Cual es su General favorito de la SGM?

¿Exactamente qué le veis a Patton? ¿Que demostración táctica o estratégica hizo para considerarlo un gran general?

Mitsou dijo:

¿Exactamente qué le veis a Patton? ¿Que demostración táctica o estratégica hizo para considerarlo un gran general?

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No gran cosa. Como personaje resulta pintoresco. Como general, enérgico, agresivo y competente, pero con la superioridad que tenían los angloamericanos, así cualquiera. Uno más entre muchos buenos generales de la guerra.

Mitsou dijo:

¿Exactamente qué le veis a Patton? ¿Que demostración táctica o estratégica hizo para considerarlo un gran general?

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Lo me gusta en el es que era capaz de pasarse por el ojo ciego una ordén absurda (que las hay en la cadena de los mandos), pusó firmes a los soldados que no eran muy disciplinados(les hacía lavar camiones por ejemplo), tenía cárisma y liderazgo y era general anglo más apreciado por nazis. Todo un prágmatico.
Cuando empezó la Batalla de Ardenas los aliados se reunieron en Verdun. Representante de Mony dijó que lo mejor sería retroceder y reagruparse a lo que Patton contestó "No me gusta pagar dos veces por el mismo terreno". Gen. Smith quería saber quien era capaz de reaccionar. Patton a inicios de diciembre contaba con que alemanes iban a lanzar una contraofensiva y más aún en invierno.Tenía planes y ordenes ya preparados y movió sus tropas 160km en 3 días lo cuál era imposible para representante de Monty que además dijo que "No puede exigir esto de sus hombres"

Stanley P. Hirshon "General Patton. A Soldier's Life"
Dicho libro tengo en polaco en mi casa.

¿Qué era mediático? Como si Goebels no hubiese dado tirón mediático a Rommel que era candidato perfecto para su propaganda
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Zhukov dijo:

No gran cosa. Como personaje resulta pintoresco. Como general, enérgico, agresivo y competente, pero con la superioridad que tenían los angloamericanos, así cualquiera. Uno más entre muchos buenos generales de la guerra.

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Ahí lo has dicho, competente. Tenía recursos y sabía utilizarlos, aunque no fuese el mejor. Eso ya es un logro.

Estoy hasta las narices de ver auténticos patanes (incompetentes sería algo suave para ellos) que incluso teniendo los mejores materiales, recursos y equipos humanos no son capaces de hacer las cosas bien hechas. Por desgracia la capacidad y la competencia no es algo muy extendido por el mundo.

Cosmopolita dijo:

Lo me gusta en el es que era capaz de pasarse por el ojo ciego un ordén absurda (que las hay en la cadena de los mandos), pusó firmes a los soldados (les hacía lavar camiones por ejemplo), tenía cárisma y liderazgo y era general anglo más apreciado por nazis. Todo un prágmatico.

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También hay que añadir una cosa, y es que tenía soldados que eran civiles militarizados y no las tropas fanatizadas que podían tener rusos o alemanes.

Con otras tropas, quizá hubiera hecho mucho más.

Zhukov dijo:

No gran cosa. Como personaje resulta pintoresco. Como general, enérgico, agresivo y competente, pero con la superioridad que tenían los angloamericanos, así cualquiera. Uno más entre muchos buenos generales de la guerra.

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Hablamos de FAVORITOS no de los MEJORES. Para mi Rommel es mejor que Patton por ejemplo.

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Publicitaria y diplomáticamente De Gaulle fue grandioso. Negoció la victoria como si su país hubiera hecho algo, se apuntó todos los méritos sin rubor, despreció con toda el alma a unos enemigos y a unos aliados muy superiores en todo. Y miró por encima del hombro a todo el mundo como solo saben hacerlo los franceses. ¿Cuál es su secreto? Que se lo creen. Su arrogancia es sincera, pura, profundísima. El lorealismo hecho pueblo.

cebollo dijo:

Publicitaria y diplomáticamente De Gaulle fue grandioso. Negoció la victoria como si su país hubiera hecho algo, se apuntó todos los méritos sin rubor, despreció con toda el alma a unos enemigos y a unos aliados muy superiores en todo. Y miró por encima del hombro a todo el mundo comosolo saben hacerlo los franceses. ¿Cuál es su secreto? Que se lo creen. Su arrogancia es sincera, pura, profundísima. El lorealismo hecho pueblo.

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En eso hay que darle la razón. Nadie como los franceses consiguió más haciendo menos por la victoria.

Por rendimiento conseguido, De Gaulle fue el mejor general de la SGM.

