El arma hegemonica hasta la fecha es...

Kozak dijo:

Por otro lado la Italia fascista es un ejemplo perfecto de lo que digo: la X Flottiglia Torpediniera MAS hizo más contra la Royal Navy que el Giulio Cesare y similares. A un coste muy inferior. Y por muchos portaaviones que tuviera la Royal Navy, su dominio del Mediterráneo vino por Malta, Gibraltar, Chipre y Suez. Punto pelota. La mayor operación de portaaviones de los perros sajones en la II GM fue la Operación Pedestal... el suministro de aviones a Malta.

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Y casi la cagan bien cagada después de perder un portaviones y casi todos los barcos de suministro, abastecieron Malta de puro churro. De haber fracasado, su mejor y mas fiable portaviones del Mediterráneo se habría "hundido", la isla de Malta, desde donde partían todas las incursiones aéreas que tantísimo daño hicieron a Rommel y al ejercito italiano en Libia, destruyendo y acosando a los tras*portes de suministros y refuerzos.

Malta fue la progenitora del cordero de toda la guerra en el Mediterráneo, y si, era una isla y al tiempo un magnifico portaviones. Los portaviones británicos en el Mediterráneo fueron convidados de piedra, excepto Tarento no sirvieron para mucho mas y varios de ellos fueron hundidos, durante Pedestal uno de ellos, no recuerdo ahora cual.

El problema de los grandes portaviones actualmente creo que es el mismo que experimentaron los grandes acorazados en la WWII, nadie se dio cuenta de que habían pasado a segundo plano cuando ya era tarde, los británicos los primeros orates del bote, recuerden al Prince of Wales. En el periodo de entreguerras las potencias navales potenciaron estas unidades y basaron sus flotas en ellos, los portaviones se consideraron como unidades de apoyo, como buques secundarios. No fue hasta la entrada en guerra del Japón que se tomaran en serio, cuando demostraron que no eran ellos los que debían de escoltar, sino al contrario, ellos eran el alma de las flotas, los que proyectaban la fuerza. Solo los muertos y miles de toneladas en fondo del mar pudieron hacer que la verdad "flotara".

Ahora estamos en las mismas, como ya indicaba Kozak en un post anterior, los ejercicios navales no son fiables, solo sirven para justificar presupuestos, mordidas de políticos y grandes contratos para empresas de armamentos y constructoras navales junto a otros miles de empresas relacionadas. Mucha pasta, cuanto mas grande, complejo y costoso sea el buque mejor. En un conflicto contra otra potencia equivalente seria muy interesante ver a esos grandes grupos navales vérselas contra varios submarinos de ataque armados con misiles antibuque y torpedos de los de "ahora"...

Kozak dijo:

...(Irán) Lo dices como si fuera algo malo.

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No, pero tampoco es el ejemplo a seguir como tu decías. Cada uno tiene que ser consciente de sus necesidades y sus limitaciones. USA necesita portaaviones y puede construirlos, ergo los tiene. Iran no puede construirlos y -por suerte- no los necesita.

Kozak dijo:

Por otro lado la Italia fascista es un ejemplo perfecto de lo que digo: la X Flottiglia Torpediniera MAS hizo más contra la Royal Navy que el Giulio Cesare y similares. A un coste muy inferior. Y por muchos portaaviones que tuviera la Royal Navy, su dominio del Mediterráneo vino por Malta, Gibraltar, Chipre y Suez. Punto pelota. La mayor operación de portaaviones de los perros sajones en la II GM fue la Operación Pedestal... el suministro de aviones a Malta...

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¿Y Tarento? ¿Y Matapan? Todos, insisto todos los éxitos navales ingleses vienen dados por la aviación embarcada o por el miedo que le cogieron los italianos a esos aviones después de los primeros meses de guerra. Después de perder varios acorazados y cruceros la Regia Marina ya no se arriesgó a operar sin cobertura aérea.

Y oiga, me está mezclando portaaviones con acorazados. Los grandes buques acorazados (con permiso de Jabeque) estaban obsoletos en 1940, aunque todavía no lo sabían. Los portaaviones hasta ahora siguen siendo imprescindibles si quieres proyectar una fuerza naval a otra parte del mundo.

Loor y gloria a los MAS y los Maiale italianos, pero no me negará que tan heroicas acciones vienen acompañadas de muchísima suerte y también pudieron terminar en enormes fracasos.

Arma hegemónica el portaviones.

Como arma de guerra es mucho mas caro y vulnerable, un lujo que muy pocas marinas se pueden permitir, pero tb es un arma política y económica. Con un submarino no se pueden derribar gobiernos, cambiar la política de un país o apoyar desembarcos.

Billy Ray dijo:

...Malta fue la progenitora del cordero de toda la guerra en el Mediterráneo, y si, era una isla y al tiempo un magnifico portaviones. Los portaviones británicos en el Mediterráneo fueron convidados de piedra, excepto Tarento no sirvieron para mucho mas y varios de ellos fueron hundidos, durante Pedestal uno de ellos, no recuerdo ahora cual.

