ha quedado demostrado, por cuanto no es posible que Pilatos no hubiera crucificado al Señor de Gloria, o toda la teología de Pablo sería necia y vana.

Luego, el fin, cuando entregue a Dios Padre el Reino, después de haber destruido todo principado, dominación y potestad.

Esta frase está en el contexto de la segunda venida de Jesús. Está claro que en esa segunda venida Jesús destruirá -según Pablo- todos los gobiernos terrenales para establecer el Reino de Dios.

JAJJAJA.... Sí claro, explícaselo a Pseudo Dionisio Areopagita en el siglo IV, que utiliza estas frases para componer todo su tratado De Coelesti hyerarchia (La Jerarquía Celeste). Es que tú sabes mucho más que él.

¿Puedes darme una referencia donde se diga que un "gobierno terrenal" es una "potestad" o "dominio"? ¿Pero cómo tienes tanta cara dura?

Romanos 13:1
TODA alma se someta á las potestades superiores; porque no hay potestad sino de Dios; y las que son, de Dios son ordenadas.

¿Y aquí qué pasa, que las almas se someten al gobierno de Roma? Dime tu interpretación para este pasaje, que tengo ganas de reírme...

Efesios 3:10
Para que la multiforme sabiduría de Dios sea ahora notificada por la iglesia á los principados y potestades en los cielos,

Aquí también, supongo que la Iglesia lo notificará a las potestades y principados con el correo del César, que vuela por los cielos.

Esa contradicción también existe si los que mataron a Jesús no fueron gobernantes terrenales. Si fueron demonios, ¿actuaron por ignorancia?

Por supuesto, el párrafo es claro. Actuaron por ignorancia dado que la sabiduría es concebida ANTES de su creación. Y si no lo hubieran colgado, ahora dominarían a los hombres mediante la fin, que no hubiera sido vencida. Es decir, que si los Arcontes la hubieran conocido, no lo habrían ejecutado para retener su poder. Y el hombre, por tanto, NO SE HABRÍA SALVADO. Esa es precisamente la reflexión teológica -angelógica del pasaje.

LA EXTRAÑA CITA DE PEDRO

Con mucho gusto. Está poco después de lo que has citado tú antes.

Porque recibió de Dios Padre honor y gloria, cuando la sublime Gloria le dirigió esta voz: «Este es mi Hijo muy amado en quien me complazco.»
Nosotros mismos escuchamos esta voz, venida del cielo, estando con él en el monte santo.

Como es bien evidente, no se refiere a la tras*figuración, donde Dios NO DICE estas palabras. Hace mención a un episodio que NO ESTÁ descrito en ninguno de los evangelios, y que demuestra, precisamente, que la historia que circulaba en esta época no tenía nada que ver con la que ahora conocemos por los evangelios. La referencia al Salmo 2 de Isaías es una especie de recreación figurativa de lo que Marcos presenta en el contexto del Bautismo en el Jordan.

No solo es posterior a las cartas de Pablo. Es muy posterior porque, además de estar recopiladas, ya se consideraban Escritura.

No entiendo que quieres decir con esta frase.

Además, ya has visto que hay dependencia con los sinópticos y se trata del gnosticismo del siglo II. Y, otro pequeño detalle, los cristianos eran objeto de burla porque Jesús no había regresado.

No lo he visto. Todo lo contrario. No sé donde está el gnosticismo. Y no veo donde está la burla, deberías argumentarla con alguna cita, porque es muy fácil afirmar algo "porque yo lo valgo", pero poco apropiado para un debate serio.

Los textos atribuidos a Pedro: sus dos cartas, el Evangelio y su predicación, son textos tardíos en un momento en el que fue idealizado.

Afirmación ex cathedra y sin presentar ni pruebas ni argumentación. Como comprenderás, cae en el vacío.

La idealización -más bien la teologización- ocurre en Pablo, que lo compara con la Imagen de Dios, con el Ángel del Señor, con un Nuevo Adán y con la Semilla de Abraham, así que menos lobos. Tu supuesta "divinización progresiva" se ha demostrado como la falacia que es, así que por esgrimirla categoricamente no convences a nadie, sino que te hace quedar como un fanático negacionista de las evidencias, ante la falta de argumentos y citas para armar tu propuesta.

Aletheia · 30 Abr 2015

Nefersen dijo:
El hecho de que el apóstol asevere que lo suyo "no es una fábula", sino visto con sus ojos, obliga a inferir que lo hace en respuesta a esa crítica. Por lo tanto, SÍ existían personas en el S. I y II que consideraban la historia una fábula, o esta frase no tendría ningún sentido.

No necesariamente. Podía estar contraponiendo la historia de Jesús -que el falsario dice haber visto con sus ojos- con lo que considera fábulas judías o grecorromanas.

Nefersen dijo:
En Damasco,el etnarca del rey Aretas tenía puesta guardia en la ciudad de los damascenos con el fin de prenderme

¿Era Qumram una ciudad? ¿Estaba sometida a la jurisdicción de Aretas? ¿Residía en Qumran el etnarca de Aretas? ¿Había en Qumran guardias nabateos?

1) Qumram puede ser descrita como ciudad, pues en la antigüedad, a menudo se mencionan como ciudades auntenticos villorios.

2) No se dice que el etnarca residiera allí, sino que colocó guardias (quizá en el camino de acceso), para prenderle. Esto puede ser cierto si el monasterio estaba cercado durante la guerra.

3) Sigue siendo un misterio las razones por las cuales el etnarca de Aretas tenía interés en detener a Pablo.

1. ¿Tienes información fidedigna de que Aretas cercase Qumran o especulas gratuitamente?

2. Tus elucubraciones sobre por qué se quería arrestar a Pablo no van a ningún lugar. Pablo dice en sus cartas que sufría persecución, que fue azotado por los judíos y por gentiles, que estuvo en la guandoca...A sus lectores no les debería parecer extraño que lo persiguiesen en Damasco. Pablo les cuenta su fuga como algo de lo que avergonzarse.

¿El motivo concreto? No lo sabemos, pero es probable que alguien lo denunciase. Tampoco sabemos el motivo concreto por el que estuvo encarcelado en Éfeso cuando escribió las cartas a Filemón y a los Filipenses.

3. Por el contexto se ve claramente que querían apresar solo a Pablo. ¿Por qué querría el etnarca del rey Aretas atacar Qumran para detener solo a Pablo?

Tu hipótesis no tiene bases sólidas ni frágiles. No tiene nada.

Nefersen dijo:
Por lo tanto, insiste en destacar que no hay ninguna diferencia entre sus "visiones" y las de los otros. Esto entra en completa contradicción con Hechos o con los añadidos de los sinópticos. Allí se insiste en destacar que Jesús se aparece, y no lo hace como un fantasma, sino que insiste en comer, y en que lo toquen para confirmar que no es una visión.

Este hecho parece inferir que había, en el momento de la redacción de los evangelios (sobre todo en Lucas), una discusión sobre la naturaleza corporea de las apariciones. De ahí, que en los relatos se insista en "materializarlo", discutiendo que se trate de una simple "imagen" o visión.

Te doy la razón. Lucas y Juan parece que combaten la idea de que era un fantasma.

Este tema es muy interesante. Pablo no dice que viese un espíritu, sino que Jesús resucitó con un cuerpo glorioso, algo diferente a un zombi y a un fantasma.

Nefersen dijo:
¿Cuando he dicho yo que [el Jesús de Pablo] no sea humano? Lo que digo es que es "mas humano", y sobre todo, más biografico a medida que se va elaborando en las décadas posteriores -lo que contradice la hipotesis historicista-.

Te doy parte de razón en que el Jesús de los evangelios es más biográfico que el de Pablo, pero, pequeño detalle, Pablo no pretendía escribir una biografía de Jesús. Pablo escribió cartas que eran puramente circunstanciales.

Y, las "biografías" de Jesús, lo muestran cada vez más divino. El Jesús de Juan es mucho más divino que el de los sinópticos y mucho más divino que el de Pablo.

Nefersen dijo:
Por cierto, un matiz. El Jesús de Pablo y Hebreos no es "asesinado", sino que "se sacrifica" o es "entregado" al sacrificio. La palabra asesinato, como tantas otras cosas, la añades tú para que coincida con tu visión anacrónica marquiana.

Pablo y Hebreos dicen que a Jesús lo mataron. Si lo mataron, es que fue asesinado. Yo no distingo entre asesinatos, sacrificios rituales y ejecuciones.

Nefersen dijo:
El Jesús de Juan, es la palabra de Dios encarnada. Es evidente que el Jesús de Juan es mucho más divino que el de Pablo, que fue constituido hijo de Dios por su resurrección (Romanos 1)

Bien que te gusta tergiversar. No es declarado "Hijo de Dios" sino "hijo de Dios CON PODER". Parece que no recuerdas que esto ya se ha discutido. Como no entiendes nada de lo que dice Pablo, simplemente ignoras de sus frases lo que no te conviene y a otra cosa.

Jesús es Hijo de Dios desde el momento en que es engendrado en el verso de Isaías. Es Imagen de Dios, como ya te he posteado, e Imagen de la sustancia de Dios, en Hebreos. Y también, la Roca de Moisés, y el Nuevo Adán. Así que de "rabino normalucho que pasea por Galilea", muy poco.

Suponiendo que tu interpretación es correcta, Jesús, según Pablo, antes de morir era hijo de Dios sin poder, o sea, como un hombre normal.

Imagen de Dios no quiere aporta nada al debate. También se dice que Adán fue hecho a imagen y semejanza de Dios.