Cuak Cuak dijo:

Zhukov ni de coña... Un buen general es aquél que es capaz de lograr victorias manteniendo las bajas de su propio ejército al mínimo, no un carnicero que se limita a ataques frontales con un ejército de millones de soldados cuyas vidas valora tan poco como las del ejército enemigo... Que me diga alguien alguna maniobra de Zhukov que demostrara sutileza e inteligencia y que no estuviera basada en el simple razonamiento ruso de: "somos más, somos unos brutos y estamos muy locos".

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Cuando se opina de Historia, en un foro serio, se exige conocer el tema, y a ser posible, citar las fuentes. Para repetir mantras de la propaganda alemana y antisoviética de la Guerra Fría, mejor te quedas callado. Te digo lo mismo que a Randiano en el otro hilo, este tema te viene grande y tú lo que eres es un troll jamao.

Te cito del último libro que he leído:

Moscú 1941 - Rodric Braithwaite colección "Memorias de Guerra" Ediciones Altaya.

Capítulo 15, El torrente se desborda , sobre el comienzo de la contraofensiva soviética de invierno. páginas 399-400:

"El inicio de la operaicón corrió a cargo del Frente Oeste comandado por Zhukov y cuyos dos flancos, distantes entonces entre sí unos ciento noventa kilómetros, habían de atacar desde el norte y desde el sur a las tropas germanas que amenazaban Moscú con la intención de acabar cercándolas. Para disponer de la ventaja del factor sorpresa, los rusos pasaron directamente a la ofensiva sin darse tiempo a prepararla y contando con unas condiciones climáticas tan adversas como lo habían sido, en las semanas previas, para los alemanes que los atacaban. Así, las tropas soviéticas tuvieron que llegar hasta sus posiciones de partida atravesando ventiscas y nieve profunda y, una vez allí, se les prohibió encender fuego para no delatar su emplazamiento.

El ataque ruso se inició al amancer de viernes 5 de diciembre de 1941 y se prolongó durante los cuatro días siguientes, con temperaturas de iban de los cero a los cuarenta grados netavios. La progresión resultaba lenta, a un ritmo no superior a tres kilómetros diarios en el mejor de los casos, dándose la circunstancia de que unidades que se habían desenvuelto bien a la defensiva no sabían como manejarse a la ofensiva. De ese modo, en lugar de colarse por los huecos que quedaban al descubierto en la desigual línea del frente germano o de atacar de flanco, seguían haciéndolo de frente contra posiciones bien defendidas. De ahí que Zhukov prohibiera categóricamente esa táctica y ordenara a sus mandos obrar de forma más inteligente, algo que les llevaría tiempo aprender."



Por cierto, que el libro éste me pareció bastante malo, del estilo de los de Beevor, pero mucho peor, de hecho, no es un libro sobre la batalla de Moscú, lo que me ha decepcionado, al menos el título original era explícito, Moscow 1941, a City and its People at War. pero es que éste lo compré a ciegas porque es la edición barata y lo compré en lote con otros rebajados.
Es la típica historia de guerra (que no militar) que se vende ahora a la gente que no entiende del tema, en plan reportaje periodístico, mucha entrevista personal, muchos recuerdos,mucho ambiente, mucho contexto... es decir un montón de anécdotas que carecen de un hilo conductor y la descripción de las operaciones militares de la batalla de Moscú son muy someras y copiadas de otras fuentes. Claro que el autor no es historiador profesional.

Además, el autor aunque conoce el idioma , muestra un tonillo de arrogancia y condescencia muy británico cuando no un indisimulado desprecio por esos bárbaros sin civilizar, y claramente no comprende la idiosincrasia del pueblo ruso. Por ejemplo, me toca los huevones que diga que la catedral de Cristo el Salvador, demolida por Stalin y reconstruida en los 90, es un "adefesio" :: y parece que apruebe que Stalin se la cargara. Por otro lado resulta sorprendente su admiración por Stalin a lo largo del texto, habla de su inteligencia y férrea voluntad, como si fuera un jefe de estado de un país normal, y no un megalómano paranoico que ordenaba apiolar a miles de personas por simples sospechas, y encima tiene los huevones de exculparlo de la catásfrofe de 1941, diciendo que la responsabilidad no era exclusivamente suya. Con un par.

Para saber más:

En lugar del ladrillo ese, recomiendo el clásico de Ballantine publicado por San Martín, La defensa de Moscú, por Geoffrey Jukes, fallecido en 2010.

A pesar de su antigüedad, y las limitaciones del formato, son unos libros muy buenos, mejores que la mayoría de los Osprey.

Zhukov dijo:

De ese modo, en lugar de colarse por los huecos que quedaban al descubierto en la desigual línea del frente germano o de atacar de flanco, seguían haciéndolo de frente contra posiciones bien defendidas. De ahí que Zhukov prohibiera categóricamente esa táctica y ordenara a sus mandos obrar de forma más inteligente, algo que les llevaría tiempo aprender."