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Malta es la excepción, no la regla. Aceptamos que una isla es un "portaaviones" que no puede hundirse pero tiene el inconveniente que no se puede mover. Pero Malta estaba en el puñetero medio de las operaciones entre Italia y Libia, una posición privilegiada que no suele darse casi nunca. Desde luego, cualquiera con más visión que Hitler y Musolini hubieran tomado Malta a cualquier precio, antes que Creta.

Billy Ray dijo:

El problema de los grandes portaviones actualmente creo que es el mismo que experimentaron los grandes acorazados en la WWII, nadie se dio cuenta de que habían pasado a segundo plano cuando ya era tarde...

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Todavía hoy son necesarios los portaviones. Estareis de acuerdo que para llevar tanques, tropas, balas y provisiones a un teatro bélico hay que hacerlo en buques de tras*porte, escoltados por buques de guerra y con una adecuada cobertura de aviones de caza. Al mismo tiempo puede ser necesario atacar objetivos en tierra o realizar asaltos de tropas en helicópteros...

Los portaaviones tienen más sentido en el mundo de guerra asimétrica post 11 de septiembre que el que tenían en la Guerra Fría.

El problema es. si en la actualidad estamos volviendo a una Guerra Fría, a la posibilidad de que las grandes potencias que tienen portaaviones vuelvan a enfrentarse a enemigos de, aproximadamente, su nivel. Puede que sí.

Schenker dijo:

No, pero tampoco es el ejemplo a seguir como tu decías. Cada uno tiene que ser consciente de sus necesidades y sus limitaciones. USA necesita portaaviones y puede construirlos, ergo los tiene. Iran no puede construirlos y -por suerte- no los necesita.



¿Y Tarento? ¿Y Matapan? Todos, insisto todos los éxitos navales ingleses vienen dados por la aviación embarcada o por el miedo que le cogieron los italianos a esos aviones después de los primeros meses de guerra. Después de perder varios acorazados y cruceros la Regia Marina ya no se arriesgó a operar sin cobertura aérea.

Y oiga, me está mezclando portaaviones con acorazados. Los grandes buques acorazados (con permiso de Jabeque) estaban obsoletos en 1940, aunque todavía no lo sabían. Los portaaviones hasta ahora siguen siendo imprescindibles si quieres proyectar una fuerza naval a otra parte del mundo.

Loor y gloria a los MAS y los Maiale italianos, pero no me negará que tan heroicas acciones vienen acompañadas de muchísima suerte y también pudieron terminar en enormes fracasos.

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Los mezclo porque pasa lo mismo: los portaaviones están obsoletos pero aún no lo saben.

Y en cuanto al "enorme" fracaso de los maiali... el coste de crearlos y usarlos es muy pequeño. El de botar un acorazado o un portaaviones es enorme. Y bueno, lo cierto es que los MAS ganaron la última batalla de la Regia Marina, el hundimiento del Giulio Cesare (rebautizado Novorossiysk, con el mal fario que da rebautizar barcos) en Sebastopol.

Kozak dijo:

Los mezclo porque pasa lo mismo: los portaaviones están obsoletos pero aún no lo saben.

Y en cuanto al "enorme" fracaso de los maiali... el coste de crearlos y usarlos es muy pequeño. El de botar un acorazado o un portaaviones es enorme. Y bueno, lo cierto es que los MAS ganaron la última batalla de la Regia Marina, el hundimiento del Giulio Cesare (rebautizado Novorossiysk, con el mal fario que da rebautizar barcos) en Sebastopol.

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Ojo que es una sospecha, lo de Sebastopol.

Os dejo esto:

Rusadas: El oscuro destino del acorazado "Novorossiysk"

Taliván Hortográfico dijo:

Los portaaviones tienen más sentido en el mundo de guerra asimétrica post 11 de septiembre que el que tenían en la Guerra Fría.

El problema es. si en la actualidad estamos volviendo a una Guerra Fría, a la posibilidad de que las grandes potencias que tienen portaaviones vuelvan a enfrentarse a enemigos de, aproximadamente, su nivel. Puede que sí.

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Por la misma razón se puede deducir que los MBT no sirven un carajo porque se les puede destruir con un HOT, TOW, Spike, Milan entre otros. Marina China tiene ya encargados a varios portaaviones.

Enviado desde el teclado

La guerra de las Malvinas es un ejemplo claro, unos tenían armas "hegemónicas", los otros no, y no eran precisamente los portaviones.

La fuerza naval británica sale de puerto a bombo y platillo, televisado, con el nieto de la reina a bordo de uno de los porta-aeronaves de la RN, con todo el desparpajo, sin secreto ni precauciones ningunas. Su ruta conocida, su llegada a destino predecible, casi como en un desfile.

Alguien cree que ese es un procedimiento sensato en ninguna armada del mundo para afrontar una operación semejante?.

Lo hicieron así porque podían hacerlo, con prepotencia y chulería declararon una zona de exclusión alrededor de las islas. Que arrogancia!!, una zona de exclusión delante de las mismas narices de la flota argentina, los cuales tenían un portaviones y numerosas fragatas con misiles anti-buque. Los aeródromos del continente en rango y aviones con capacidad táctica de ataque naval.

