600 kg de monedas romanas halladas en Sevilla

Denyuri dijo:

La acetona (eso sí, 100% pura) y el agua destilada son muy empleadas para estas cosillas. La acetona también se usa a posteriori de una limpieza con agua y jabón para eliminar los restos de grasa de las manurcias y ácidos grasos del jabón y compañía. Conste que las cubetas de ultrasonidos no salen tan caras, por menos de 300€ tienes kits huevonudos para más de un litro, suficientes para objetos pequeños como monedas, la cavitación viene fenomenal para costras.

Ésta por ejemplo más pequeñica vale 20 pavos:

Y mirando, que me sonaba haberlo visto en LIDL, ¡15 pavos!

En vez del cepillo (es bueno buscarlo de lechonas relativamente blanditas como los infantiles) en ocasiones se emplean lápices de fibra de vidrio, que los tienes en varios tamaños y también son baratunos para acompañar al bisturí. Eso sí, te aconsejo practicar primero.

Otra cosa típica y baratuna para eliminar cloruros -solubles- y estabilizar piezas es el agua con sosa, cosa que a mí me parecía un tanto bestia pero funciona bastante bien. También se usa la sosa caústica (con mucho más cuidado) y la sal de Rochelle. Luego se aclara con agua destilada, y ya para estabilizar del todo, sesquicarbonato sódico (muy útil en cloruros! te dejo la ficha técnica), benzotriazol o AMT, que vienen a ser diluciones de alcohol con más productos.

Te dejo la fórmula de la Rochelle, aunque me supongo la conocerás (y suele requerir tratamiento posterior para la decloración):



Por cierto, el amoníaco... ¿no lo estarás usando en monedas con contenido en cobre, no? En contacto con el oxígeno genera corrosión, hay que usarlo con muchísimo cuidado. En Inglaterra usan diluciones al 30% de ácido fórmico para quitar cuprita en monedas con plata, aunque también ha de manejarse con mucho cuidado.

Con monedas que no sean de plata sí que las he visto limpiar en laboratorio con electrolisis, eso sí, envolviéndolas siempre en papel albal e introduciéndolas en agua con sosa. Lamentablemente yo soy más de hierro y menos de numismática, pero si me acuerdo de algún otro truqui de los que estudié comento.

Hay unos cuantos textos majos de limpieza de piezas metálicas en arqueología: el Berducou, Cronyn, Plenderleith... si te cunden te los rulo en .pdf

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Ha dicho denario, para la plata es lo mejor que hay. Limpié hace unos meses unos candelabros de mi abuela que estaban neցros, pero neցros, con recovecos imposibles de limpiar de ninguna manera y el amoniaco fué espectacular. Los sumergí a lo bestia un rato y los saqué nuevos, aunque el pestazo que dejé en el garaje fué importante.

No sabía yo tampoco lo baratos que se han puesto los chismes estos de ultrasonidos, me he quedao a cuadros...

Denyuri dijo:

Por cierto, el amoníaco... ¿no lo estarás usando en monedas con contenido en cobre, no? En contacto con el oxígeno genera corrosión, hay que usarlo con muchísimo cuidado. En Inglaterra usan diluciones al 30% de ácido fórmico para quitar cuprita en monedas con plata, aunque también ha de manejarse con mucho cuidado.

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El amoníaco sólo lo he usado con dos denarios republicanos que suelen tener cerca del 100% de plata, a éstos no les he medido la densidad pero por el aspecto de la plata andan por ahí, ademas estaba muy diluido.

Otro sistema que uso con la plata es el método del papel de aluminio, pero sólo vale con monedas que tengan un tipo concreto de costra de tono plateado mate o plomizo (de hecho los enteradillos en limpieza las llaman monedas "emplomadas"). Consiste en mojarlas con agua, envolverlas en el papel y dejarlas entre 5-7 segundos, la moneda se pone caliente y dicen que desprende un olor a bemoles podridos (yo no lo he notado) despues si quedan incrustaciones yo las repaso con palos hechos con ramas de olivo (tengo uno en el patio).

Y ultimamente apenas limpio pero si me pasas los pdf a lo mejor rememoro viejos tiempos...en éste mundillo una vez estás dentro ya no sales ::

Yo no soy mucho de limpiar las monedas, siempre intento adquirirlas sin que haya que tocarlas más, en su punto justo de limpieza. En cualquier caso para la plata he probado el amoniaco y el papel albal. Dan buenos resultados sobre todo en las monedas con alta ley de plata. El lapiz de fibra de vidrio no lo recomiendo para plata pues araña los campos lisos. El viejo truco de la goma de borrar también resulta útil en ocasiones aunque con mesura, sin pasarse.

Para el bronce madera o hueso recomendados. Elementos metálicos solo para los más expertos y diestros.

Los ***is tetrárquicos son bastante difíciles de limpiar, sobre todo si no se quiere arrancar el plateado superficial. Electrólisis descartado de entrada, meterle la silla a las monedas del tesoro debería tener pena de guandoca. Qué atrocidad. Con lo esplendoroso que resulta un tetrárquico bien conservado y limpio.