Nefersen dijo:
Vuelvo a insistir. El hecho de que Juan recoja y concilie la teología de Pablo con el relato maquiano, no es óbice para considerar que su descripción es menos naturalista. De hecho, sus descripciones de la fin y resurrección son las más realistas y verosímiles, como ya he demostrado en citas anteriores. Frente a los ángeles y terremotos de Mateo, o las apariciones en cuerpo físico de Lucas, Juan se limita a una tumba vacía y a unos paños misteriosamente doblados. Y en las apariciones, impide que Magdalena lo toque (para confirmar su corporeidad).

Te doy parte de razón. Por un lado, me reafirmo en que el Jesús del Evangelio de Juan, tal y como lo conocemos, es mucho más divino que el de Pablo y los sinópticos.

Sí te doy la razón en que el relato de la pasión de Juan, en varios puntos, es más material y verosímil que en los sinópticos. Eso se debe a que el Evangelio de Juan es obra de dos o más autores y tuvo dos o más ediciones (algunos proponen hasta cinco ediciones)

Nefersen dijo:
No, no es así. En primer lugar, no he negado que fuese una interpolación. Estoy abierto a aceptarlo si se me dan argumentos filológicos solventes. Tu argumento no es convincente porque, como has visto, en algunas de las cartas del Nuevo Testamento hay post datas.

Evidentemente, estos argumentos filológicos existen por cuanto el consenso rechaza el párrafo por alguna razón, y no por capricho. Si te interesa el tema, investígalo. A mí me da igual, pues no afecta a la discusión.

Yo no he leído a nadie que diga que esos versículos son un añadido tardío, mientras que tú dices que hay consenso en que sí lo son. ¿Por qué no me citas una sola obra en la que se diga tal cosa?

Puesto que tú dices que "el consenso" dice que esos versículos son una interpolación y yo he sido incapaz de encontrar un solo autor que diga tal cosa, si no me aportas una fuente o rectificas, me veré obligado a pensar que mientes deliberadamente.

Nefersen dijo:
Ahí va. Como digo, es una burda interpolación.

También vosotros habéis sufrido de vuestros compatriotas las mismas cosas que ellos de parte de los judíos; éstos son los que dieron fin al Señor y a los profetas y los que nos han perseguido a nosotros; no agradan a Dios y son enemigos de todos los hombres.

Ni es burda ni es una interpolación. Viene enclavado en un largo pasaje donde tiene todo el sentido. Equipara a los perseguidores griegos con los perseguidores alubio*s, entendiendo que son enemigos, no por su raza, sino por su renuncia de Cristo. El parrafo de la fin del Señor sólo confirma otras muchísimas citas que atribuyen la fin a los alubio*s y no a los romanos. Como no te cuadra con tu hipótesis, la tachas de "interpolaciòn" y a otra cosa mariposa. Es tu técnica habitual; añadir palabras, evitar las palabras que te sobran, o ignorar el contexto de los pasajes inconvenientes para reinterpretarlos conforme tu hipotesis previa.

¿Y lo dices tú, que defiendes que es una interpolación los últimos versículos de Hebreos y no citas un solo autor que defienda tal cosa?

Para ver que eso es una interpolación, basta compararlo con lo que dice Pablo de los judíos en Romanos. Hay que hacer un gran esfuerzo mental para defender que Romanos y esos versículos de 1 Tesalonicenses han salido de la misma pluma.

Nefersen dijo:
Habla por ti mismo, estimado Aletheia. Estudié griego en el bachillerato y, aunque no presumo de erudito en el tema, soy perfectamente capaz de leerlo y de traducirlo con ayuda de un diccionario. Por otro lado, las traducciones que he aportado no las hago yo, sino el diccionario Strong de griego koiné. ¿Vas a discutir la principal referencia mundial en griego koiné?

No, no lo voy a discutir, pero quisiera hacerte unas preguntas:

1. En castellano y en latín hay distintas palabras para crucificar y colgar. ¿Existen en griego distintas palabras o se emplea una palabra para los dos verbos?

2. En las traducciones de La Guerra de los Judíos, se dice que los romanos crucificaron a muchos judíos tras la toma de Jerusalén. ¿Utiliza Josefo la palabra stauros?

Nefersen dijo:
Linchamiento. En el caso de Santiago, creo recordar que Josefo dice queAnás se aprovechó de que había un vacío de poder, pero no estoy seguro.

¿Linchamiento sin repercusiones? Qué fácil es todo para ti. Respecto a Santiago, vacío de poder... Ya, ya... El prefecto estaba de vacaciones.

Te va a responder Flavio Josefo.

Ananías era un saduceo sin alma. Convocó astutamente al Sanedrín en el momento propicio. El procurador Festo había fallecido. El sucesor, Albino, todavía no había tomado posesión. Hizo que el Sanedrín juzgase a Santiago, el hermano de Jesús, y a algunos otros. Los acusó de haber tras*gredido la ley y los entregó para que fueran apedreados.

Nefersen dijo:
No existe ninguna fuente que asevere que los judíos tuvieran prohibida la ejecución de herejes. Es mera especulación de los historicistas que no atinan para explicar el inverosimil juicio de Jesús en Marcos, con sus reuniones del Sanedrin en mitad de la noche, o las ejecuciones en la víspera de Pascua -tan convenientes teológicamente, y tan poco plausibles-.

Es inverosímil, ciertamente, la reunión del Sanedrín en mitad de la noche. Por eso Lucas corrige a Marcos y Mateo diciendo que el Sanedrín se reunió de día y, Juan -mucho más verosímil- dice que no se reunió el Sanedrín, sino que simplemente lo interrogó el Sumo Sacerdote.

Su crucifixión en víspera de Pascua sí es plausible. Los asesinatos en la cruz eran ejemplarizantes y, en esa fecha, había mucha gente en Jerusalén.

Nefersen dijo:
Lo que es innegable es que, en ningún momento, los apóstoles atribuyen dicha fin a los romanos, habiendo, en cambio, numerosas citas que lo atribuyen a los alubio*s. ¿Acaso ellos NO SABÍAN que esto -según tú- era imposible? ¿Vienes a corregirlos tú, en tu presuntuosa noción del pasado?

No hay ninguna cita anterior al año 70 que diga que fueron los judíos los que mataron a Jesús.

Nefersen dijo:
No hay nada en Efesios para datarla como post-paulina. Es una especulación más que, como siempre, das por hecha sin aportar la menor prueba o argumentación.

Posterior o no... ¿Cómo se "convierten" tus "gobernantes terrenales" en arcontes celestiales en esta carta? Es una "invención" del apostol? ¿Es que no entendía a Pablo tan bien como tú?

Aparte de que hay argumentos de peso para considerarla pseudopaulina y postpaulina, en las lenguas existe una cosa que se llama polisemia.

Nefersen dijo:
Primero, los gobernantes terrenales NO ESTÁN ABOCADOS A LA RUINA. Es una evidencia para todos en la época. Muy por el contrario, el cristianismo sirvió para asentarlos en el poder, y mantener el imperio unido incluso en su decadencia. Por otro lado, sería bastante injusto castigar a TODOS los gobernantes de este mundo por la decisión personal de un prefecto romano en una sola provincia. Dios NO ES injusto. Incluso en Sodoma, se tomo el esfuerzo de salvar a Lot y a su familia. Así que, del mismo modo, salvaría a aquellos gobernantes que no hubieran cometido ninguna afrenta.

¡Y me acusas a mí de anacronismos cuando ahora aludes a hechos del siglo IV y posteriores!

Pablo esperaba el Reino de Dios y, ese reino era incompatible con principados terrenales.

Nefersen dijo:
Luego, el fin, cuando entregue a Dios Padre el Reino, después de haber destruido todo principado, dominación y potestad.

Esta frase está en el contexto de la segunda venida de Jesús. Está claro que en esa segunda venida Jesús destruirá -según Pablo- todos los gobiernos terrenales para establecer el Reino de Dios.

JAJJAJA.... Sí claro, explícaselo a Pseudo Dionisio Areopagita en el siglo IV, que utiliza estas frases para componer todo su tratado De Coelesti hyerarchia (La Jerarquía Celeste). Es que tú sabes mucho más que él.

¿Puedes darme una referencia donde se diga que un "gobierno terrenal" es una "potestad" o "dominio"? ¿Pero cómo tienes tanta cara dura?

Apocalipsis 17 dice que la bestia (el Imperio Romano) y los reyes vasallos tienen potestad.

La idea de la venida del Reino de Dios y la destrucción de los principados terrenales es una constante en la literatura cristiana.

Nefersen dijo:
Por supuesto, el párrafo es claro. Actuaron por ignorancia dado que la sabiduría es concebida ANTES de su creación. Y si no lo hubieran colgado, ahora dominarían a los hombres mediante la fin, que no hubiera sido vencida. Es decir, que si los Arcontes la hubieran conocido, no lo habrían ejecutado para retener su poder. Y el hombre, por tanto, NO SE HABRÍA SALVADO. Esa es precisamente la reflexión teológica -angelógica del pasaje.

Y, si mataron a Jesús unos demonios fuera de este mundo, ¿dónde lo enterraron? Tienes que tener en cuenta que donde enterraron a Jesús había más muertos, puesto que se dice que resucitó de entre los muertos.

Nefersen dijo:
Como es bien evidente, no se refiere a la tras*figuración, donde Dios NO DICE estas palabras. Hace mención a un episodio que NO ESTÁ descrito en ninguno de los evangelios, y que demuestra, precisamente, que la historia que circulaba en esta época no tenía nada que ver con la que ahora conocemos por los evangelios.

Te va a responder el evangelio de Mateo.

Seis días después, Jesús tomó a Pedro, a Santiago y a su hermano Juan, y los llevó aparte a un monte elevado. Allí se tras*figuró en presencia de ellos... y se oyó una voz que decía desde la nube: "Este es mi Hijo muy querido, en quien tengo puesta mi predilección: escúchenlo".

Nefersen dijo:
Con mucho gusto. Está poco después de lo que has citado tú antes.

