Cual es su General favorito de la SGM?

Georgia Hale dijo:

Con un nombre así no se puede ganar ninguna guerra mireusté ienso:::

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Si hiciéramos un ranking, el ridículo más espantoso lo hicieron los italianos en Grecia.

Cuak Cuak dijo:

Sí, contento, gracias por darme la razón...

A ver, yo lo que digo es que sois víctimas de varios sesgos que no os dejan contemplar el cuadro geopolítico y macroeconómico con suficiente perspectiva. Voy a enumerar unos cuantos:

1. Sesgo militarista. Se trata de la limitación del debate a la pura épica militar, a los objetivos estrictamente militares sin tener en cuenta cuestiones sociológicas y económicas de mayor alcance. Por ejemplo, decir que EEUU perdió cuando ellos perdieron a 50.000 soldados en combate mientras que Vietnam perdió medio millón, o cuando ellos seguían aumentando su riqueza y su PIB mientras Vietnam se hundía en la miseria.

2. Sesgo personalista. Es un sesgo que incluso está presente en la Wikipedia y que me toca los huevones soberamente cuando lo veo. Frases como: "Zhukov derrotó a los alemanes en tal sitio", que te las encuentras incluso en enciclopedias pretendidamente serias. No, shishi, estas frases están mal formuladas para empezar, porque pecan de cultos a la personalidad que ya tendrían que estar superados desde la revolución industrial por lo menos. Una formulación más exacta sería: "Zhukov dirigía el ejército que ganó a los alemanes en tal sitio". Con la segunda formulación se elimina el sesgo de la idolatría y el culto a la personalidad y se encuadra a Zhukov dentro de un contexto más amplio.

3. Sesgo americanista de que la vida de un americano vale más que la de un asiático. Éste es quizá el que más me toca los huevones, la idea de equiparar la fin de 500.000 vietnamitas a la de 50.000 americanos, o incluso la idea de que 500.000 muertes vietnamitas son un triunfo si consiguen obligar a los americanos "a replantear sus valores" y a producir una docena de películas sobre lo traumatizados que quedaron, pobrecitos, los veteranos de la guerra del Vietnam. Es esto lo que me parece de absolutos inanes, ese considerar que medio millón de muertos vietnamitas frente a sólo 50.000 americanos, o 20 millones de muertos rusos frente a sólo unos pocos millones alemanes, son motivo de orgullo, de triunfo heroico, porque ya se parte de la idea de que evidentemente la vida anglosajona o germánica tiene más valor que la vida de los orientales.

En definitiva, que podéis dedicaros al "name dropping" todo lo que queráis, a ir soltando nombres de batallas creyendo que así vuestro discurso tiene más enjundia, pero si os falla la base filosófica, si no entendéis los sesgos fundamentales de la cultura y la historia del siglo XX, difícilmente vais a poder hacer otra cosa que repetir como loros la narrativa épica barata de cualquier foro de nancys de tres al cuarto.

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Dependiendo de la cuerda política de cada cual verás interpretaciones varias. Cada cual entiende la cultura y la historia del siglo XX según le conviene o puede y ,en consecuencia, perora de un modo u otro sobre el. Interpretaciones hay muchas y variadas.

También puede que a algunos nos guste adoptar cierto sesgo a drede, el militarista en mi caso. Porque puede que realmente la historia militar, estrictamente militar, nos apasione. Sin pretensiones de explicar nada, ni movimientos culturales o religiosos, ni regímenes, ni crisis, ni otras causas o hechos de la historia, que ciertamente son fundamentales para entender la historia y sus procesos, no, solo las batallitas y sus protagonistas, por puro frikismo, vale. Pero ,aún así, esta parte belica de la historia, no es sino otro ingrediente mas del potaje, también necesario, te guste o no.

Mi mejor general, que fue mariscal, Carl Gustaf Emil Mannerheim - Wikipedia, la enciclopedia libre

Un guerrero de la vieja hornada que merece ser tratado con las reglas de su tiempo, lo que más me gusta de él es que siendo un hombre del siglo XIX hizo el titánico esfuerzo mental de mantenerse al día en cuestiones militares, cosa que muy pocos profesionales consiguieron.

Maestro de maestros de infantería ligera y defensa móvil.

Y mención especial a Douglas MacArthur - Wikipedia, la enciclopedia libre por su extraordinario y especial funeral donde, olvidado por las autoridades (sin absorbe traseros, nadie dijo lo bueno que era cuando murió), solo fueron las personas que realmente le apreciaban, su esposa, sus familiares cercanos y el primer ministro japonés en representación del pueblo japonés por su ayuda a la reconstrucción de la nación.