En ese tesoro debe haber un buen puñado de reversos y bustos raros aunque la inmensa mayoría serán Genios del Pueblo Romano convencionales. El estudio de bustos que se puede hacer es francamente interesante. De cuños en general.

A ver en qué queda el asunto, si se estudia convenientemente el tesoro o no.

hastalosgueb dijo:

¿ Habéis leído la parte de que son de bronce ? En tanta cantidad no deben valer mucho dinero...

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Hombre, son 600kg. si son doble sextercios que pesan 26gr cada uno pues son una pasta a mínimo 15€ unidad, también dice;

También han verificado los técnicos que la mayoría de las monedas estaban recién acuñadas y no habían entrado en circulación

Lo que aumenta el valor de las piezas. Un pastón, vamos.

FRANK LUCAS dijo:

Yo no soy mucho de limpiar las monedas, siempre intento adquirirlas sin que haya que tocarlas más, en su punto justo de limpieza. En cualquier caso para la plata he probado el amoniaco y el papel albal. Dan buenos resultados sobre todo en las monedas con alta ley de plata. El lapiz de fibra de vidrio no lo recomiendo para plata pues araña los campos lisos. El viejo truco de la goma de borrar también resulta útil en ocasiones aunque con mesura, sin pasarse.

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Sí, obviamente en oro y plata, que son muy dúctiles, la fibra de vidrio con muchísimo cuidado y nunca para los rebordes de las figuras sino para costras.

Le dejo por aquí algunos textos Lawrence

Por cierto, no sé si habréis visto que la finca ínclita de las monedas resultó ser propiedad de la -arruinada- familia Bécquer. La parte que no había entrado en circulación se anda especulando estos días sino sería la paga fresquita de alguna Legio.

Y aprovecho para contestar algunas otras cosillas de más atrás:

Enladrillador dijo:

En Asturias es imposible porque arabes no hubo y romanos apenas y para remtarla y por si fuera poco, hay tant humedad y agua que todo está enterradísimo y sale deshecho de tanto oxido y de los elementos

que envidia me dan los del sur que puedan encontrar esas cosas.
yo tengo un detector de metales y apenas he encontrado nada con el

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Por precisar, lo que no hubo fue romanos a tutiplén erigiendo a base de evergetismo cosas ni remotamente parecidas a las que se levantaban en la Bética, pero pal s. IV que es de cuando se suponen son estas monedas, haber, había romanos y villas como Memorana, Veranes, Lucus Asturum... El problema en Asturias no es por el agua y la humedad, sino por la acidez de los suelos, que es lo que nos impide por ejemplo poder encontrar materia orgánica antigua y que sea raro topar con enterramientos con chicha del s. XVI para adelante. Como curiosidad, una de las poquitas zonas de Asturias con el suelo no ácido óptimo para conservar este tipo de restos se encuentra en la zona del dolmen de la Santa Cruz, en Cangas de Onís... lástima que no hayan encontrado nada. Y con el pita por aquí lo que puedes encontrar a tutiplén según la calibración son cencerros, que oyes, como pijada vintage molan

Denyuri, una pregunta mal intencionada:

Tú, como arqueóloga, ¿eres del tipo arqueo-talibán o del tipo vive y deja vivir? Entiendo que no eres del tipo "Todo por mi placita" pues por lo que has contado de ti otras veces conoces de cerca la precariedad laboral.

Arqueo-talibán es aquel arqueólogo que si por el fuera prohibiría el coleccionismo numismático, cercaría con vallas electrificadas todos los yacimientos, hasta los más pequeños, y mandaría a la guandoca de por vida a todo aquel que fuera sorprendido con un resello de 1653 sin declarar en el bolsillo. Suena a coña y no deja de ser una exageración pero en versiones más "light" puede encuadrarse el 60% de los arqueólogos españoles.

Vive y Deja vivir hace referencia a aquel que persigue el cuidado del patrimonio arqueológico pero a la vez intenta respetar la libertad de los demás.

Esto se puede desarrollar bastante más. De momento lo dejo aquí a ver lo que da de sí el debate.

En realidad me hace gracia cuando habláis de "todo por mi placita", porque el panorama profesional que conozco es otro: arqueólogos con plaza hay pocos, muy pocos, en concreto los arqueólogos territoriales, que para una provincia como Asturias hasta no hace mucho eran tres y ya. El resto son autónomos de variopinto pelaje que dan bien poco el perfil de funcivago, y si acaban dando clase en la uni, será como profes asociados y no como catedráticos. Desde la universidad se excava poco, y se publica menos, son empresas las que acometen sondeos, prospecciones, estudios o catas, y la vida de un arqueólogo lidiando con constructores por un lado, autoridades municipales, vecinos afectados y demás habituales del hallazgo fortuito tiene bien poco que ver con una lucha por una placita... hay que ganárselo con cada proyecto, no te tiras el año a la sopa boba mirando por la ventana a ver si te inspira la cosa, todo son pliegos de prescripciones y papeleo burrocrático y plazos absurdos hasta la náusea

¿Cómo de talibán es un arqueólogo que encuentra un campamento romano, no tiene pasta para excavarlo y llega y se topa con 93 hoyos de expolio realizados con pita en menos de un mes? Para mí, como para la Ley de Patrimonio Histórico Español el patrimonio arqueológico es de dominio público, así que su compra-venta con afán de lucro me parece vil, y espúreo. Me enclavo, como muchos otros compañeros, en lo que se viene llamando Arqueología Pública y que con sus más y sus menos ha venido siendo tónica entre las muchas pequeñas empresas que se dedican a la investigación y socialización del patrimonio cultural.

