El arma hegemonica hasta la fecha es...

Billy Ray dijo:

Ahora estamos en las mismas, como ya indicaba Kozak en un post anterior, los ejercicios navales no son fiables, solo sirven para justificar presupuestos, mordidas de políticos y grandes contratos para empresas de armamentos y constructoras navales junto a otros miles de empresas relacionadas. Mucha pasta, cuanto mas grande, complejo y costoso sea el buque mejor. En un conflicto contra otra potencia equivalente seria muy interesante ver a esos grandes grupos navales vérselas contra varios submarinos de ataque armados con misiles antibuque y torpedos de los de "ahora"...

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Vd. es fan del general Van Riper, ¿verdad?

Millennium Challenge 2002 - Wikipedia, the free encyclopedia

Para el que le interese el tema naval:

Taliván Hortográfico dijo:

Bueno, sí, pero me pregunto si los argentinos se hubieran metido tan alegremente en ese fregado si los ingleses hubieran mantenido el portaaviones "de verdad" Ark Royal, que retiraron un par de años antes y que tenía una dotación de una veintena de F4 Phantoms, entre otros aviones, en vez de los sucedáneos para Harriers tipo Invincible.

Porque en 1982 plantarse en las Malvinas con 20 F4 hubiera hecho muy difícil a los Mirage y Skyhawks argentinos sus tareas de hostigamiento. Posiblemente no hubieran podido ni acercarse. Y la cobertura de Awacs lanzados desde un portaaviones "de verdad" entiendo que hubiera sido superior, lo que hubiera reducido el papel de los Exocet.

Pero toda esta disquisición sólo sirve para apoyar la tesis de que los portaaviones son armas para no hacer la guerra. Claro que no hacer la guerra suele ser una estrategia deseable.

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Es dificil de saber.

Los militares argentinos ocuparon las Malvinas no como parte de un plan bien trazado, sino como salida de urgencia al desastre socioeconomico al que habian llevado al pais.

Ademas cometieron tremendos errores: durante demasiado tiempo tras la ocupacion creyeron que los brits no iban a responder, no haciendo apenas preparativos; ademas el borracho Galtieri hizo que Chile se les pusiera absolutamente en contra con sus declaraciones publicas de que las islas del Canal serian las siguientes.

Puestos a hacer guerra-ficcion, tambien seria posible afirmar que si Argentina hubiese trazado un plan en condiciones y hubiese tenido operativos y con municion abundante (en especial misiles antiaereos y antibuque) un par de docenas de cazas pesados tipo F-4 o F-15, algun AWACS y aviones cisterna, seis aviones de tipo P-3, submarinos convencionales diesel electricos de tipo oceanico, y alguna brigada del ejercito de tierra con soldados profesionales. los britanicos no habrian podido siquiera acercarse, ni con el Ark Royal ni con los SSN.

Tambien fue un error grave no arreglar el aeropuerto de las islas tras la invasion, protegerlo con baterias de misiles SAM y llevar alli aviones de combate.

De hecho, contra aviones de tercera mano de los años 50 y 60 (con la excepcion de los Super Etendard, que tampoco es que tuviesen unas prestaciones sobresalientes), volando al limite de su alcance el grupo aeronaval britanico las paso canutas, y eso a pesar de contar con la ayuda del espionaje por satelite de EEUU y con armas como el AIM-9L Sidewinder, misil AA de guia IR que podia ser disparado incluso contra aviones que vienen de frente, suministrado por EEUU de manera masiva, y que posibilito que los Harriers fuesen algo parecido a un avion de caza efectivo.

No teneis ni fruta idea de la guerra.Esta es el arma mas poderosa.

Te lleva la guerra, el terror y el miedo directo al salon de tu casa.

Harold Alexander dijo:

Vd. es fan del general Van Riper, ¿verdad?

Millennium Challenge 2002 - Wikipedia, the free encyclopedia

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Pues siendo sincero no sabía nada de este hombre ni del ejercicio hasta que lo mencionó Kozak, un poco mas atrás en el presente hilo. Me ha dejado muy sorprendido, esos resultados tan espectaculares dudo que se produjesen en la realidad, pero de todas formas es una clara advertencia, un síntoma de que no todo esta completamente controlado y que los sistemas no siempre son infalibles, por mucho dinero que cuesten y muy sofisticados que sean.

Algunas fragatas británicas en las Malvinas disponían de dos sistemas defensivos, uno antiaereo (sea Dart) y otro anti-misiles (sea Wolf), no resultando en la práctica demasiado efectivos y para nada infalibles, al menos el Sea Wolf.
Eso que se dice, el contacto con el enemigo suele echar por tierra cualquier plan previo...

Kozak dijo:

Lo entiendes todo al revés.