Porque recibió de Dios Padre honor y gloria, cuando la sublime Gloria le dirigió esta voz: «Este es mi Hijo muy amado en quien me complazco.»
Nosotros mismos escuchamos esta voz, venida del cielo, estando con él en el monte santo.

No lo he visto. Todo lo contrario. No sé donde está el gnosticismo. Y no veo donde está la burla, deberías argumentarla con alguna cita, porque es muy fácil afirmar algo "porque yo lo valgo", pero poco apropiado para un debate serio.

Rectifico. Parece que no alude al gnosticismo sino a falsos maestros que creen que vale todo.

En cuanto a las burlas, es muy fácil indicártelo:

Sepan, en primer lugar, que en los últimos días vendrán hombres burlones y llenos de sarcasmo, que viven de acuerdo con sus pasiones y que dirán: "¿Dónde está la promesa de su Venida? Nuestros padres han muerto y todo sigue como al principio de la creación".

Nefersen · 1 May 2015

SOBRE LA ACUSACIÓN DE FÁBULAS QUE COMBATE PEDRO

Aletheia dijo:
No necesariamente. Podía estar contraponiendo la historia de Jesús -que el falsario dice haber visto con sus ojos- con lo que considera fábulas judías o grecorromanas.

Retorciendo mucho el pasaje, se podría interpretar así. Pero la interpretacion más evidente es que había quien comparaba esta fábula con aquellas otras grecoromanas, lo que es muy lógico que ocurriese, (fuera o no fuera el relato algo histórico).

Cuando a uno le cuentan que hay un señor que nace de una virgen, que camina sobre las aguas, que levanta muertos, y que resucita él mismo rodeado de ángeles para irse a sentar a la diestra de Dios, no es muy difícil compararlo con Dionisos o con Salmoxis; más bien es obligado. Sin embargo, estás argumentando como su fuera algo "imposible" que alguien discutiese la verosimilitud de esa fantasiosa historia, presuponiendo una credulidad de niño de 5 años a los sabios del siglo I y II. Léete a cualquiera de los padres y verás que no es así. Lee concretamente a Clemente de Alejandría, y verás que no tiene reparos en comparar a Jesús con el Ave Fenix --tan cierto e histórico como dicho ave.

PABLO EN DAMASCO-QUMRAM

1. ¿Tienes información fidedigna de que Aretas cercase Qumran o especulas gratuitamente?

Especulo con la misma libertad con la que tú asumes que en Damasco había cristianos antes del año 40. Eso sí, con más fundamento. Hubo un guerra cierta, que describe Josefo, refiriendo la toma de ciertas fortalezas, como Maqueronte. Es asumible que pudiera haber cercado las fortalezas más próximas al reino nabateo, como Qumram.

2. Tus elucubraciones sobre por qué se quería arrestar a Pablo no van a ningún lugar. Pablo dice en sus cartas que sufría persecución, que fue azotado por los judíos y por gentiles, que estuvo en la guandoca...A sus lectores no les debería parecer extraño que lo persiguiesen en Damasco. Pablo les cuenta su fuga como algo de lo que avergonzarse.

Me hace gracia que hables de especulaciones y elucubraciones. Siento no disponer de un video. Evidentemente, en este tema, TODOS estamos obligados a elucubrar, eso sí, con mayor o menor plausibilidad.

Si bien existen todas las razones del mundo para explicar que a Pablo lo persiguiesen los judíos -dadas sus ideas heréticas- no así para Aretas. A este rey, ni le van ni le vienen sus herejías. Y eso de que lo azotaron los gentiles, quisiera que me señalases el pasaje de donde lo infieres.

¿El motivo concreto? No lo sabemos, pero es probable que alguien lo denunciase. Tampoco sabemos el motivo concreto por el que estuvo encarcelado en Éfeso cuando escribió las cartas a Filemón y a los Filipenses.

Desde luego, habrá que presumir que sus "ideas" no eran del todo "católicas". Mi impresión es que caía bastante mal a los rabinos ortodoxos. No parece que su credo implicase una actitud políticamente peligrosa, por cuanto recomienda obedecer sin rechistar a los amos y los magistrados. Así que lo más plausible es que se debiera a sus ideas religiosas que, ciertamente, eran muy sui generis, y entraban claramente en disputa con el credo general judío. Primero, permitir la conversión sin circumcidarse, y segundo, promover las donaciones a "los pobres" (es decir, a los esenios nazarenos de Jerusalén), en lugar de al Templo. No le toques a un judío la cartera.

3. Por el contexto se ve claramente que querían apresar solo a Pablo. ¿Por qué querría el etnarca del rey Aretas atacar Qumran para detener solo a Pablo?

No digo yo que Aretas atacase Qumram sólo por atrapar a Pablo, sino que, dado que atacaba Qumram, atacaba a Pablo. Una razón por la que esto podía ser, es porque Pablo no era un cualquiera dentro de esa comunidad, sino alguien relevante, quizá un jefecillo. (Quizá el Sacerdote Malvado del que hablan las crónicas de Qumram -como sostiene Eisenman-).

¿Qué hipótesis alternativa ofreces tú para Damasco Siria? ¿Qué hace Aretas persiguiendo a un rabino alubio* que ni le va ni le viene?

Tu hipótesis no tiene bases sólidas ni frágiles. No tiene nada.

Sigo esperando tus sólidas bases para sostener una comunidad cristiana en Siria antes del año 40, así como tus sólidas bases para justificar que el Rey nabateo persiga a un predicador judío que no atenta en nada contra su poder, y que no se mete en política, sino que sólo discute teológicamente sobre sus credos específicamente judíos. Y también, por supuesto, las pruebas arqueológicas y tu explicación sobre la forma en que uno escapa por un ventana en una cesta de una ciudad amurallada. Me encantará verte aplicar para tu hipótesis el mismo rigor que me exijes. Mientras no lo hagas, te contestaré con una célebre cita:

Lucas 6:42
Hipócrita, echa primero fuera de tu ojo la viga, y entonces verás bien para sacar la trabajo manual que está en el ojo de tu hermano.

LA HUMANIZACIÓN DEL CRISTO TEOLÓGICO DE PABLO

Te doy la razón. Lucas y Juan parece que combaten la idea de que era un fantasma. Este tema es muy interesante. Pablo no dice que viese un espíritu, sino que Jesús resucitó con un cuerpo glorioso, algo diferente a un zombi y a un fantasma.

Sin duda, el Lucas que manejamos es un texto alterado para contradecir a Marción -puesto que éste, paradojica e inexplicablemente, prefería este evangelio sobre los demás. Si el texto actual fuese el que él manejaba, sería absurdo. Respecto a Pablo, es cierto que habla de un cuerpo glorioso (quizá deba entenderse como hecho de luz fulgurante). Eso contradice completamente a los evangelios. Todos insisten en aseverar la resurrección en carne. Por eso Marción adoraba a Pablo. Daba pábulo a la consideración de Cristo como Imagen, como Semejanza de Hombre, y no como un hombre de carne y hueso normal.

Esto es una prueba más de que el mito evoluciona, y se reviste de carne a medida que pasa el tiempo, en completa negación de la pretensión de una leyenda que va divinizando a un Jesús (originariamente un simple rabino). Cuanto más antiguo, más "glorioso" y menos carnal.

Te doy parte de razón en que el Jesús de los evangelios es más biográfico que el de Pablo, pero, pequeño detalle, Pablo no pretendía escribir una biografía de Jesús. Pablo escribió cartas que eran puramente circunstanciales.

Circunstanciales o no, describe a un ser que no se corresponde con la imagen posterior. Te concederé que no es necesario -aunque sí muy sospechoso- la ausencia TOTAL de elementos biográficos en 20.000 palabras escritas sobre alguien. No cabe imaginar que nadie escriba 20.000 palabras sobre Napoleón, y no mencione Paris o ·Waterloo, o Josefina. Tampoco que se hable de Cesár, y no se mencione Roma o a Cleopatra (circunstancialmente).

Entre tantas circunstancias, sin embargo, le da tiempo para referirnos todas y cada una de las citas de Isaías que componen la historia arquetípica del Siervo Sufriente, y para asegurarnos, sin genero de dudas, que todo lo que le ocurre a Jesús es "conforme a las escrituras" y no "conforme a lo que me han contado de él los hermanos que lo conocieron en persona en Galilea". No hay nada que justifique la ausencia absoluta de referencias a "relatos" sobre Jesús de parte de otros discípulos. Antes bien asegura, autorizadamente, que su evangelio "no lo recibió de hombre alguno".

Cuando intenta justificar la fe en Jesucristo, JAMÁS acude a algo que sería de esperar, como decir: "Os digo que es cierto puesto que los apóstoles vieron su tumba vacía", que es el argumento que emplean sistemáticamente TODOS los evangelistas. Por el contrario, acude a "la Fé", entendida como fe ciega o fe en lo dicho por los profetas. Esto debería hacerte reflexionar, salvo que asumir la conclusión suponga un golpe demasiado duro para tus creencias, en cuyo caso, lo respeto. No quisiera hacerte perder la fe, si la tienes. Si considerar a Jesús desde la perspectiva midrásica te confunde -entendiendo que es "todo invención y mentira"-, prefiero que no asumas la verdad, y sigas en la calidez reconfortante de tu imaginario rabino -al que espero, que al menos, dejes resucitar-. Si compras la fábula, cómprala completa, o estarías entrando en una clara herejía.

Y, las "biografías" de Jesús, lo muestran cada vez más divino. El Jesús de Juan es mucho más divino que el de los sinópticos y mucho más divino que el de Pablo.