Los profesionales más "talibanes" que he conocido son gente como Ignacio Rodríguez Tremiño, habitual de Carmona y de la persecución de piteros y piratas por tierras andaluzas, y es una bellísima persona sobrepasada por bandas organizadas para sacarle tajada a un patrimonio que es dominio público. Se sienta con las asociaciones de piteros, pero conoce el panorama y es desgarrador: mosaicos destrozados, capiteles arrancados, niveles arrasados.. La situación en Andalucía y Extremadura es exagerada, no quiero ni pensar en casos como los cascos celtíberos de Aranda del Moncayo... Lo mismo que zonas de Siria, en las que te puedes encontrar ya los hoyos de expolio desde las fotos satelitales de lo numerosos que son.

Según ha informado el CSIC en una nota, el libro, editado por JAS Arqueología Editorial, hace un recorrido por las investigaciones, prospecciones y excavaciones arqueológicas, el saqueo de los bienes patrimoniales y toda la economía existente alrededor de los expolios. En sentido, resalta que la obra llega a "una interesante conclusión" y es que el expolio se ha convertido en "la principal causa externa que afecta a la conservación del patrimonio arqueológico, por encima incluso de la destrucción ocasionada por las obras públicas". En el caso español, según explica, el tipo de expolio arqueológico "más frecuente" está asociado al uso de aparatos detectores de metales, aunque también cobra un papel relevante el acecho al patrimonio que yace en los fondos marinos. Justamente, uno de los casos que estudia el libro de Rodríguez Temiño es el de Odissey, empresa de "cazatesoros" que en el año 2007 expolió unas catorce toneladas de monedas de plata y oro procedentes de la fragata 'Mercedes', un buque hundido en 1804 durante la batalla del Cabo de Santa María. Otra de las conclusiones que ofrece el estudio es que la provincia de Sevilla "ha sido la más afectada por casos de expolio en el ámbito estatal". No obstante, el tono del libro es "optimista", según resalta, pues demuestra que es "posible" reducir los casos de expolio a límites "asumibles". A través de sus casi 500 páginas, también aborda los instrumentos jurídicos y administrativos que dispone el Estado para enfrentar este atentado al patrimonio cultural. Rodríguez Temiño, doctor en Historia en la especialidad de Arqueología y Ciencias de la Antigüedad, actualmente ocupa el cargo de director del Conjunto Arqueológico de Carmona, unidad dependiente de la Consejería de Cultura de la Junta de Andalucía.

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Denyuri dijo:

En realidad me hace gracia cuando habláis de "todo por mi placita", porque el panorama profesional que conozco es otro: arqueólogos con plaza hay pocos, muy pocos, en concreto los arqueólogos territoriales, que para una provincia como Asturias hasta no hace mucho eran tres y ya. El resto son autónomos de variopinto pelaje que dan bien poco el perfil de funcivago, y si acaban dando clase en la uni, será como profes asociados y no como catedráticos. Desde la universidad se excava poco, y se publica menos, son empresas las que acometen sondeos, prospecciones, estudios o catas, y la vida de un arqueólogo lidiando con constructores por un lado, autoridades municipales, vecinos afectados y demás habituales del hallazgo fortuito tiene bien poco que ver con una lucha por una placita... hay que ganárselo con cada proyecto, no te tiras el año a la sopa boba mirando por la ventana a ver si te inspira la cosa, todo son pliegos de prescripciones y papeleo burrocrático y plazos absurdos hasta la náusea

¿Cómo de talibán es un arqueólogo que encuentra un campamento romano, no tiene pasta para excavarlo y llega y se topa con 93 hoyos de expolio realizados con pita en menos de un mes? Para mí, como para la Ley de Patrimonio Histórico Español el patrimonio arqueológico es de dominio público, así que su compra-venta con afán de lucro me parece vil, y espúreo. Me enclavo, como muchos otros compañeros, en lo que se viene llamando Arqueología Pública y que con sus más y sus menos ha venido siendo tónica entre las muchas pequeñas empresas que se dedican a la investigación y socialización del patrimonio cultural.