No estoy en contra de ellos por ser "demasiado modernos". Sino por haberse quedado obsoletos. Los misiles, los torpedos, la artillería antitanque, los drones... todo eso ha cambiado las reglas de juego.

Piensas con reglas del siglo XX para las guerras del XXI. Pareces general o almirante, siempre listo para luchar la guerra pasada.

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shishi gracias por el ascenso.

La verdad es que algo clasico si que soy, pero es que las reglas del negocio de la guerra no cambian de un dia para otro, hay nuevas herramientas pero los objetivos finales siguen siendo los mismos.

Si suprimimos los barcos por caros y vulnerables, y hacemos los mismo con los tanques, y tambien con los aviones ¿Que nos queda? Una defensa costera basada en misiles antibuque, una infanteria dotada de armas antitanque, y una defensa aerea de misiles antiaereos, a algunos esto les podria parecer un buen plan, pero tiene la debilidad de que un ejercito asi no puede tener nunca la iniciativa, solo sirve para defenderse, y quien no tiene la iniciativa en los asuntos de la guerra, parte en mala posicion. En la eterna lucha entre la espada y el escudo siempre ha ganado la espada.


La guerra nunca podra ser un negocio barato, y si armarse para ganar sale caro, hacerlo para perder sale mucho mas caro.


Espero por dios que no sea usted de los que cree que el futuro de las guerra son los drones con rayo laser...

Billy Ray dijo:

Algunas fragatas británicas en las Malvinas disponían de dos sistemas defensivos, uno antiaereo (sea Dart) y otro anti-misiles (sea Wolf), no resultando en la práctica demasiado efectivos y para nada infalibles, al menos el Sea Wolf.
Eso que se dice, el contacto con el enemigo suele echar por tierra cualquier plan previo...

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Si, el enemigo no suele comportarse como se espera, y como solia decir Mike Tyson, todos tienen un plan hasta que les llega el primer guantazo. ::

En el caso que menciona, alguna vez (Sheffield) ocurrio que para poder recibir comunicaciones por satelite, los britanicos tenian que desconectar el resto de sistemas electronicos del buque, dejandolo inerme.

En otros casos de ataques con Exocet, los argentinos en lugar de dispararlos desde una distancia larga como era esperable por seguridad, se aproximaban bastante y solo entonces disparaban los misiles. Que por cierto por ser relativamente pequeños, volar a baja cota y gran velocidad eran muy dificiles de detectar.

---------- Post added 27-abr-2015 at 10:32 ----------

Redbull Vol. II dijo:

Si suprimimos los barcos por caros y vulnerables, y hacemos los mismo con los tanques, y tambien con los aviones ...

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Creo que nadie ha dicho en el hilo que se deban suprimir los barcos y los aviones, mas bien al contrario con la unica excepcion de los portaaviones, por ser demasiado costosos y vulnerables, e inutiles en el caso de paises como España.

Andrespp dijo:

Si, el enemigo no suele comportarse como se espera, y como solia decir Mike Tyson, todos tienen un plan hasta que les llega el primer guantazo. ::

En el caso que menciona, alguna vez (Sheffield) ocurrio que para poder recibir comunicaciones por satelite, los britanicos tenian que desconectar el resto de sistemas electronicos del buque, dejandolo inerme.

En otros casos de ataques con Exocet, los argentinos en lugar de dispararlos desde una distancia larga como era esperable por seguridad, se aproximaban bastante y solo entonces disparaban los misiles. Que por cierto por ser relativamente pequeños, volar a baja cota y gran velocidad eran muy dificiles de detectar.

---------- Post added 27-abr-2015 at 10:32 ----------



Creo que nadie ha dicho en el hilo que se deban suprimir los barcos y los aviones, mas bien al contrario con la unica excepcion de los portaaviones, por ser demasiado costosos y vulnerables, e inutiles en el caso de paises como España.

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No tener barcos mayores que una corveta en lo mismo que no tener barcos, eso es tener patrulleras, y si lo de caros y vulnerables fuese el criterio para decidir que armas tener, los aviones tambien son caros y derribables.

Lo de que España no necesita portaviones es un criterio tan extendido como equivocado, basta un vistazo a un mapa para ver que estamos rodeados de mar por casi todos lados y ademas tenemos dos arquipielagos importantes, uno de ellos lo bastante lejos para que su defensa sea problematica.

España deberia tener una armada mejor que la francesa.

Y con respecto al tema de las Malvinas los portaviones jugaron un papel que suele pasar desapercibido, y es el de atraer el fuego del enemigo, si los aviadores argentinos en vez de su estupido afan de pasar a la posteridad como el que hundio un portaviones, hubiesen hecho su verdadero trabajo que era hundir los tras*portes de tropas y material sus posibilidades de victoria serian otras.