No voy discutir este párrafo, dado que sabes para ti que es mentira, y lo repites maquinalmente por llevar la contraria. Afirmar que el Cristo de Pablo es más "humano" y menos teológico que el de Marcos, es negar la evidencia, y creo que esto es algo tan obvio para los lectores del hilo que no insistiré. No hay un solo pasaje de Marcos donde Jesús diga de sí mismo que es Hijo de Dios en exclusiva, cuanto menos Imagen de Dios.

Mateo reitera la humanidad de Jesús, otorgándole un nacimiento y un padre humanos, con una extensa genealogía, en una ciudad imaginada (Nazaret), es decir, la ciudad del Brote. Esto no sienta nada bien a algunos apóstoles tardíos que respetan el verdadero mensaje del Cristo Profético:

1 Timoteo 1:4
ni presten atención a fábulas y genealogías interminables, que acarrean disputas más bien que edificación de Dios que es por fe
(y sólo por fe, habría que añadir).

Lucas continúa el proceso de humanización, añadiendo referencias históricas tomadas de Josefo para datar su nacimiento con más concreción, además de los pasajes ya posteados donde hace que Jesús coma y beba incluso después de muerto, y eliminado su "cuerpo glorioso" para hacerlo "tocable". Introduce además al personaje de Tomás como incrédulo, en una crítica a los primeros gnósticos y su entendimiento alegórico del personaje -a partir de la imagen de Pablo-. Por eso hace que Tomás le toque las heridas.

Admito que Juan es más "teológico" que los sinópticos, por cuanto es un texto tardío que intenta conciliar los aspectos doctrinales con los relatos fabulados de los sinopticos. Pero ignorar el proceso descrito entre Pablo y Juan es, claramente, negar la honesta evidencia que pongo ante tus ojos, y que te niegas a admitir como ese niño que no quiere creer que los reyes magos son los padres.

SOBRE LA fin INFAMANTE DEL CRISTO DE LAS ESCRITURAS

Pablo y Hebreos dicen que a Jesús lo mataron. Si lo mataron, es que fue asesinado. Yo no distingo entre asesinatos, sacrificios rituales y ejecuciones.

Haces muy mal en no distinguir estos matices. Un asesinato ocurre "contra" la voluntad del asesinado. Un "sacrificio" se hace con la aceptación implicita del sacrificado. Y es esencial. Si Cristo es asesinado, es que no quería morir y es un fracasado. Pero si se sacrifica, esto implica su entrega por la Humanidad y su carácter sálvico. Su fin, por tanto, no es un fracaso personal, SINO UN TRIUNFO; que es, claramente, el modo en que Pablo lo entiende. Al decir "asesinado", implícitamente, estás degradando a Jesús para que cuadre con tu lamentable rabino.

Suponiendo que tu interpretación es correcta, Jesús, según Pablo, antes de morir era hijo de Dios sin poder, o sea, como un hombre normal.

El Hijo de Dios, con o sin poder, no es un hombre "normal". Espero que esto al menos lo admitas. Cuando dice "con poder", se refiere al poder otorgado "sobre sus enemigos", que son todas las malicias de los aires, los dominios, potestades y principados descritos en tantos pasajes. Observa que en la Vulgata, Principados viene como "Princeps", que se podría traducir por "Principes" y, sin embargo, la traducción respeta el sentido angelológico, para reforzar la Jeraquía Celestial de nueve coros que describe Pseudo Dionisio Areopagita, que ahora resulta un poco extravagante, pero que era -y es- dogma, muy celebrado hasta finales del S. XVIII, cuando la creencia en estos seres pierde potencia, junto al culto a los Santos.

Imagen de Dios no quiere aporta nada al debate. También se dice que Adán fue hecho a imagen y semejanza de Dios.

Sé que es sutil, pero así es la teología. NO es lo mismo "a imagen de" que "imagen de", sin el "a". Tampoco es anecdótico que se diga "a imagen y semejanza". Sobre esta distinción, te recomiendo que leas el comentario del Génesis de Filón, donde incide precisamente en esta distinción.

Te doy parte de razón. Por un lado, me reafirmo en que el Jesús del Evangelio de Juan, tal y como lo conocemos, es mucho más divino que el de Pablo y los sinópticos.

Salvo en sus aspecto doctrinales -que son explicativos de la fábula- el Jesús de Juan es maravillosamente humano. Salvo que sostengas de Dios se entretiene en diálogos filosóficos con un prefecto romano. Juan unifica el neoplatonismo con el mito mesiánico, para rescatar la corriente Filoniana. De ahí el Logos. Dudo que encuentres muchos pasajes que cimenten esta aventurada afirmación. En todo caso, es irrelevante. Si Jesús fuera histórico, lo primero que aparecería escrito sobre él serían sus dichos. Tenemos que esperar hasta Marcos para escuchar una sola frase completa en un contexto naturalista. Agarrarte a Juan como clavo ardiendo... En fin... No quiero que sufras... Sigue en tu tranquilizadora ensoñación.

Sí te doy la razón en que el relato de la pasión de Juan, en varios puntos, es más material y verosímil que en los sinópticos. Eso se debe a que el Evangelio de Juan es obra de dos o más autores y tuvo dos o más ediciones (algunos proponen hasta cinco ediciones)

Vaya sorpresa. Dime de qué evangelio se puede presumir un único autor. Eso no explica nada. El caracter verídico y naturalista de sus descripciones sólo incide en lo dicho. El proceso de naturalización va in crescendo. En lugar de irse añadiendo milagros y fantasías -como correspondería a la legendarización de una personaje histórico-, estos milagros se van volviendo cada vez más "realistas", para hacer más creíble las fábulas sinópticas, al tiempo que se da cuerpo doctrinal a estas fantasías crípticas cuyo entendimiento secreto y parabólico está cada vez más olvidado, en este momento tardío y, sobre todo, fuera del contexto judío original.

LA OBSESIÓN CON EL PASAJE DE TIMOTEO

Yo no he leído a nadie que diga que esos versículos son un añadido tardío, mientras que tú dices que hay consenso en que sí lo son. ¿Por qué no me citas una sola obra en la que se diga tal cosa?

Porque no pierdo el tiempo con las cosas obvias e irrelevantes y que no sirven para llegar a ninguna conclusión respecto al debate. Para que veas lo cansino que resulta: Cita tú un solo experto que diga que ese pasaje es verídico, y que se refiere a un tal Timoteo, o a un apostol desconocido que conocía a Timoteo. Demuestra tú que tienes razón. Entre tanto, el hecho de que la carta formalmente no es tal, sino una homilía: el hecho de un doble final; el hecho de que no concuerde con la teología de Pablo en aspectos como la circumcisión y el seguimiento de la Ley; el hecho de que todo el consenso esté de acuerdo en que es una falsa atribución; y el hecho de que Timoteo es el personaje más conveniente para adjudicársela, me inducen a pensar que es un añadido, sin necesidad de hacer una búsqueda exhaustiva de autores que refrenden este punto que me parece anecdótico. Pero estoy abierto a que me aportes evidencia de lo contrario.

Puesto que tú dices que "el consenso" dice que esos versículos son una interpolación y yo he sido incapaz de encontrar un solo autor que diga tal cosa, si no me aportas una fuente o rectificas, me veré obligado a pensar que mientes deliberadamente.

Lo mismo digo. El hecho de que no hayas sido capaz de aportar un solo autor que diga que es una carta y no una homilía, o que el pasaje en original y que realmente está dirigida a Timoteo; me obliga a pensar que mientes deliberadamente y que te agarras a este punto estratégicamente a falta de artillería para discutir los puntos relevantes del debate.

¿Y lo dices tú, que defiendes que es una interpolación los últimos versículos de Hebreos y no citas un solo autor que defienda tal cosa?

Igual que tú. Espero que puedas avalar tus especulaciones con otra cosa que no sea: Yo creo que... sin un solo argumento, no ya una cita. Yo al menos doy varios argumentos. El principal: Si los expertos no la consideran paulina, es, muy probablemente, porque no dan por bueno ese pasaje que parece inferir que Pablo escribe desde Roma y envía a Timoteo. Como es tan obvio, no pierdo en tiempo en sondear toda la bibliografía al respecto para rebartirte. Si te parece tan importante, demuestra tú que el pasaje es real y original. No pidas a los demás lo que no aplicas para tí. NO me obligues a repetirte los de la trabajo manual en el ojo.

SOBRE EL IMPROBABLE ANTISEMITISMO DE PABLO

Para ver que eso es una interpolación, basta compararlo con lo que dice Pablo de los judíos en Romanos. Hay que hacer un gran esfuerzo mental para defender que Romanos y esos versículos de 1 Tesalonicenses han salido de la misma pluma.

Nadie dice que salgan de la misma pluma. Dudo completamente de la autoría de TODAS las cartas atribuidas a Pablo. Quizá Romanos y Gálatas son las únicas fiables. NO es una interpolación en este texto, puesto que se enclava en un largo pasaje que no se explica si le eliminas ese pasaje. Si no, demuéstramelo. Pon el capítulo completo, y elimina ese pasaje a ver si tiene sentido o se queda cojo. Es bastante obvio. Comparar una carta con otra y de ahí deducir que es interpolado, es una locura metodologica. Lo único que demostraría es que, quizá, esta carta no es de Pablo, sino adjudicada a él.

COLGADOS DE UN MADERO, Y LAS INFAMIAS DEL TALMUD SOBRE CRISTO

No, no lo voy a discutir, pero quisiera hacerte unas preguntas:

1. En castellano y en latín hay distintas palabras para crucificar y colgar. ¿Existen en griego distintas palabras o se emplea una palabra para los dos verbos?

No hay otra palabra distinta para crucifixión, se emplea la misma palabra con las dos acepciones. En la Septuaginta, siempre que se traduce del hebreo "talah" se traduce por "colgado", como los pasajes citados. A partir de los textos cristianos -y por contaminación- se traduce como "crucificado".