Los profesionales más "talibanes" que he conocido son gente como Ignacio Rodríguez Tremiño, habitual de Carmona y de la persecución de piteros y piratas por tierras andaluzas, y es una bellísima persona sobrepasada por bandas organizadas para sacarle tajada a un patrimonio que es dominio público. Se sienta con las asociaciones de piteros, pero conoce el panorama y es desgarrador: mosaicos destrozados, capiteles arrancados, niveles arrasados.. La situación en Andalucía y Extremadura es exagerada, no quiero ni pensar en casos como los cascos celtíberos de Aranda del Moncayo... Lo mismo que zonas de Siria, en las que te puedes encontrar ya los hoyos de expolio desde las fotos satelitales de lo numerosos que son.

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A mí es que todo lo que lleva el apellido "público" me causa cierto repelús y no porque yo sea un ultraliberal sino porque suele ser la manta a cuyo arrope se acojen toda clase de mamandurrias, excesos, abusos, irracionalidades, etc. Por eso la expresión "Arqueología Pública" la llevo mal.

"el patrimonio arqueológico es de dominio público, así que su compra-venta con afán de lucro me parece vil, y espúreo." El problema de esta frase, muy grandilocuente, es que es demasiado extrema. Yo también estoy en contra de que se comercie con objetos arqueológicos de extremo valor como los cascos celtíberos de Aranda de Moncayo pero no de que se comercie con monedas o artefactos de mínimo valor, de los que se conocen miles y miles de ejemplares, extraídos de lugares sin estratigrafía arqueológica o profundamente alterada. Sin embargo, tú no haces esa distinción, englobas todo ese comercio en el mismo saco de lo vil y lo espúreo, cosa que a mis ojos te hace merecedora del calificativo de Arqueo-talibán.

La situación en Andalucia y Extremadura es jodida, sin duda, y así seguirá mientras continúe en vigor la actual ley de patrimonio histórico. Denyuri, en esas comunidades autónomas hay mucha pobreza y la gente se va a seguir echando al campo con la "pita" mientras su situación no mejore, siendo imposible de controlar por las FFCCSE dada la enormidad del territorio a cubrir. La solución pasaría por articular una ley que permitiera la detección controlada y regulada, de tal manera que fueran los mismos piteros "legales" los que mantuviera a raya a los piteros "chungos" (los de las bandas organizadas) que son los que, efectivamente, se meten en los yacimientos. Pero mientras la cosa siga así que no te quepa duda que los arqueólogos no vais a hacer otra cosa que lamentaros y llorar. Nada va a cambiar. Y es que con esa ley sólo evitáis que salgan al campo los cuatro curiosos, amantes de la historia pero sin ganas de meterse en problemas, que jamás destruirían un yacimiento para sacar un bajoimperio. Sin embargo no sirve nada frente a los miembros de las bandas organizadas que son gente muy marginal, totalmente insolvente, y por tanto inmune a las sanciones previstas por la citada ley. Y a estos últimos sí que les importa un pito el mosaico éste o el capitel aquél: son como el caballo de Átila: por donde pasan no vuelve a crecer la hierba.

Coincido con el punto de vista de Frank Lucas, meter todo el patrimonio arqueologico en el mismo saco desde luego es extremo porque, y poniendo el ejemplo de éste mismo tesoro, seguramente de las 70-80.000 monedas, debe haber tirando por lo bajo unos unos 40-50.000 ***is de los dos tipos mas comunes de monedas tetrárquicas: Genio Populi Romani y Sacra Moneta, por tanto suponiendo que haya 25.000 de cada tipo, creo que es evidente que no es lo mismo que salga al mercado un objeto antiguo único o muy escaso (digamos la Venus de Milo) que una moneda de las que hay otras 24.999 idénticas sólo en el mismo tesoro, y en todo el mundo cientos de miles.

En el primer caso si un millonario la compra y se la pone en su mansión para verla sólo él, SI que está violando el caracter de dominio público que debería tener ya que se trata de un objeto único, en cambio que se le dé el mismo tratamiento a una moneda de la que puede haber miles o cientos de miles iguales resulta absurdo y ridículo por decir algo suave.

Si según los talibanes no deberia haber comercio de ningún objeto arqueológico (escuchado en alguna declaración creo que a la directora esa del museo de Sevilla) ¿donde meter 25.000 ***is todos iguales?...¿ en un sótano ?... ;porque si no exponen el tesoro como una unidad es lo que van a hacer, aunque en este caso me pregunto como huevones puede el público admirar o aprender mas sobre éstas monedas si estan cogiendo polvo y telarañas en un sótano, es que es absurdo. En cambio si se pone en el mercado una parte de esas monedas (no todas necesariamente) y se permite al público tener acceso a una parte de su patrimonio de manera directa que alguien me explique que tiene eso de vil o espúreo porque no lo veo por ningún sitio.

Es mas, me parece incluso que sería hacer valer de manera REAL y sin demagogias ni zarandajas el carácter público del patrimonio arqueológico .... que un colegio o unos padres puedan comprar un ***is de éstos por 30-40 euros y enseñarselo a los críos y quizas despertar en ellos el interés por su pasado y la cultura (no es lo mismo tener una moneda romana en la mano que verla en una vitrina) entiendo que es el mejor uso que se puede hacer del patrimonio arqueologico dandole ademas todo el sentido a su caracter de "público".