Billy Ray dijo:

Pero ,aún así, esta parte belica de la historia, no es sino otro ingrediente mas del potaje, también necesario, te guste o no.

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Si yo no niego que la parte bélica forme parte del potaje, lo que digo es que no hay que perder de vista la totalidad del potaje, que también incluye cifras macroeconómicas, demográficas, sociológicas, etc... Si alguien dice: "Zhukov era un crack", yo no tengo más remedio que recordar cifras y decir que murieron más hombres rusos que alemanes, o recordar que el ejército soviético era bastante más grande que el alemán. Porque quedarse en el culto a la personalidad, para gente que va de lista citando nombres y llamándote "bocachancla", pues es una demostración de una inmadurez intelectual tremenda. Si queréis hablar en serio, hablamos en serio, poniendo todas las cifras sobre la mesa. Pero quedarse con citar el nombre de la batalla, el nombre del general y decir: este es un crack porque ganó, sin tener en cuenta población, PIB, vías de suministros, muertos de cada bando, años que tardaron en reconstruir el país, etcétera, etcétera, vamos, eso es propio de foro de nancys o de frikazos a los que la Historia con mayúsculas les viene grande.

LADRILLISTA dijo:

Si hiciéramos un ranking, el ridículo más espantoso lo hicieron los italianos en Grecia.

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Los franceses no le andan a la zaga....:cook:

George S. Patton

Cuak Cuak dijo:

pero si os falla la base filosófica

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El que carece de base filosófica eres tú. Yo me he metido en este hilo a contestarte porque me toca los huevones las mezquindades que dices.

Tú crees que hemos venido a este mundo para llevar una vida tranquila, comoda, segura y agradable.

Tienes ideas de adolescente malcriado.

La vida no es para dedicarla a lo agradable, a lo cómodo, a lo placentero, a lo fácil, a lo ya probado y a lo seguro.

La vida es para intentar lo que nunca se ha intentado. La vida es para realizar duras y admirables tareas. La vida es para arriesgar. La vida es para sufrir, para caerte desplomado y volver a levantarte. La vida es para comprometerte. Para esforzarte 6 días a la semana y el septimo igual. Para aceptar el sacrificio, la abnegación, para alzarte sobre ti mismo e ir siempre a mas. Para huir de la mediocridad y ver la vida como una batalla continua para convertirte en alguien superior. La vida es para vivirla con heroismo. No con placer.

Los hombres no vemos la fin como una tragedia. La vemos como una liberación. Como lo que nos saca de este infierno.

Y obviamente, si pudieramos elegir el tipo de fin, elegimos morir heróicamente en el campo de batalla.

No hay nada de malo en que mueran muchos soldados en una batalla. Nada. Al revés: les estás haciendo un favor. Lo único que importa es que la batalla se gane. Y con Zhukov al mando se ganaban las batallas.

Tienes ideas de adolescente malcriado.

Sí, la vida es para morir ametrallado en el frente mientras otro se pone medallas a costa de tu fin. Anda a cagarla.

Cuak Cuak dijo:

Sí, la vida es para morir ametrallado en el frente mientras otro se pone medallas a costa de tu fin. Anda a cagarla.

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De toda la vida la carne de cañón, porque te crees que se le llama así. Vamos lo que viene a ser la infantería.

Cuak Cuak dijo:

Sí, la vida es para morir ametrallado en el frente mientras otro se pone medallas a costa de tu fin. Anda a cagarla.

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"Yo me voy con los dioses; vosotros os quedáis en este infierno" era una frase que repetían los soldados de todas las épocas.

Si tú quieres creerte que la vida es algo agradable, que estamos aquí para disfrutar, para estar tranquilos, pues normal que te choque lo que te digo.

Tienes ideas de adolescente malcriado.

La guerra es la imposicion de la voluntad de un estado a otro, usando la fuerza.

Los USA querian un gobierno satelite en Vietnam del Sur. El Vietcong la reunificacion bajo un estado comunista independiente.

Vietnam gano la guerra. Que el precio fuese alto es otra cuestion, pero la mar de logico dada la desproporcion de medios.

Veo mucho analisis en plan "soy de un pueblo de a soltar y me hago del Madrid para ganar siempre la liga" y no.

Cosmopolita dijo:

Lo que más me asombra en caso de Kesselring es que venía de Luftwaffe pero era sobradamente competente al mando de tropas terrestres.
¿Os imagináis a Carl Spaatz o Arthur Harris al mando de tropas terrestres?