Sí existe otra palabra para colgado: κρεμαμενος. Concretamente, el pasaje de Hechos viene como κρεμαμενος επι ξυλου "colgando de un árbol", traducido en la actualidad como "colgado en un madero".

2. En las traducciones de La Guerra de los Judíos, se dice que los romanos crucificaron a muchos judíos tras la toma de Jerusalén. ¿Utiliza Josefo la palabra stauros?

Josefo viene citado por Strong como uno de los textos donde aparece la palabra, dándola como "crucificado", pero muy posiblemente, inferido dado que está claro que se trata de la ejecución romana.

Sobre esta discusión, te anoto algo que seguro que te resultará curioso y que tal vez conozcas ya: En una narración del Talmud (Sanhedrin 107b) hay un personaje en el que muchos han querido ver una referencia a Jesús, aunque lo sitúa como nacido en el año 90 d. C. Esta historia y su antigüedad viene refrendada por Celso.

De acuerdo a este relato, Ieshú tuvo cinco discípulos: Mattay, diminutivo de Matitiyahu (Mateo); Nakay, donde algunos ven a Lucas; Nétzer; Buny o Bunay; Todá, supuestamente adaptado de Taday (Tadeo).

Allí se dice -con ánimo peyorativo hacia el personaje- que Ieshú (acrónimo de Iemaj Shemo Vezijró -"que su nombre y recuerdo sean borrados"-), nació como hijo ilegítimo de un soldado romano llamado Panthera -haciendo burla del nacimiento virginal-, y que tras confundir la sabiduría de su maestro Ieshohua (Yahvé Salva), sacó sus ideas paganas y poderes para realizar prodigios de la brujería que aprendió en Egipto. Ante esta situación, un tribunal legalmente constituido, y con todas las garantías y de acuerdo al derecho vigente, lo halló culpable de crímenes capitales, siendo condenado a dos penas de fin y muriendo apedreado a la edad de 36 años, una víspera de Pesaj (pascua judía). Su cadáver fue colgado de un madero, como modo simbólico de cumplir la segunda sentencia a fin.

Es muy probable que se trate de una narración tardía escrita con el ánimo de desprestigiar la figura de Jesús que predicaban los cristianos, pero resulta muy llamativo que recoja esta referencia al madero, indicativo de que en el S. II, la versión que corría entre los judíos de la historia cristiana todavía insistía en atribuirle esta fin, a manos de los alubio*s y no de los romanos.

Te va a responder Flavio Josefo.

Admitido. Como ves, no tengo ningún problema en reconocer que tienes razón cuando la tienes y me lo demuestras con una cita original, y no con afirmaciones gratuitas o citas de autoridad.

Ahora bien, si esta cita parece inferir que los judíos no tenían derecho a ejecutar sin permiso de Roma -lo que contradice el Talmud-, eso no significa que no pudieran hacerlo con su permiso -sin necesidad de que fueran los romanos los ejecutores-. Y espero que te percates de que, si los apóstoles afirman que los alubio*s mataron a Cristo, y eso se demuestra imposible para el año 33, eso no significa que los apóstoles estén mintiendo o estén equivocados, sino que la fin a la que se refieren no tuvo lugar en el periodo romano, sino en el periodo señalado por la profecía del Siervo Sufriente. Por eso no aparecen los romanos en las epístolas, y por eso dicen con claridad que fueron lo alubio*s quienes mataron a Cristo colgándolo de un madero -como tambièn asevera el Talmud en su despreciativa versión de la misma historia.

También es significativa la fecha que da el Talmud, en el año 90. Esto significa que dicho pasaje, fue escrito "antes" de que se escribieran los evangelios, que no dudan en describir su fin a manos de los romanos y claramente, crucificado, y no colgado. Es decir: Todo parece indicar que antes del año 90, la historia que circulaba era la del colgado, y sólo despúes de Marcos y su difusión, se empieza a hablar de romanos y crucifixión. Por demás, parece delatar que antes del año 90, nadie había situado con claridad la fecha de su supuesto nacimiento, dado que el Talmud la señala para el 90 d.C., mientras que los evangelios la adelantan para hacerla coincidir con la fin de Herodes el Grande. Si Jesús fuera histórico, el Talmud y los evangelios debían haber coincidido al menos en esto. Es decir, el Talmud no se inspira en la historia real, sino en la historia que cuentan los apóstoles, para deformarla y degradarla. ¿Es que ni siquiera los judíos se acordaban bien de la fecha "real" en la que vivió el rabino Jesús?

Es inverosímil, ciertamente, la reunión del Sanedrín en mitad de la noche. Por eso Lucas corrige a Marcos y Mateo diciendo que el Sanedrín se reunió de día y, Juan -mucho más verosímil- dice que no se reunió el Sanedrín, sino que simplemente lo interrogó el Sumo Sacerdote.

A pesar de todas estas correcciones, la idea de que atrapen a Jesús y lo ejecuten durante la Pascua es bastante inverosímil. Ningún romano se expondría a matarlo durante la celebración, por varias razones. Primero, porque podría causar revueltas -si supuestamente tenía tantos seguidores como se le atribuyen. Lo lógico es esperar y ejecutarlo el Domingo, pasada la fiesta. ¿Qué prisa hay? ¿Que se cumpla que es "el Cordero de Dios"? ¡Qué conveniente!. Por otro lado, la crucifixión era horrible precisamente porque se dejaba el cuerpo colgado, para que se pudriera a la vista de todo el mundo. La idea de ejecutarlo la víspera de Pascua, y luego enterrarlo piadosamente esa misma noche, no se corresponde en absoluto con una ejecución romana, que hubiera mantenido el cuerpo expuesto y devorado por las fieras, para luego arrojar sus huesos a una fosa común, o simplemente arrojarlo a los perros. Por lo tanto, o bien el relato está completamente alterado (frente a lo que de verdad ocurrió), o bien es completamente imaginario, fraguado por Marcos, y corregido por las sucesivas versiones para hacerlo más "creible", (como parece más probable).

Su crucifixión en víspera de Pascua sí es plausible. Los asesinatos en la cruz eran ejemplarizantes y, en esa fecha, había mucha gente en Jerusalén.

El argumento tiene su reverso: precisamente por eso no se ejecutaría en esa fecha, a riesgo de incidentes o protestas.

No hay ninguna cita anterior al año 70 que diga que fueron los judíos los que mataron a Jesús.

Si las hay. Lo que pasa es que tu interesadamente datas los textos a conveniencia, y sin ninguna prueba. Aún suponiendo que las citas sean posteriores, las citas existen, y no hay antisemistismo que justifique que los romanos desaparezcan, cuando los evangelios no tienen reparos en atribuírsela a los romanos. Para más inri, en el 385 la fin a manos de Pilatos se introduce en el credo. Si el antisemistismo fuera in crescendo, lo lógico es que la versión antisemita fuera la que triunfase. Ocurre justo lo contrario. Por otro lado, el hecho de que Pilatos forme parte del credo, demuestra que había disputas sobre esta autoría. Significativamente, no aparece en el símbolo o credo niceno del año 325.

Y no es nada extraño. Hechos, recogiendo pasajes posiblemente más antiguos que la redacción final, afirma clara y taxativamente, tanto la autoría judía de la ejecución, como su modo:

Hechos 5:30
El Dios de nuestros padres levantó a Jesús, a quien vosotros matasteis colgándole en un madero.

Hechos 10:39
Y nosotros somos testigos de todas las cosas que Jesús hizo en la tierra de ****a y en Jerusalén; a quien mataron colgándole en un madero.

SOBRE ARCONTES IMPOSIBLES: PRECISIONES Y MALENTENDIDOS

Aparte de que hay argumentos de peso para considerarla pseudopaulina y postpaulina, en las lenguas existe una cosa que se llama polisemia.

Gracias por informarme. Voy a intentar entenderlo. Poli (muchos), semia (significado)... ¡Oh, ya lo entiendo! Una palabra puede significar muchas cosas... Fíjate todo lo que aprendo contigo. Muchas gracias.

¿Se puede saber en que modo eso ayuda a datar Efesios? Perdona que no alcanzo tu ilimitada comprensión. Ayúdame mostrándome todos esos "argumentos de peso"....

¡Y me acusas a mí de anacronismos cuando ahora aludes a hechos del siglo IV y posteriores!

Sólo a efectos de demostrarte que el entendimiento "católico" de estos pasajes en el S. IV es el que yo doy, y no el que tú das fuera de contexto en el S.XXI. Reconocerás que en el siglo IV sabían mejor que tú lo que Pablo decía.

Pablo esperaba el Reino de Dios y, ese reino era incompatible con principados terrenales.

Señala los pasajes donde se insinue eso. Y explica las citas que has obviado interesadamente.

Romanos 13:1
TODA alma se someta á las potestades superiores; porque no hay potestad sino de Dios; y las que son, de Dios son ordenadas.

¿El alma es entregada a las potestades terrenales? Explica cómo, por favor...

También como el correo de la Iglesia comunica con las potestades y principados en los cielos. No me queda claro...

Apocalipsis 17 dice que la bestia (el Imperio Romano) y los reyes vasallos tienen potestad.

Lo de que la Bestia es el imperio romano es añadido tuyo. No lo dice el texto. Curiosa metodología: Tú dices que La Bestia es el Imperio Romano, y por tanto, en base a esa presunción, debemos interpretar el otro pasaje. Por demás, confundes el uso común de la palabra "potestad" con la "Potestades", figura angelológica que tiene su contraparte en hebreo con otra palabra. Empiezas a parecerte a Ambelain.

La idea de la venida del Reino de Dios y la destrucción de los principados terrenales es una constante en la literatura cristiana.