Logicamente, repito, ésto que digo no sería válido para objetos muy escasos incluyendo monedas, en ese caso para que las admire y disfrute el público lo mejor es que esten en un museo, por ejemplo el denario de los Idus de Marzo de Bruto del que hay sólo 80 ejemplares conocidos en total, o los cascos celtiberos de marras ( aunque según he leido por ahí tienen toda la pinta de ser falsos).

En Inglaterra el British Museum, cuando se encuentra un tesoro de ésta clase, estudia las monedas y se quedan con las de mayor interes o escasas pero ponen a la venta las comunes...aquí en España yo creo que tambien se hace pero de tapadillo, oficialmente no :: y de ahí las declaraciones en plan taliban y el rasgarse las vestiduras, creo que los tiros van por ahí.

Lawrence Jemison dijo:

Coincido con el punto de vista de Frank Lucas, meter todo el patrimonio arqueologico en el mismo saco desde luego es extremo porque, y poniendo el ejemplo de éste mismo tesoro, seguramente de las 70-80.000 monedas, debe haber tirando por lo bajo unos unos 40-50.000 ***is de los dos tipos mas comunes de monedas tetrárquicas: Genio Populi Romani y Sacra Moneta, por tanto suponiendo que haya 25.000 de cada tipo, creo que es evidente que no es lo mismo que salga al mercado un objeto antiguo único o muy escaso (digamos la Venus de Milo) que una moneda de las que hay otras 24.999 idénticas sólo en el mismo tesoro, y en todo el mundo cientos de miles.

En el primer caso si un millonario la compra y se la pone en su mansión para verla sólo él, SI que está violando el caracter de dominio público que debería tener ya que se trata de un objeto único, en cambio que se le dé el mismo tratamiento a una moneda de la que puede haber miles o cientos de miles iguales resulta absurdo y ridículo por decir algo suave.

Si según los talibanes no deberia haber comercio de ningún objeto arqueológico (escuchado en alguna declaración creo que a la directora esa del museo de Sevilla) ¿donde meter 25.000 ***is todos iguales?...¿ en un sótano ?... ;porque si no exponen el tesoro como una unidad es lo que van a hacer, aunque en este caso me pregunto como huevones puede el público admirar o aprender mas sobre éstas monedas si estan cogiendo polvo y telarañas en un sótano, es que es absurdo. En cambio si se pone en el mercado una parte de esas monedas (no todas necesariamente) y se permite al público tener acceso a una parte de su patrimonio de manera directa que alguien me explique que tiene eso de vil o espúreo porque no lo veo por ningún sitio.

Es mas, me parece incluso que sería hacer valer de manera REAL y sin demagogias ni zarandajas el carácter público del patrimonio arqueológico .... que un colegio o unos padres puedan comprar un ***is de éstos por 30-40 euros y enseñarselo a los críos y quizas despertar en ellos el interés por su pasado y la cultura (no es lo mismo tener una moneda romana en la mano que verla en una vitrina) entiendo que es el mejor uso que se puede hacer del patrimonio arqueologico dandole ademas todo el sentido a su caracter de "público".

Logicamente, repito, ésto que digo no sería válido para objetos muy escasos incluyendo monedas, en ese caso para que las admire y disfrute el público lo mejor es que esten en un museo, por ejemplo el denario de los Idus de Marzo de Bruto del que hay sólo 80 ejemplares conocidos en total, o los cascos celtiberos de marras ( aunque según he leido por ahí tienen toda la pinta de ser falsos).

En Inglaterra el British Museum, cuando se encuentra un tesoro de ésta clase, estudia las monedas y se quedan con las de mayor interes o escasas pero ponen a la venta las comunes...aquí en España yo creo que tambien se hace pero de tapadillo, oficialmente no :: y de ahí las declaraciones en plan taliban y el rasgarse las vestiduras, creo que los tiros van por ahí.

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Totalmente de acuerdo contigo, Lawrence Jemison.

Añadir solamente que estoy de acuerdo en que una humilde pieza puede servir para catalogar un estrato y por tanto no se debe permitir el pitereo en yacimientos. Pero fuera de yacimientos, en lugares esteriles arqueológicamente, que por cierto son la gran mayoría de los campos de labor de España, el prohibir la detección es un simple acto de talibanismo muy propio de nuestro país, tan amante de las prohibiciones indiscriminadas.