Por cierto, que el libro éste me pareció bastante malo

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No hace falta que lo digas, este libro tiene que ser malísimo... O sea, que el autor dice que Zhukov prohibió la táctica de atacar de frente (qué gran general, menuda lumbrera) y recomendó que se obrara de forma más inteligente, pero no especifica en qué consistía ese "obrar de forma más inteligente". Pues menudo historiador, eso no son más que brindis al sol, palabras al viento, "blanket statements" que dirían en inglés. "Zhukov era un gran general porque les decía a sus soldados que obraran inteligentemente". Ohhh. Tremendo. Qué gran general. Ahora bien, no tengas miedo que nadie dirá en qué consistía ese obrar con inteligencia... Nadie pondrá un ejemplo concreto. Nadie demostrará empíricamente que fue Zhukov y nadie más que Zhukov el que parió una táctica de guerra original que le permitió ganar una batalla sin poner en juego más vidas de las que puso. Todo son panegíricos baratos, culto a la personalidad, humo y más humo.

(Y encima el tío me pone un libro comprado en el rastro de un autor inglés mediocre que no conoce ni su progenitora, y luego él mismo reconoce que el libro es una cosa... :XX

Cuak Cuak dijo:

No hace falta que lo digas, este libro tiene que ser malísimo... O sea, que el autor dice que Zhukov prohibió la táctica de atacar de frente (qué gran general, menuda lumbrera) y recomendó que se obrara de forma más inteligente, pero no especifica en qué consistía ese "obrar de forma más inteligente". Pues menudo historiador, eso no son más que brindis al sol, palabras al viento, "blanket statements" que dirían en inglés. "Zhukov era un gran general porque les decía a sus soldados que obraran inteligentemente". Ohhh. Tremendo. Qué gran general. Ahora bien, no tengas miedo que nadie dirá en qué consistía ese obrar con inteligencia... Nadie pondrá un ejemplo concreto. Nadie demostrará empíricamente que fue Zhukov y nadie más que Zhukov el que parió una táctica de guerra original que le permitió ganar una batalla sin poner en juego más vidas de las que puso. Todo son panegíricos baratos, culto a la personalidad, humo y más humo.

(Y encima el tío me pone un libro comprado en el rastro de un autor inglés mediocre que no conoce ni su progenitora, y luego él mismo reconoce que el libro es una cosa... :XX

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Eres muy orate.

En una guerra real (no las guerras tipo Risk a las que tú juegas sobre un tablero) los planes no duran ni 5 minutos. Lo más que pueden hacer los generales es plantear una estrategia muy por encima del tipo de "los tanques que ataquen a la infanteria, la infanteria que ataque a los antitanques y los antitanques que ataquen a los tanques". Pero incluso un plan tan sencillo como ese se viene abajo en seguida porque nada sale según lo previsto. Y la batalla se convierte en una improvisación sobre la marcha. Y el menor detalle decidirá el resultado de la batalla.

Es como un partido de futbol. Pasar el balón medio segundo antes o medio segundo después puede parecer algo insignificante. Pero ese medio segundo es lo que va a hacer que el balón llegue o no llegue a su destino. Y que el balón llegue o no llegue es lo que va a hacer que el partido se gane o se pierda.

Un general es un tipo que tiene que tomar decisiones sobre la marcha. Pese a tener datos insuficientes y contradictorios y pese a no tener tiempo para pensar él tiene que dar las ordenes. Y de algún modo mágico tiene que lograr que sus decisiones sean las correctas.

Tener superioridad numérica no supone nada. Lo que importa es el uso que se haga de las tropas. Y para hacer un buen uso hace falta un buen general con el instinto que permite dirigir sobre la marcha.

No, el muy orate eres tú que estás comparando la Segunda Guerra Mundial con un partido de fútbol, como si fuera un enfrentamiento equilibrado...

En un partido de fútbol hay 11 jugadores contra 11... En el enfrentamiento entre la URSS y Alemania durante los últimos años de la Segunda Guerra Mundial, la URSS tenía 6,5 millones de soldados frente a sólo 3,3 millones de soldados alemanes (de los cuales sólo estaban en el Frente Oriental el 60%, es decir, 1.980.000). La URSS en cambio, de esos 6,5 millones de soldados, sólo tenía a 700.000 en el Lejano Oriente, es decir, que tenía 5.800.000 de soldados destinados a aplastar a Alemania. Atención: 5.800.000 de soldados soviéticos frente a sólo 1.980.000 soldados alemanes. A esos 5.800.000 de soldados soviéticos hay que sumarle más de 25.000.000 de hombres rusos que fueron reclutados y pertrechados de mala manera. Es decir, 30 millones de soviéticos frente a apenas 2 millones de soldados alemanes en el Frente Oriental. Y a pesar de esta superioridad numérica aplastante, vuestro idolatrado Zhukov y compañía acabaron la guerra con entre 9 y 11 millones de muertos frente a sólo 6 millones de muertos del Eje.