Señala dónde, por favor. A ver si vas a basarte precisamente en estos pasajes que malinterpretas. En ese caso, tenemos un típico argumento circular: Son terrenales puesto que son terrenales. Muy al contrario, la literatura cristiana -como la Jeraquía Celestial- señalan estos dominios, virtudes y potestades como parte de los coros de ángeles, concretamente en el segundo cielo.

Y, si mataron a Jesús unos demonios fuera de este mundo, ¿dónde lo enterraron? Tienes que tener en cuenta que donde enterraron a Jesús había más muertos, puesto que se dice que resucitó de entre los muertos.

Extraño que no contrataques con algo mucho más evidente: Si vengo sosteniendo que "los judíos mataron a Cristo", ¿cómo es que fueron demonios?

Te lo aclararé porque creo que hay un lógico malentendido: La mención alegórica que hace Pablo no quiere decir que los demonios, personalmente, ejecutasen a Jesús. Sino "por obra de ellos", influyeron para que los alubio*s lo matasen. Los demonios no actuan directamente sobre la realidad, sino influyendo en los hombres para cometer pecados. Pablo no dice, por tanto, que Jesús fuera muerto o colgado por los demonios, sino que los demonios no hubieran dejado que se colgase a Jesús, si hubieran conocido la sabiduría de los perfectos.

Por ejemplo, si se dice que Dios salvó a su pueblo de la opresión de los egipcios, no es porque lo haga personalmente, sino mediante su acción -a través- de Moisés. Es una referencia alegórica. Pero ciertamente, los Arcontes de este Siglo Malo, o los Arcontes del Mundo, está referido a las malicias en los aires, como define Efesios con toda claridad, y no es una referencia a los reyes de la tierra (lo que no tendría ningun sentido).

Te va a responder el evangelio de Mateo.

Seis días después, Jesús tomó a Pedro, a Santiago y a su hermano Juan, y los llevó aparte a un monte elevado. Allí se tras*figuró en presencia de ellos... y se oyó una voz que decía desde la nube: "Este es mi Hijo muy querido, en quien tengo puesta mi predilección: escúchenlo".

Touché... Me encanta que así sea. Ahora bien... ¿Qué es lo que te hace pensar que Pedro se basa en Mateo, y no que Mateo se basa en lo que cuenta Pedro? ¿Aparece este pasaje en Marcos? ¿Por qué no aparece en Marcos y aparece en Mateo? ¿De dónde se toma este relato?

Con todo, en este punto, estoy casi convencido de que tienes razón, datando Pedro como epístola tardía, lo que explicaría muy bien la referencia a la "fabulas" -que ya estaban escritas.

En cuanto a las burlas, es muy fácil indicártelo:

Sepan, en primer lugar, que en los últimos días vendrán hombres burlones y llenos de sarcasmo, que viven de acuerdo con sus pasiones y que dirán: "¿Dónde está la promesa de su Venida? Nuestros padres han muerto y todo sigue como al principio de la creación".

En este punto, me has convencido completamente.

Un saludo.

Aletheia · 1 May 2015

Voy a ver si puedo responder a todo.

Nefersen dijo:
SOBRE LA ACUSACIÓN DE FÁBULAS QUE COMBATE PEDRO

La interpretacion más evidente es que había quien comparaba esta fábula con aquellas otras grecoromanas, lo que es muy lógico que ocurriese, (fuera o no fuera el relato algo histórico).

Cuando a uno le cuentan que hay un señor que nace de una virgen, que camina sobre las aguas, que levanta muertos, y que resucita él mismo rodeado de ángeles para irse a sentar a la diestra de Dios, no es muy difícil compararlo con Dionisos o con Salmoxis; más bien es obligado. Sin embargo, estás argumentando como su fuera algo "imposible" que alguien discutiese la verosimilitud de esa fantasiosa historia, presuponiendo una credulidad de niño de 5 años a los sabios del siglo I y II.

Yo no discuto que nadie discutiese la verosimilitud de los relatos de Jesús. Sería absurdo que lo pusiese en cuestión cuando tenemos, por ejemplo, a Celso o a los adversarios de Pablo.

Lo que discuto -sin pronunciarme- es a qué se refiere el autor con fábulas. Yo he propuesto como hipótesis las fábulas grecorromanas. Acabo de leer que la Biblia de Jerusalén sugiere que se refiere a especulaciones gnósticas.

En cualquier caso, espero que estemos de acuerdo en que, suponiendo que tu hipótesis sea correcta, lo cual ni afirmo ni niego, podría acusarse de fábula a la historia sobre Jesús, pero no la historicidad del personaje. Eso es lo que, por ejemplo, hizo Celso.

Nefersen dijo:
PABLO EN DAMASCO-QUMRAM

1. No es imposible que hubiese cristianos en Damasco en el año 40. Hacia el 55, había muchos cristianos en Roma (Romanos 16). ¿Por qué consideras imposible que los hubiese en Siria?

Hay dos vías para que hubiese cristianos en Damasco:

a) Que hubiese llegado allí algún misionero desde ****a.

b) Que algunos de los judíos damascenos que iban a Jerusalén para las fiestas (nada inverosímil) fuesen convertidos allí al Cristianismo y regresasen siendo cristianos, comenzando a predicar en Damasco.

Como ves, no es tan extraordinario

2. Damasco estaba sometido al etnarca del rey Aretas. Qumran, no. Solo eso ya es un argumento de peso frente a Qumran.

3. Pablo dice que sufría peligros entre gentiles (creo que en 1 Corintios 15), que fue 3 veces azotado con varas (en 2 Corintios, castigo de los romanos, no de los judíos) y estuvo en la guandoca en Éfeso.

4. No entiendo por qué te parece inverosímil que el etnarca del rey Aretas persiguiese a Pablo (acaso por alguna denuncia de judíos) cuando, al parecer, no pones en cuestión que hubiese estado encarcelado en Éfeso o en Roma.

5. El texto dice que el etnarca del rey Aretas tenía montada una guardia para prender a Pablo. ¿Especulas con que el etnarca de Aretas entró en Qumrán y, una vez dentro, se conformó con montar una pequeña guardia en las puertas?

En favor de Qumran no hay ni un solo dato.

Nefersen dijo:
Sin duda, el Lucas que manejamos es un texto alterado para contradecir a Marción

Al contrario, Marción alteró el Evangelio de Lucas.

Nefersen dijo:
Respecto a Pablo, es cierto que habla de un cuerpo glorioso (quizá deba entenderse como hecho de luz fulgurante). Eso contradice completamente a los evangelios. Todos insisten en aseverar la resurrección en carne.

Marcos y Mateo no dicen cómo era Jesús resucitado.

Pablo también dice que resucitaremos con un cuerpo espiritual, lo que encaja con el Jesús de cuerpo glorioso.

Nefersen dijo:
Esto es una prueba más de que el mito evoluciona, y se reviste de carne a medida que pasa el tiempo, en completa negación de la pretensión de una leyenda que va divinizando a un Jesús (originariamente un simple rabino). Cuanto más antiguo, más "glorioso" y menos carnal.

No. La divinización es progresiva. Juan iguala a Jesús con Dios, mientras que, para Pablo, Dios y Jesús son un binomio, dejando bien claro que Jesús no es Dios.

Nefersen dijo:
Cuando intenta justificar la fe en Jesucristo, JAMÁS acude a algo que sería de esperar, como decir: "Os digo que es cierto puesto que los apóstoles vieron su tumba vacía", que es el argumento que emplean sistemáticamente TODOS los evangelistas.

La tumba vacía no es el argumento que usan los evangelistas. El argumento es las apariciones, lo mismo que para Pablo, que usa las apariciones como argumento de que resucitó Jesús.

Nefersen dijo:
No voy discutir este párrafo, dado que sabes para ti que es mentira, y lo repites maquinalmente por llevar la contraria. Afirmar que el Cristo de Pablo es más "humano" y menos teológico que el de Marcos, es negar la evidencia, y creo que esto es algo tan obvio para los lectores del hilo que no insistiré.

Me has leído mal. He dicho Juan, no Marcos.

Nefersen dijo:
Lucas continúa el proceso de humanización, añadiendo referencias históricas tomadas de Josefo para datar su nacimiento con más concreción, además de los pasajes ya posteados donde hace que Jesús coma y beba incluso después de muerto, y eliminado su "cuerpo glorioso" para hacerlo "tocable".

Esto es off topic, pero Lucas no depende de Josefo. Si Lucas leyó a Josefo, o lo contradice para llevarle la contraria, o se le olvidó todo lo que leyó. En cualquiera de los dos casos, no parece muy verosímil que dependiese de Josefo.

Nefersen dijo:
Introduce además al personaje de Tomás como incrédulo, en una crítica a los primeros gnósticos y su entendimiento alegórico del personaje -a partir de la imagen de Pablo-. Por eso hace que Tomás le toque las heridas.

Eso es Juan, no Lucas.

Nefersen dijo:
El Hijo de Dios, con o sin poder, no es un hombre "normal". Espero que esto al menos lo admitas.

Puedo admitirlo con matices, puesto que para el Judaísmo de la época "hijo de Dios" puede referirse a alguien con una relación especial con Dios.

Nefersen dijo:
Vaya sorpresa [que el Evangelio de Juan sea de dos o más autores]. Dime de qué evangelio se puede presumir un único autor.

De Mateo y de Lucas. También de Marcos, salvo los últimos versículos (las apariciones) y, quizás, el versículo 1.

Nefersen dijo:
LA OBSESIÓN CON EL PASAJE DE TIMOTEO

1. Me da igual que pienses que es una interpolación. Lo que no admito es que digas que hay consenso al respecto y no seas capaz de citar un solo autor que lo diga.