Una reflexión adicional para Denyuri. A ver, tía, yo entiendo que los arqueólogos de alto nivel, los funcionarios con sueldo potente, defiendan a ultranza la propiedad estatal de la más mínima reliquia que pueda aparecer en la tierra. No en vano ése es su monopolio y como cualquier otro gremio defiende sus intereses por encima de los intereses de la comunidad. Nada nuevo bajo el sol. Pero... ¿vosotros?, la infantería de a pie?? ¿qué narices ganáis compartiendo esa visión radical del problema? ¿No os dais cuenta que la falta de inversiones en arqueología se deben a que no son demandadas por los votantes, por que no les interesa esa ciencia, y que esa falta de interés de los votantes tiene su origen precisamente en esa clase de actitudes oscurantistas y monopolistas del patrimonio propias de la "casta" arqueológica española? Una moneda en manos de un niño puede hacer más por divulgar vuestra disciplina que cien charlas-seminarios impartidas por una serie de señores hoscos y hablando en lenguaje críptico. Y si se divulga mucho vuestra disciplina repercutirá en más dinero para la arqueología y por tanto más trabajo para personas como tú, que podrás vivir de lo tuyo y no estar a salto de mata por ahí como estás, malviviendo (lo sé por que tú misma lo has contado). Dejad ya de seguir los dictados de la casta arqueológica, shishi, y empezad a mirar por vuestro interés que eso no es incompatible con proteger el patrimonio si se hace bien.

A ver, Denyuri, mi crítica iba mas bien dirigida a los "generales" y no a la infantería (especialmente a la totalitaria esa directora del museo de Sevilla por sus declaraciones ) excepto a lo que dices del comercio "vil".... ¿en serio crees realmente que vender bajo imperios o monedas romanas comunes es negativo y no acercar una parte del patrimonio al público?...

Entiendo que viendo las cosas desde dentro tengas un punto de vista digamos corporativo u oficial, pero esa afirmación me parece demasiado talibán.... sólo la entendería desde el no-anonimato, que gente de tu profesión sepa que escribes aquí porque si no me parece indefendible la verdad.

Por cierto si algún colega tuyo arqueologo nos está leyendo le digo lo mismo ¿les parece negativo desaprovechar el poder divulgativo y culturizador que puede llegar a tener el que sean accesibles al público (especialmente escolares y estudiantes) los objetos arqueologicos comunes?

Pública no por mamandurria, sino por diferenciarla de la que pone barreras entre el conocimiento y quienes lo investigan cual arcanos desde su torre de marfil. Ése sí que era el panorama español... desde los 50 hasta los años 90, cuando con el aumento de obras públicas y ordenanzas urbanas ya no fue suficiente con los cuatro catedráticos que excavaban algún verano y proliferaron centenares de empresillas. La diferencia con la tradicional es que se cuenta con que ese patrimonio lo es de los vecinos, y la mejor manera de protegerlo, con diferencia, es que los vecinos así lo sientan, así que en vez de tratarlos como petulantes y publicar sólo sesudos estudios y memorias de investigación, se procura socializar ese conocimiento e implicar a los agentes sociales de la zona. Me ha tocado excavar en pueblos en los que los vecinos tienen objetos en sus casas desde hace generaciones, y sólo los deja fotografiar y estudiar... cuando quienes por allí aparecen no tienen la intención simplemente de llevárselo todo a un Museo provincial para que languidezca en una caja y ven que se pueden obtener réditos en forma por ejemplo de turismo para la zona.

Si os hubierais molestado en leer "así que su compra-venta con afán de lucro me parece vil, y espúreo". Nada tengo que objetar, aunque no lo comparta, a quien se dedica como hobby a conseguir alguna moneda, como observarás en ese caso, no hay afán de lucro, y a no ser que el numismático que lo venda esté obteniendo lo vendido del robo y el fraude o clavándote de más, tampoco hay afán de lucro, sino de circulación del conocimiento y, en cierta medida, socialización del patrimonio. La barrera la he puesto en obtener explotación comercial y lucro de lo que es de todos, y ahí entra tanto anticuario y oscuro personaje que se dedica a maquillar lo obtenido del expolio para hacerlo decente y fungible.

Insisto en que no hay "altos personajes" cobrando sueldazos (¿pero no miráis en vuestras Consejerías de Cultura?), y de hecho la financiación de las excavaciones en muy muy muy pocas ocasiones tiene algo que ver con Cultura, así que es absurdo creerse que nos congraciamos con el jerifalte de turno para que suelte parné (ése lo sueltan los ay-untamientos, oiga), cuando lo único que dan son permisos de excavación (y todos los deberes a ellas anexados, como entregar memorias, materiales, hacer seguimientos, publicar lo excavado...). Le recuerdo que hablamos de 95% de paro en el sector y la práctica desaparición de las empresas del ramo, con ni mil profesionales colegiados a día de hoy...

Estáis incurriendo en falacias lógicas, porque nadie prohibe, en casi ninguna provincia de España, coger un pita e irse a una zona no arqueológica a darse una vuelta. En las provincias más afectadas están hablando de realizar un registro de los pitas y sus capacidades para darse de alta en tales listados, y de hecho hay proyectos tanto en Extremadura como Andalucía con asociaciones del ramo, nadie te va a multar por irte a una playa a buscar monedas. Entre mientras parecéis dispuestos a seguir olvidando que en los últimos diez años el mayor daño al patrimonio arqueológico existente ya no proviene sólo dle descuido de las administraciones, sino del expolio y el destrozo...

Rojillos que tras ser los primeros divulgadores de la Leyenda de color y el desprecio sistemático por la historia y tradiciones españolas, se vuelven de pronto autenticos ayatolás cuando les van las lentejas en ello....