Están chalados estos ingleses?, se han vuelto locos?. Sabemos por donde vienen, cuantos son y cuando llegarán, pero no podemos hacerles nada, no podemos impedir que desembarquen, ¿porque?...

Por esto:



Normalmente aquel conflicto habría debido de ver enfrentamientos puramente navales, no fue así. Los argentinos perdieron el viejo crucero General Belgrano, que ni siquiera estaba en la zona de exclusión, y un submarino que tampoco. De haber poseído Argentina submarinos en igualdad de condiciones la guerra habría sido muy diferente.

Sir Torpedo dijo:

Ojo que es una sospecha, lo de Sebastopol.

Os dejo esto:

Rusadas: El oscuro destino del acorazado "Novorossiysk"

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Sí, es una sospecha. Pero el testimonio de un conocido mío, veterano de la Flota del Mar neցro que contó algo que le dijo un viejo contraalmirante, entonces alférez de navío cuando se hundió el Giulio Cesare, me resulta interesante. Igual sólo es el gusto ruso por las teorías conspirativas, pero me pareció curioso.

Cosmopolita dijo:

Por la misma razón se puede deducir que los MBT no sirven un carajo porque se les puede destruir con un HOT, TOW, Spike, Milan entre otros. Marina China tiene ya encargados a varios portaaviones.

Enviado desde el teclado

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Y efectivamente es lo que pienso. Los MBT no son el arma decisiva que pudieron haber sido en los años 50 y 60. Se han vuelto un arma "de nicho", útil en algunas circunstancias pero en general enormes y carísimos blancos como se vio en Yugoslavia o Irak y se está viendo en el Dombás (que supuestamente es terreno propicio para ellos).

Bueno, sí, pero me pregunto si los argentinos se hubieran metido tan alegremente en ese fregado si los ingleses hubieran mantenido el portaaviones "de verdad" Ark Royal, que retiraron un par de años antes y que tenía una dotación de una veintena de F4 Phantoms, entre otros aviones, en vez de los sucedáneos para Harriers tipo Invincible.

Porque en 1982 plantarse en las Malvinas con 20 F4 hubiera hecho muy difícil a los Mirage y Skyhawks argentinos sus tareas de hostigamiento. Posiblemente no hubieran podido ni acercarse. Y la cobertura de Awacs lanzados desde un portaaviones "de verdad" entiendo que hubiera sido superior, lo que hubiera reducido el papel de los Exocet.

Pero toda esta disquisición sólo sirve para apoyar la tesis de que los portaaviones son armas para no hacer la guerra. Claro que no hacer la guerra suele ser una estrategia deseable.

Kozak dijo:

Sí, es una sospecha. Pero el testimonio de un conocido mío, veterano de la Flota del Mar neցro que contó algo que le dijo un viejo contraalmirante, entonces alférez de navío cuando se hundió el Giulio Cesare, me resulta interesante. Igual sólo es el gusto ruso por las teorías conspirativas, pero me pareció curioso.

Y efectivamente es lo que pienso. Los MBT no son el arma decisiva que pudieron haber sido en los años 50 y 60. Se han vuelto un arma "de nicho", útil en algunas circunstancias pero en general enormes y carísimos blancos como se vio en Yugoslavia o Irak y se está viendo en el Dombás (que supuestamente es terreno propicio para ellos).

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En contra de los barcos mayores que una corveta,ienso: en contra de los tanques,ienso: dejeme a ver si adivino ¿A favor de las cargas de caballeria a sable?

Redbull Vol. II dijo:

En contra de los barcos mayores que una corveta,ienso: en contra de los tanques,ienso: dejeme a ver si adivino ¿A favor de las cargas de caballeria a sable?

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Lo entiendes todo al revés.

No estoy en contra de ellos por ser "demasiado modernos". Sino por haberse quedado obsoletos. Los misiles, los torpedos, la artillería antitanque, los drones... todo eso ha cambiado las reglas de juego.

Piensas con reglas del siglo XX para las guerras del XXI. Pareces general o almirante, siempre listo para luchar la guerra pasada.

Kozak dijo:

Sí, es una sospecha. Pero el testimonio de un conocido mío, veterano de la Flota del Mar neցro que contó algo que le dijo un viejo contraalmirante, entonces alférez de navío cuando se hundió el Giulio Cesare, me resulta interesante. Igual sólo es el gusto ruso por las teorías conspirativas, pero me pareció curioso.

Y efectivamente es lo que pienso. Los MBT no son el arma decisiva que pudieron haber sido en los años 50 y 60. Se han vuelto un arma "de nicho", útil en algunas circunstancias pero en general enormes y carísimos blancos como se vio en Yugoslavia o Irak y se está viendo en el Dombás (que supuestamente es terreno propicio para ellos).

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Oiga oiga oiga, no me deje así, ¿qué le dijo el colega ruso? prometo no decir nada a nadie .