2. Estoy de acuerdo en que es una homilía, pero acompañada de esos versículos y, como enlace entre la homilía y la noticia de que Timoteo ha salido de la guandoca, se dice: "os ruego, hermanos, que soportéis la palabra de exhortación; porque os he escrito en breve"

Nefersen dijo:
NO es una interpolación en este texto, puesto que se enclava en un largo pasaje que no se explica si le eliminas ese pasaje. Si no, demuéstramelo. Pon el capítulo completo, y elimina ese pasaje a ver si tiene sentido o se queda cojo.

Con mucho gusto.

Porque vosotros, hermanos, habéis seguido el ejemplo de las Iglesias de Dios que están en ****a, en Cristo Jesús, pues también vosotros habéis sufrido de vuestros compatriotas las mismas cosas que ellos de parte de los judíos.

Mas nosotros, hermanos, separados de vosotros por breve tiempo - físicamente, mas no con el corazón - ansiábamos con ardiente deseo ver vuestro rostro.

Sigo esta tarde o mañana a la mañana con el resto.

Un saludo

Nefersen · 1 May 2015

SOBRE LA FÁBULA INVEROSÍMIL DEL RABINO GALILEO

Aletheia dijo:
Yo no discuto que nadie discutiese la verosimilitud de los relatos de Jesús. Sería absurdo que lo pusiese en cuestión cuando tenemos, por ejemplo, a Celso o a los adversarios de Pablo.

Lo que discuto -sin pronunciarme- es a qué se refiere el autor con fábulas. Yo he propuesto como hipótesis las fábulas grecorromanas. Acabo de leer que la Biblia de Jerusalén sugiere que se refiere a especulaciones gnósticas.

Vaya, qué sorpresa que la objetiva Ecole de Jerusalén dé esa conveniente explicación. Lo sorprendente sería lo contrario. Es lo que pasa cuando una conclusión científica se pone en manos de fanáticos creyentes en una hipótesis previa que es la base de su "credo". Seguro que los sabios islámicos no dudan que Mahoma voló desde la Meca a Jerusalén en un caballo alado. Sólo faltaría.

De la comprensión directa del pasaje se deduce, con toda claridad, que había quien tachaba la historia evangélica de "fábula", como aparenta el texto evangélico para cualquiera que no sea un convencido cristiano. La respuesta de Pedro es totalmente lógica entendida de este modo: "No son fábulas, lo vimos con nuestros propios ojos" -escribe el falsario, poniéndolo en boca del supuesto discípulo esas palabras-. Parece mentira que, ante la evidencia de tanto falsario y tanto texto pseudoepigráfico, insistas en darle la menor credibilidad histórica a los textos evangélicos. Tapan una ficción con otra ficción, y aún hay que darle credibilidad. Pasmoso.

En cualquier caso, espero que estemos de acuerdo en que, suponiendo que tu hipótesis sea correcta, lo cual ni afirmo ni niego, podría acusarse de fábula a la historia sobre Jesús, pero no la historicidad del personaje. Eso es lo que, por ejemplo, hizo Celso.

Hombre... Mucho margen das para esa presunción. Si yo digo que Superman es una "fábula", no estoy negando explícitamente su "historicidad", pero ciertamente, cualquiera que me escuche saca esa conclusión.

Respecto a Celso, habría que ver qué dijo realmente. Lo que tenemos es aquello que dijo que fue rebatido eficazmente, no aquello que dijo que comprometiese la verosimilitud del relato. Seamos serios y justos. Esto es como deducir las ideas de Hitler por lo que pueda decir Stalin sobre él.

Presumir que nadie antes del S.XIX puso en duda la historicidad del personaje, es una hipótesis bien implausible. Toda la lógica nos obliga a pensar que, incluso en el caso de fuera verdadera, sólo por su forma fantasiosa de presentarse, habría alguien que la pusiera en duda -otra cosa es que dichas negaciones pudieran superar la ferrea censura eclesiática de siglos posteriores-.

El propio culto de las reliquias es un indicio de que, antes del S.IV, nadie realmente entendía la parábola en términos estrictamente "históricos", puesto que en tal caso, la tumba hubiera sido señalada, y los paños y sudarios habrían aparecido en el S.I, y no tres siglos después. A este respecto, y como comparación frente a elementos que sí son históricos, señalar las numerosas reliquias de apóstoles y santos desde los primeros tiempos. Esto exige una explicación y, la más plausible, es que "la historicidad de Jesús" sólo empieza a perfilarse a partir del S. IV, y no antes, donde buscar sus reliquias hubiera sido algo tan absurdo como buscar los excrementos de Adán, el cuchillo de Caín, o los restos del Arca de Noé.

LA DISCUSIÓN DE DAMASCO

1. No es imposible que hubiese cristianos en Damasco en el año 40. Hacia el 55, había muchos cristianos en Roma (Romanos 16). ¿Por qué consideras imposible que los hubiese en Siria?

Pues porque la primera constancia de textos cristianos conocidos (fuera de ****a) son las cartas de Pablo. Es difícil concebir cómo, a sólo cinco o seís años de la fin de Jesús, el credo pudiera haberse extendido hasta el punto de que hubiera, no ya creyentes en Siria, sino sabios capaces de ilustrar a Pablo en todo lo que sabe. La Iglesia de Roma se explica -conforme al consenso- precisamente "gracias" a la predicación de Pablo. ¿Quién es ese apóstol sirio del que no tenemos noticia, y al que Pablo ni siquiera menciona?

De todas formas, creo que debo precisar una cosa: Esta afirmación que hago se articula sobre la presunción de la fin de Jesús en el añó 33 a 36. Si como yo creo, el credo cristiano es una evolución natural del credo esenio nazareno -existente desde principios de siglo-, en ese caso, es perfectamente posible la existencia de Iglesias, no sólo en Siria, sino en todo el imperio antes de Pablo. Es más, esto es precisamente lo que creo.

Sin embargo, lo que me hace dudar de esta localización para el pasaje, es que no hay constancia de escuelas de midrash en Siria. Y por tanto, me parece más plausible que Pablo se refiera a Qumram -donde podía haber aprendido todo y más sobre las escrituras-. Pero vamos, podría ser que hubiera tal escuela en Siria, sólo que no hay constancia arqueológica, y supone una contradicción con otros aspectos ya señalados, como la jurisdiccion -la improbable persecusión de un judío enviado desde ****a- así como lo de la ventana y la cesta, que es tan extrano. Por estos detalles accesorios, la historia es mucho más verosímil para Qumram que para Siria.

Por otro lado, aunque la hipótesis de una supuesta escuela en Siria fuera posible -que lo es, como te digo- no es razonable que Pablo acuda allí y no acuda a Jerusalén a informarse de primera mano por la fuente original. Es bien claro que Pablo no siente esta necesidad. Va a Damasco, tiene su visión, y se marcha a Arabia. Es decir, TODO lo aprende en Damasco, y no requiere de nada de lo que le puedan decir en el supuesto lugar de origen del credo. Esto sólo se explica si la autoridad de Damasco es MAYOR que la autoridad de Jerusalén. Y este misterio se explica, como un guante, si hablamos de Qumram. No hay duda que los sabios del monasterio del desierto eran la élite de los doctores midrásicos, muy por encima de nadie en Jerusalén.

2. Damasco estaba sometido al etnarca del rey Aretas. Qumran, no. Solo eso ya es un argumento de peso frente a Qumran.

Es el único indicio circunstancial. Si hay una guerra -y la hay- este argumento no es demasiado relevante. Sigue, por otra parte, sin explicar por qué Aretas persigue a un pacífico predicador de un credo que ni le va ni le viene.

3. Pablo dice que sufría peligros entre gentiles (creo que en 1 Corintios 15), que fue 3 veces azotado con varas (en 2 Corintios, castigo de los romanos, no de los judíos) y estuvo en la guandoca en Éfeso.

Sigo sin tener claro qué hay en su mensaje o actividades que justifiquen estos castigos. Tiene, por el contrario, todo el sentido presumir que estos responden a la irritación de los rabinos ante su descarada herejía.

4. No entiendo por qué te parece inverosímil que el etnarca del rey Aretas persiguiese a Pablo (acaso por alguna denuncia de judíos) cuando, al parecer, no pones en cuestión que hubiese estado encarcelado en Éfeso o en Roma.

Ambas cosas me parecen bastante oscuras. Ni Aretas ni los romanos tendrían que preocuparse por la prédica de este iluminado, y menos en el contexto bastante abierto y liberal de la época respecto a creencias estrámbóticas. Los ataques sólo se explican si viene por parte de los alubio*s (de raza o gentiles conversos) de la Diáspora, ofendidos por dos cosas: por la herejía contra la Ley, y por negar el tributo al templo en favor de "los pobres".

5. El texto dice que el etnarca del rey Aretas tenía montada una guardia para prender a Pablo. ¿Especulas con que el etnarca de Aretas entró en Qumrán y, una vez dentro, se conformó con montar una pequeña guardia en las puertas?

No toma la fortaleza -se sabe que no fue destruída ni ocupada en esta época-, sino que cercó la fortaleza, para impedir el acceso a la misma, impedir entrar y salir. Pablo escapa por la ventana que da al valle.

En favor de Qumran no hay ni un solo dato.

La negación ex-cathedra de la evidencia no la invalida. Lo que has demostrado es que no hay un sólo dato cierto para Siria, salvo tu fe en que es así porque así lo crees.

LA EVOLUCIÓN DEL MITO DEL CRISTO

Al contrario, Marción alteró el Evangelio de Lucas.

No hay nada que sostenga esta afirmaciòn. Te ruego que cuando afirmes algo, la argumentes o aportes pruebas.

Con esta técnica ex cathedra que empleas, yo puedo afirmar pomposamente que Marción escribió personalmente el Evangelio de Lucas, y quedarme tan ancho. Te ruego cierto rigor o el debate no tiene sentido.