Todo esto para que cuatro funcionatas al servicio del gobierno autonómico de turno puedan ponerse medallas y darle combustible al "celtismo", asturianismo, galleguismo, catalanismo o en general "-ismos" apropiados en cada caso. Para eso prefiero que se queden las monedas o lo que se tercie, el paisano que gastó su tiempo, recursos e interes en buscarlos.

Posiblemente la mayoría de ellos, tengan más amor por la historia, España o su pasado que estos progres metidos a sanguijuelas del erario público que de pronto descubren la pasión por su tierra (España, no la paletada terruñil) cuando les resulta economicamente rentable y apropiado para mantener un chiringuito exclusivo y cerrado de su propiedad, por su puesto.

Ahora convendría hacer una lista de los descubrimientos arqueológicos conocidos e impactantes llevados a cabo por particulares en la historia de España y cuantos en cambio han desvelado el arqueologo funcionata a sueldo de la administración asignada en cada caso.

Aquí en España como siempre, nada es de nadie, sino de todos. Pero claro ese "todos" curiosamente siempre suelen ser los mismos....

Aquí funciona desde hace siglos lo del perro del hortelano, que ni comen unos, ni dejan comer al resto. Aunque claro en el primer caso siempre nos queda la excusa de que el gobierno de turno no gasta lo suficiente en subvencionar al paniaguado que toque en cada caso.

---------- Post added 11-may-2016 at 13:39 ----------

Por cierto excelentes intervenciones de Lawrence, Jabeque o Frank Lucas, que demuestran una visión, sentido común y amor por la historia loables.

No perdais el tiempo con la "asturianica", es mujer y ademas aspirante a funcionaria. No hay fuerza en este mundo capaz de sustituir el afan de una mente femenina por pillar plaza fija en la administración. Las mujeres nacen y mueren siendo "funcionarias". De esto o aquello... pero funcionarias.

Por lo demás totalmente de acuerdo con vosotros. Toda esta actitud fanática y cerril lo único que demuestra es muy poco amor REAL por la disciplina que se profesa. Puesto que uno siempre aspira a COMPARTIR lo que le apasiona.
En cambio cuando el interés es más mundano, que huevones, no hay mejor negocio que un monopolio....

Es de cajón señores....

Denyuri dijo:

Si os hubierais molestado en leer "así que su compra-venta con afán de lucro me parece vil, y espúreo". Nada tengo que objetar, aunque no lo comparta, a quien se dedica como hobby a conseguir alguna moneda, como observarás en ese caso, no hay afán de lucro, y a no ser que el numismático que lo venda esté obteniendo lo vendido del robo y el fraude o clavándote de más, tampoco hay afán de lucro, sino de circulación del conocimiento y, en cierta medida, socialización del patrimonio. La barrera la he puesto en obtener explotación comercial y lucro de lo que es de todos, y ahí entra tanto anticuario y oscuro personaje que se dedica a maquillar lo obtenido del expolio para hacerlo decente y fungible.

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La profesión de numismático es totalmente legal y legítima. Sin numismáticos no habría mercado numismático, que es lo que muchos arqueotalibanes querrían. Pero lo que no se puede es decir: yo veo bien al coleccionista pero mal al numismático. El "afán de lucro" es una expresión que suena antiestética pero que no implica ningún acto negativo o inmoral: sólo quiere decir que se hace sin altruismo, con ánimo de ganar dinero. Lo que no es de suyo malo dado que hay que comer todos los días y que yo sepa en la panadería si no les das dinero no te dan pan.

Denyuri dijo:

Insisto en que no hay "altos personajes" cobrando sueldazos (¿pero no miráis en vuestras Consejerías de Cultura?), y de hecho la financiación de las excavaciones en muy muy muy pocas ocasiones tiene algo que ver con Cultura, así que es absurdo creerse que nos congraciamos con el jerifalte de turno para que suelte parné (ése lo sueltan los ay-untamientos, oiga), cuando lo único que dan son permisos de excavación (y todos los deberes a ellas anexados, como entregar memorias, materiales, hacer seguimientos, publicar lo excavado...). Le recuerdo que hablamos de 95% de paro en el sector y la práctica desaparición de las empresas del ramo, con ni mil profesionales colegiados a día de hoy...

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Hay los que hay, Denyuri, pocos numericamente, sí, pero que son los que salen en los medios (como la directora ésa del museo de Sevilla) y los que defienden todas las ideas talibánicas acerca del tema. Lo triste y a la vez absurdo es que vosotros, ese 95% de arqueólogos en paro, que estáis tragando "ocre" a paladas, les hagáis la ola en vez de combatirlos fieramente. Imagina simplemente que una vez catalogado, inventariado, fotografiado, etc se sacara a la venta el tesoro de Tomares exceptuando ese 10% (como muchííísimo) con alto valor científico. Con ese dinero bien podrían financiar una excavación en la que trabajaras tú cobrando un sueldo digno. Pero no lo hacen, ¿para qué, si ellos ya tienen la faltriquera llena? Y sin embargo a ti no sólo te toca seguir tragando sarama sino que encima defiendes esa política. Es absurdo se mire por donde se mire.