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Pobres infantes. Lo veo y subo a Göring. Además... realmente Göring comandó unidades terrestres. Salió como pueden imaginar.

Cuak Cuak dijo:

Sí, contento, gracias por darme la razón...

A ver, yo lo que digo es que sois víctimas de varios sesgos que no os dejan contemplar el cuadro geopolítico y macroeconómico con suficiente perspectiva. Voy a enumerar unos cuantos:

1. Sesgo militarista. Se trata de la limitación del debate a la pura épica militar, a los objetivos estrictamente militares sin tener en cuenta cuestiones sociológicas y económicas de mayor alcance. Por ejemplo, decir que EEUU perdió cuando ellos perdieron a 50.000 soldados en combate mientras que Vietnam perdió medio millón, o cuando ellos seguían aumentando su riqueza y su PIB mientras Vietnam se hundía en la miseria.

2. Sesgo personalista. Es un sesgo que incluso está presente en la Wikipedia y que me toca los huevones soberamente cuando lo veo. Frases como: "Zhukov derrotó a los alemanes en tal sitio", que te las encuentras incluso en enciclopedias pretendidamente serias. No, shishi, estas frases están mal formuladas para empezar, porque pecan de cultos a la personalidad que ya tendrían que estar superados desde la revolución industrial por lo menos. Una formulación más exacta sería: "Zhukov dirigía el ejército que ganó a los alemanes en tal sitio". Con la segunda formulación se elimina el sesgo de la idolatría y el culto a la personalidad y se encuadra a Zhukov dentro de un contexto más amplio.

3. Sesgo americanista de que la vida de un americano vale más que la de un asiático. Éste es quizá el que más me toca los huevones, la idea de equiparar la fin de 500.000 vietnamitas a la de 50.000 americanos, o incluso la idea de que 500.000 muertes vietnamitas son un triunfo si consiguen obligar a los americanos "a replantear sus valores" y a producir una docena de películas sobre lo traumatizados que quedaron, pobrecitos, los veteranos de la guerra del Vietnam. Es esto lo que me parece de absolutos inanes, ese considerar que medio millón de muertos vietnamitas frente a sólo 50.000 americanos, o 20 millones de muertos rusos frente a sólo unos pocos millones alemanes, son motivo de orgullo, de triunfo heroico, porque ya se parte de la idea de que evidentemente la vida anglosajona o germánica tiene más valor que la vida de los orientales.

En definitiva, que podéis dedicaros al "name dropping" todo lo que queráis, a ir soltando nombres de batallas creyendo que así vuestro discurso tiene más enjundia, pero si os falla la base filosófica, si no entendéis los sesgos fundamentales de la cultura y la historia del siglo XX, difícilmente vais a poder hacer otra cosa que repetir como loros la narrativa épica barata de cualquier foro de nancys de tres al cuarto.

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Vd. es víctima de unos cuantos sesgos también.

1. Sesgo materialista. Se basa en la simple comparación de cifras de caídos, recursos empleados y en general de todos los factores fácilmente medibles. Si la guerra fuera solo cuestión de eso, no haría falta: basta mirar quién tiene más de cada y el que saque más puntuación gana. Sin embargo los seres humanos son tan petulantes de no motivarse exclusivamente por lo material. Creíamos muchos que el materialismo marxiano de baratillo estaba ya ampliamente superado. Craso error, por lo que se ve.

2. Sesgo normativista. Es algo que se puede constatar en muchos aficionados al ajedrez. Como se trata de un juego en el que ambos jugadores tienen unas reglas claras y los mismos objetivos, tienden a pensar que la guerra es parecida. Y lo cierto es que en la guerra, aunque suene a cliché, todo vale mientras ayude a ganar. Y ganar no es lo mismo para unos que para otros. Depende de tus objetivos políticos (una vez más, Clausewitz).

3. Sesgo igualitario. Pues no, señor, la vida de las personas no vale lo mismo. No vale lo mismo la de cualquiera de nosotros que la de un Premio Nobel de Física, y lo mismo pasa en la guerra. ¿Que joroba constatar que la vida de un blanquito importa más a su país que la de un amarillo al suyo? Nadie dijo que el mundo fuera justo.

4. Sesgo antimilitarista. Cada cual tiene sus filias y fobias. En mi caso admito que como adolescente loser y feo, me hubiera apuntado a cualquier causa por la que mereciera la pena morir. Pero en este Occidente blando y ñoño eso es polítiamente incorrecto de decir. Tú pareces estar muy a gusto con ello y haber tenido una infancia relativamente feliz. Bien por ti, los palos te vinieron luego. Algunos empezamos a recibirlos antes y por tanto vemos la vida de otra forma.