Sólo que tuvierais la decencia de mirar las cifras y de reflexionar sobre lo que significan, sabríais que Zhukov no se merece absolutamente ninguna medalla ni ningún reconocimiento. Tenían un ejército enorme y no lo hicieron peor porque el ejército no era más grande para echar más muertos al hoyo. El mérito de haber derrotado a la Alemania nancy en el frente oriental es única y exclusivamente del pueblo ruso que derramó su sangre, no de los ineptos sanguinarios que tenían por dirigentes.

Cuak Cuak dijo:

No, el que eres muy orate eres tú que estás comparando la Segunda Guerra Mundial con un partido de fútbol, como si fuera un enfrentamiento equilibrado...

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Yo no he dicho eso estulto.

Lo que he dicho es que lo que decide un partido de futbol son pequeños detalles insignificantes. Y que en la guerra ocurre igual.

Que tengas que deformar mis palabras para que digan otra cosa y así poder replicarme dice mucho acerca de ti.

Un hombre de verdad (cosa que tú no eres) habría reconocido que no lleva razón en vez de recurrir a los troleos que haces tú.

Cuak Cuak dijo:

En el enfrentamiento entre la URSS y Alemania durante los últimos años de la Segunda Guerra Mundial, la URSS tenía 6,5 millones de soldados frente a sólo 3,3 millones de soldados alemanes (de los cuales sólo estaban en el Frente Oriental el 60%, es decir, 1.980.000). La URSS en cambio, de esos 6,5 millones de soldados, sólo tenía a 700.000 en el Lejano Oriente, es decir, que tenía 5.800.000 de soldados destinados a aplastar a Alemania. Atención: 5.800.000 de soldados soviéticos frente a sólo 1.980.000 soldados alemanes. A esos 5.800.000 de soldados soviéticos hay que sumarle más de 25.000.000 de hombres rusos que fueron reclutados y pertrechados de mala manera. Es decir, 30 millones de soviéticos frente a apenas 2 millones de soldados alemanes en el Frente Oriental. Y a pesar de esta superioridad numérica aplastante, vuestro idolatrado Zhukov y compañía acabaron la guerra con entre 9 y 11 millones de muertos frente a sólo 6 millones de muertos del Eje.

Sólo que tuvierais la decencia de mirar las cifras y de reflexionar sobre lo que significan, sabríais que Zhukov no se merece absolutamente ninguna medalla ni ningún reconocimiento. Tenían un ejército enorme y no lo hicieron peor porque el ejército todavía no era más enorme para echar más muertos al hoyo. El mérito de haber derrotado la Alemania nancy es única y exclusivamente del pueblo ruso.

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Tú como eres orate te fijas en las cifras. Ya te he dicho que las cifras no indican nada.

Las grandes derrotas rusas ¿cuando sucedieron? En el 41 y el 42.

Rusia era un país donde solo se contaban mentiras y donde cualquiera que dijera la verdad acababa fusilada. Durante el 41 el mando ruso no sabía lo que ocurría en el frente porque nadie que supiera la verdad se atrevia a contarla. Como no sabían lo que pasaba tomaron malas decisiones y fue un desastre.

El mando ruso necesitaba información. Y decidió animar a la tropa a hablar libremente sin miedo al castigo. De esa manera ya tenían algo mas de información, pero seguía siendo insuficiente (la gente que conocía la verdad seguia con miedo a decirla) y la jovenlandesal de la tropa era baja y el estado del ejército era pésimo. Así que durante la mayor parte del 42 hubo mas derrotas.

Finalmente llega el 43. Aquí ya el mando ruso empieza a tener la sufiente información para tomar decisiones correctas. Y empiezan a ganar batallas.

Como ves, estulto, la batalla no la deciden los números. Si la batalla se decidiera por números bastaría con ver quien tiene mas y a ese se le daba la victoria. La batalla se decide por las decisiones que toman los generales.

Claro, claro, las cifras no dicen nada... Lo que importa es el culto a la personalidad, reducir la historia a cuatro héroes nacionales, idolatrar a una docena de personajes, que eso a los aficionadillos a la historia como vosotros os entra mejor en esa cabeza hueca que tenéis... Es mucho más fácil eso que coger cifras y estadísticas, dónde va a parar. Comparar el número total de soldados de cada bando da dolor de cabeza, qué rollo, mola más ver la foto de Zhukov y leer su biografía, que eso os entra más en la cabecita... Así reducimos 11 millones de muertes que vuestro cerebrito no puede procesar a que un general muy molón tenía muchos huevones, que eso sí que os cabe en esa cabecita intoxicada por el cine de Hollywood. No sois más orates porque no entrenáis.