El arma definitiva es tener material nuclear en tu territorio.

Desde los sesenta, las potencias nucleares han intentado cerrar el club a los demás, no sea que alguien se ponga orate y mandamos el planeta al guano.

En la mayoría de los casos se ha comprado/intimidado/invadido al país que intentaba desarrollar un programa propio.

Si lo conseguías te asegurabas de no tener otra guerra dentro de tus fronteras (los conflictos de Chechenia, Ucrania, o Georgia no afectan al territorio nuclear ruso). La única excepción son India y Pakistan, que ya venían de estar en una guerra y al lorito lo que se puede armar ahí un dia orate.

y con las nucleares, si UNO dispara, TODOS disparan.

Autótrofo dijo:

El arma definitiva es tener material nuclear en tu territorio.

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Si, pero para usarlo DENTRO de tu territorio. Porque así nadie te puede entrar.
Por eso no quieren que Irán tenga armas nucleares, no porque las vaya a usar contra Israel, sino porque sería imposible de invadir.

¿Nadie habla de la bomba Termobarica?

Redbull Vol. II dijo:

shishi gracias por el ascenso.

La verdad es que algo clasico si que soy, pero es que las reglas del negocio de la guerra no cambian de un dia para otro, hay nuevas herramientas pero los objetivos finales siguen siendo los mismos.

Si suprimimos los barcos por caros y vulnerables, y hacemos los mismo con los tanques, y tambien con los aviones ¿Que nos queda? Una defensa costera basada en misiles antibuque, una infanteria dotada de armas antitanque, y una defensa aerea de misiles antiaereos, a algunos esto les podria parecer un buen plan, pero tiene la debilidad de que un ejercito asi no puede tener nunca la iniciativa, solo sirve para defenderse, y quien no tiene la iniciativa en los asuntos de la guerra, parte en mala posicion. En la eterna lucha entre la espada y el escudo siempre ha ganado la espada.


La guerra nunca podra ser un negocio barato, y si armarse para ganar sale caro, hacerlo para perder sale mucho mas caro.


Espero por dios que no sea usted de los que cree que el futuro de las guerra son los drones con rayo laser...

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Y eso son los misiles: espadas que convierten las corazas de los tanques y los buques en cartulina.

Un arma es ofensiva o defensiva dependiendo de cómo se use. No de si es un "escudo" o una "espada".

Quiero defender los intereses de mi país. No atacar a nadie.

dino Coppola dijo:

¿Nadie habla de la bomba Termobarica?

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España la posee. Aparte me informe que al parecer uno de los mayores expertos en estas armas en el bloque occidental era Español. Y se dice que fue probada en el desierto del Atacama en Chile. En tiempos de Pinochet.





Respecto a la guerra de las Malvinas fue un paso adelante de la dictadura Argentina para salir del paso. Ni preparación, ni ganas de luchar ni ostras. Se pensaban que los piratas Ingleses no iban a hacer nada. Su sorpresa fue que fueron a invadir de nuevo las islas.

shishi mira que eran ineptos los mandos Argentinos, que permitieron una operación de comandos en un aeródromo, donde las SAS derribaron todos los aviones en tierra.

Solo con haber tenido un mínimo de preparación mandan de nuevo a las islas a los piratas Ingleses.

Redbull Vol. II dijo:

No tener barcos mayores que una corveta en lo mismo que no tener barcos, eso es tener patrulleras, y si lo de caros y vulnerables fuese el criterio para decidir que armas tener, los aviones tambien son caros y derribables.

Lo de que España no necesita portaviones es un criterio tan extendido como equivocado, basta un vistazo a un mapa para ver que estamos rodeados de mar por casi todos lados y ademas tenemos dos arquipielagos importantes, uno de ellos lo bastante lejos para que su defensa sea problematica.

España deberia tener una armada mejor que la francesa.

Y con respecto al tema de las Malvinas los portaviones jugaron un papel que suele pasar desapercibido, y es el de atraer el fuego del enemigo, si los aviadores argentinos en vez de su estupido afan de pasar a la posteridad como el que hundio un portaviones, hubiesen hecho su verdadero trabajo que era hundir los tras*portes de tropas y material sus posibilidades de victoria serian otras.

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¿Con qué dinero? ¿Con qué marineros?

Somos un país más pobre, menos poblado y tecnológicamente más atrasado que Francia. Sigue soñando.

Kozak dijo:

¿Con qué dinero? ¿Con qué marineros?

Somos un país más pobre, menos poblado y tecnológicamente más atrasado que Francia. Sigue soñando.

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La verdad es que eso es un problema (La riqueza, que no la tecnologia) pero como no soy el ministro....que se preocupe el.