5. Sesgo santurrón. Tu cosmovisión apesta a santurronería cristiana, concretamente del tipo protestante.

LADRILLISTA dijo:

Si hiciéramos un ranking, el ridículo más espantoso lo hicieron los italianos en Grecia.

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¿Y dónde no lo hicieron? jorobar, en Libia y Egipto les dieron bien desde Auchinleck en adelante.

Cuak Cuak dijo:

Si yo no niego que la parte bélica forme parte del potaje, lo que digo es que no hay que perder de vista la totalidad del potaje, que también incluye cifras macroeconómicas, demográficas, sociológicas, etc... Si alguien dice: "Zhukov era un crack", yo no tengo más remedio que recordar cifras y decir que murieron más hombres rusos que alemanes, o recordar que el ejército soviético era bastante más grande que el alemán. Porque quedarse en el culto a la personalidad, para gente que va de lista citando nombres y llamándote "bocachancla", pues es una demostración de una inmadurez intelectual tremenda. Si queréis hablar en serio, hablamos en serio, poniendo todas las cifras sobre la mesa. Pero quedarse con citar el nombre de la batalla, el nombre del general y decir: este es un crack porque ganó, sin tener en cuenta población, PIB, vías de suministros, muertos de cada bando, años que tardaron en reconstruir el país, etcétera, etcétera, vamos, eso es propio de foro de nancys o de frikazos a los que la Historia con mayúsculas les viene grande.

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Datos, datos por todas partes... pero ni un picogramo de análisis.

Incluyamos cifras macroeconómicas, demográficas y demás. Tendremos entonces que mientras Alemania era una potencia industrial de primer orden, con un nivel científico sin parangón en 1933, la URSS era un país recién alfabetizado y a medio industrializar. En el aspecto militar la diferencia es aún más acusada: los alemanes tenían una tradición militar de Estados Mayores que se remontaba al siglo XVIII ininterrumpidamente. La URSS tenía un Ejército que se remontaba a 1918 y en el que los rangos habían sido abolidos, por no hablar de que los comandantes habían sido exterminados en una proporción que deja a la decimatio romana en pañales.

En esas circunstancias, dime cómo huevones ibas tú a llevar la guerra si no es como lo hizo Zhúkov. Tienes a un orate sanguinario por jefe, a una tropa valiente y motivada pero sin entrenar y mal pertrechada, y te enfrentas en un combate mortal con la maquinaria de guerra más formidable de tu época. Adelante, chaval, dime qué hubieras hecho tú. Que queremos reírnos un rato.

Tico dijo:

"Yo me voy con los dioses; vosotros os quedáis en este infierno" era una frase que repetían los soldados de todas las épocas.

Si tú quieres creerte que la vida es algo agradable, que estamos aquí para disfrutar, para estar tranquilos, pues normal que te choque lo que te digo.

Tienes ideas de adolescente malcriado.

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Repito, mientras tú sufres aquí en el foro escribiendo sobre lo dura y triste que es al vida, alguien se está poniendo medallas a costa de tu fracaso y ***ándose a tías que en tu vida catarás...

Y encima sois tan petulantes de hacerle panegíricos a esta gente diciendo que fueron buenos generales porque metieron en la picadora la vida de 20 millones de hombres rusos... Si es que... con depresivos suicidas como vosotros, las élites lo tienen todavía más fácil...

Georgia Hale dijo:

Los franceses no le andan a la zaga....:cook:

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Hombre, Francia se enfrentó a Alemania, que hizo una guerra mecanizada para la que nadie estaba preparado en 1940, pero Italia...

si los griegos casi les lanzaron piedras.

Cuak Cuak dijo:

Repito, mientras tú sufres aquí en el foro escribiendo sobre lo dura y triste que es al vida, alguien se está poniendo medallas a costa de tu fracaso y ***ándose a tías que en tu vida catarás...

Y encima sois tan petulantes de hacerle panegíricos a esta gente diciendo que fueron buenos generales porque metieron en la picadora la vida de 20 millones de hombres rusos... Si es que... con depresivos suicidas como vosotros, las élites lo tienen todavía más fácil...

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Claro, con quienes lo tienen difícil es con los filósofos de baratillo que desprecian la capacidad de sacrificarse por una causa porque son muy guays y están de vuelta de todo.

Creo yo que la fin merece más respeto. Al fin y al cabo es lo único que experimentamos todos, tú incluido.