Marcos y Mateo no dicen cómo era Jesús resucitado.

Bueno, sabes que lo de Marcos es un añadido, y creo que ahí estamos de acuerdo. Respecto a Mateo...

Mateo 28:
8 Entonces ellas, saliendo del sepulcro con temor y gran gozo, fueron corriendo a dar las nuevas a sus discípulos. Y mientras iban a dar las nuevas a los discípulos, 9 he aquí, Jesús les salió al encuentro, diciendo: !!Salve! Y ellas, acercándose, abrazaron sus pies, y le adoraron.

Puedes apreciar, perfectamente, que el detalle de "abrazar los pies" implica corporeidad. Lo tocan, al contrario que en Juan (el famoso "noli me tangere").

Pablo también dice que resucitaremos con un cuerpo espiritual, lo que encaja con el Jesús de cuerpo glorioso.

Sin duda. Es parte de su teología particular sobre la resurrección de los muertos. Otra muestra más de su concepción más "sobrenatural" que la posterior humanización de los evangelios.

No. La divinización es progresiva. Juan iguala a Jesús con Dios, mientras que, para Pablo, Dios y Jesús son un binomio, dejando bien claro que Jesús no es Dios.

Qué pesadito y qué tozudo. Tú mismo reconoces que Juan hace un relato más "realista" y verosímil que los anteriores, corrigiendo cosas como el juicio o la crucifixión. Citas a Juan y te saltas a la torera a Marcos, Mateo y Lucas porque niegan tu afirmación. NO voy a tolerar este tipo de trampas dialécticas. Si quieres engañarte a ti mismo, adelante, pero sólo rebatiré argumentos solventes y no afirmaciones sin base y que ignoran la evidencia que te contradice, (nada menos que los sinópticos).

Las divergencias sobre la teología entre Pablo y Juan no son relevantes sobre el punto en discusión. Ya te he explicado que Juan concilia la teología con las fabulas sinópticas. Te ruego que atiendas a la evidencia presentada.... ¿Sostienes que Pablo presenta un Jesús más humano que Marcos, Mateo o Lucas? Que cierres los ojos no hace desaparecer la evidencia, sólo confirma tu incapacidad para un juicio crítico y objetivo en este tema.

Un ejemplo de divinización progresiva sería el siguiente: Pablo habla de un hombre nacido en Galilea, señalando el nombre de su progenitora y de su padre y su genealogía, y sin referirse para nada a las escrituras. Referiría experiencias de primera mano de los discípulos con él, haciendo mención a sus milagros, su infancia y sus andanzas por Cafarnaum y Nazaret, y sostendría que no es seguro que resucitase, sólo que apareció su tumba vacía y que, quizá, fue traspuesto a los cielos como Enoc.

Posteriormente, Marcos y Mateos eliminarían a su familia, y hablarían de forma alegórica, diciendo que Adán fue crucificado junto con Cristo, y que es la imagen de Dios, y que era el Angel del Señor que acompañaba a Moisés.

Como es bien patente, OCURRE JUSTO LO CONTRARIO.

La tumba vacía no es el argumento que usan los evangelistas. El argumento es las apariciones, lo mismo que para Pablo, que usa las apariciones como argumento de que resucitó Jesús.

Sabes perfectamente que Marcos -el relato inspirador de todos los demás- acaba con las mujeres huyendo de la tumba y no con las apariciones. Sabes perfectamente que Pablo nunca menciona la tumba vacía, y que todos los demás insisten en este episodio como algo fundamental, hasta el punto de que Juan afirma, taxativamente, que es por este hecho que tanto Pedro como Juan "vieron y creyeron". ¿Qué vieron que les hace creer? Una tumba vacía y unos paños doblados. Eso les hace creer que lo dicho por los profetas es cierto, y que Cristo ha resucitado conforme a las escrituras.

Me has leído mal. He dicho Juan, no Marcos.

Claro que has dicho Juan. Ignoras los sinópticos puesto que contradicen tu tesis. Trampa y manipulación.

Esto es off topic, pero Lucas no depende de Josefo. Si Lucas leyó a Josefo, o lo contradice para llevarle la contraria, o se le olvidó todo lo que leyó. En cualquiera de los dos casos, no parece muy verosímil que dependiese de Josefo.

Como es off topic no te rebatiré este punto con fuerza. Pero son muchos los autores que sostienen esto. Un indicio: Lucas en Hechos 5 situa a Judas de Galilea después de Teudas:

36 Porque antes de estos días se levantó Teudas, diciendo que era alguien. A éste se unió un número como de cuatrocientos hombres; pero él fue muerto, y todos los que le obedecían fueron dispersados y reducidos a nada. 37 Después de éste, se levantó Judas el galileo, en los días del censo, y llevó en pos de sí a mucho pueblo. Pereció también él, y todos los que le obedecían fueron dispersados.

Este fallo es muy significativo, puesto que si se basa en noticias de primera mano, no tiene sentido que se equivoque. Pero coincidentemente, en el texto de Josefo, las menciones a Teudas aparecen ANTES en el texto que las que hace para Judas. Así que el error deriva de la lectura lineal del texto, sin tener en cuenta la cronología relativa de los eventos.

Eso es Juan, no Lucas.

Si, cierto. Es un lapsus. Rebate al gnosticismo, lo que señala el origen tardío de ese texto.

Puedo admitirlo con matices, puesto que para el Judaísmo de la época "hijo de Dios" puede referirse a alguien con una relación especial con Dios.

Afirmación sobradamente desmentida durante el hilo. Esto SÓLO se produce para el pasaje de David que es el origen del mito del Mesías. Sólo viene a confirmar lo que digo: El único que recibe este epíteto en toda la escritura es PRECISAMENTE el MESÍAS, EL UNGIDO, es decir, EL CRISTO, el HIJO DE DIOS, el Brote de David.

Repetir falacias no las hace verdaderas. No lo intentes porque no cuelan, y sólo me obligas a repetir los desmentidos, entorpeciendo y haciendo pesado el debate.

Si tienes la menor duda, te ruego que me desmientas citando un sólo pasaje no referido al Ungido David donde se emplee ese epíteto para alguien. Si no eres capaz de hacer eso, te ruego que seas honesto y reconozcas que estás afirmando algo sin pruebas de ningún tipo.

EVANGELIOS ESCRITOS POR UN SÓLO AUTOR

De Mateo y de Lucas. También de Marcos, salvo los últimos versículos (las apariciones) y, quizás, el versículo 1.

La composición por perícopas aisladas es tan obvia para cualquier lector, que no insitiré en rebatirte esta afirmación gratuita. Los evangelios son perícopas separadas y editadas en forma de antología, con introducciones simples tipo: "Jesús llegó..." y finales del tipo "Jesús partió...", para darle entrada y salida al texto central, y darle apariencia de un relato lineal. Sus evidentes saltos e incoherencias demuestran la composición colectiva de los textos. Incluso la Iglesia admite que son "tradiciones orales" supuestamente recogidas por el imaginario autor. La incorporación de salmos y rezos de los que hay constancia anterior -como el sermón de la montaña de Mateo, que ya aparece en Didaché- tiran por tierra esta afirmación inverosímil, y que sostienes simplemente por llevar la contraria.

LA OBSESIÓN DE ALETHEIA CON EL PASAJE DE HEBREOS REFERIDO A TIMOTEO

1. Me da igual que pienses que es una interpolación. Lo que no admito es que digas que hay consenso al respecto y no seas capaz de citar un solo autor que lo diga.

NO he dicho que haya consenso en que es interpolado, sino que hay consenso EN QUE NO ES PAULINA, y en que NO ES UNA CARTA, así que malamente puede tener una despedida personal. He argumentado seis razones de peso por las que pienso que es un obvio añadido para convertirla en paulina. En otro caso... ¿Qué razón hay en el texto para haberla considerardo paulina en algún momento? Si usaras la lógica, te darías cuenta que lo que dices es un contrasentido, pero ya sé que no es tu fuerte. No es que no haya autores que lo sostengan junto conmigo, sino que no pienso perder el tiempo con esta estupidez tan obvia y que la lógica simple sirve para aclarar.

Me da igual que pienses que no es una interpolación. Tú hipótesis es tan inverosimil y retorcida -que no es paulina, pero que es de un supuesto apostol en Italia que conoce a Timoteo pero que no menciona su propio nombre- que se rebate sola. Lo que es evidente es que no eres capaz de citar un solo autor que afirme ese disparate, y tiras balones fuera, ignorando la viga en tu ojo.

Lo relevante de este texto de Hebreos es su contenido formal, no ese final duplicado. El texto incorpora elementos que no se encuentran en ningún otro, como las referencias a Melquisedec y al sacerdocio del Mesías, que lo relacionan estrechamente con el Ungido de los esenios. Cómo no tienes argumentos para el debate principal, te sales por la tangente con ese punto ridículo e irrelevante, intentando una fallida estrategia de despiste. Creo que es algo evidente para los lectores objetivos de este debate, así que no insistiré en desmentirte.

EL IMPOSIBLE ANTISEMITISMO DE PABLO

Porque vosotros, hermanos, habéis seguido el ejemplo de las Iglesias de Dios que están en ****a, en Cristo Jesús, pues también vosotros habéis sufrido de vuestros compatriotas las mismas cosas que ellos de parte de los judíos.

Es bien obvio que en este pasaje que citas está presente que los alubio*s persiguen a los cristianos, al igual que los griegos, por lo que no existe antisemitismo de ningún modo, ni en este párrafo ni en el siguiente. No hay nada que añada la supuesta interpolación, que no esté presente en este párrafo anterior. Luego, dado que no hay ninguna contradicción, suponer un añadido es algo totalmente gratuito. Y por supuesto, el antisemitismo está en tu cabeza, no en el texto.

El Cristo Antiguo

Nefersen

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