Denyuri dijo:

Estáis incurriendo en falacias lógicas, porque nadie prohibe, en casi ninguna provincia de España, coger un pita e irse a una zona no arqueológica a darse una vuelta. En las provincias más afectadas están hablando de realizar un registro de los pitas y sus capacidades para darse de alta en tales listados, y de hecho hay proyectos tanto en Extremadura como Andalucía con asociaciones del ramo, nadie te va a multar por irte a una playa a buscar monedas. Entre mientras parecéis dispuestos a seguir olvidando que en los últimos diez años el mayor daño al patrimonio arqueológico existente ya no proviene sólo dle descuido de las administraciones, sino del expolio y el destrozo...

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De eso nada, Denyuri. Ir con pita es como mínimo semi-ilegal en la mayoría de comunidades autónomas cuando no ilegal directamente. Hablo de ir a zonas no arqueológicas naturalmente. En Castilla la Mancha, Castilla León, Andalucía y Extremadura es totalmente ilegal. Con eso ya tienes el 70% del territorio nacional. Y sí, en Andalucía te multan si vas a playa con pita. Infórmate si no me crees. Te reitero que ese destrozo y expolio va a continuar mientras no se articule una ley que regule el detectorismo: los de las bandas organizadas son gente chunga, no amantes de la Historia con gafas. Son gente marginal, delincuente, en ocasiones pagapensiones ilegales. Incluso se rumorea que algunos van armados a detectar lo que unido a que suelen ir de noche a expoliar hace que la GC se lo piense dos veces a la hora de acercarse a ellos. Vamos, que no se les puede detener con multas. Sólo los piteros legales, si los hubiera, podrían controlarlos y denunciarlos al seprona, pero mientras estén todos en el mismo saco nadie va a hacer nada, tenlo muy, muy clarito.

---------- Post added 12-may-2016 at 13:56 ----------

bestiaxu dijo:

Por lo demás totalmente de acuerdo con vosotros. Toda esta actitud fanática y cerril lo único que demuestra es muy poco amor REAL por la disciplina que se profesa. Puesto que uno siempre aspira a COMPARTIR lo que le apasiona.
En cambio cuando el interés es más mundano, que huevones, no hay mejor negocio que un monopolio....

Es de cajón señores....

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Totalmente de acuerdo con ese epílogo de tu post. La casta que controla la arqueología de este país es una más en este país de castas, y hace lo mismo que las demás: manipular, adoctrinar, prohibir, no escuchar, limitar, censurar, etc al objeto de poder seguir manteniendo su monopolio sobre su parte del pastel.

Sin numismáticos no habría mercado numismático, que es lo que muchos arqueotalibanes querrían. Pero lo que no se puede es decir: yo veo bien al coleccionista pero mal al numismático. El "afán de lucro" es una expresión que suena antiestética pero que no implica ningún acto negativo o inmoral: sólo quiere decir que se hace sin altruismo, con ánimo de ganar dinero. Lo que no es de suyo malo dado que hay que comer todos los días y que yo sepa en la panadería si no les das dinero no te dan pan.

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El afan de lucro, cuando se mezcla con el hacer negocio con lo expoliado, es muy diferente a la mera profesión del numismático. No me irá a contar ahora que el 100% de los profesionales del ramo tienen exquisito cuidado con que no les cuelen productos del expolio... ejem.

Imagina simplemente que una vez catalogado, inventariado, fotografiado, etc se sacara a la venta el tesoro de Tomares exceptuando ese 10% (como muchííísimo) con alto valor científico. Con ese dinero bien podrían financiar una excavación en la que trabajaras tú cobrando un sueldo digno. Pero no lo hacen, ¿para qué, si ellos ya tienen la faltriquera llena? Y sin embargo a ti no sólo te toca seguir tragando sarama sino que encima defiendes esa política. Es absurdo se mire por donde se mire.

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No se hace porque la Ley de Patrimonio Histórico estipula que es de todos, y por tanto no es enajenable ni Cultura puede venderlo. Otra cosa es que sea propiedad de Fulanito y éste quiera venderlo, en cuyo caso necesita la autorización de Cultura para hacerlo.

Estáis empeñados con la casta que quiere el monopolio y os negáis a ver la realidad del día a día: yacimientos expoliados y destrozados por toda nuestra geografía al ser el nuestro uno de los países más ricos en patrimonio histórico de toda Europa, y por ende con objetos deseados por coleccionistas privados de todo el mundo. Ya he aportado el nombre de un gran profesional contra le expolio que se sienta en mesas redondas con piterios variopintos para que puedan echarle un ojo a sus declaraciones y publicaciones y vean si se cree el Califa en lugar del Califa, pero me temo se seguirán quedando con la falacia de que quiere y protege más y mejor el patrimonio aquel que le pone precio y lo vende que quien lo conserva para el disfrute de todos.