50 años antes de que los barbaros cruzaran la frontera del imperio romano

No es eso precisamente lo que refleja la legislación romana y la mayoría de sus manifestaciones culturales. Que el hecho gays es reflejado en las fuentes es verdad, pero la cuestión es que esas pruebas documentales dejan claro que era secundario y no mayoritario, y más que aceptado, tolerado.
 
El tema no es que Marcial fuera gays, o que todos los romanos fueran gayses, el tema es que la gaysidad en la antigua Roma tenia una aceptacion muchisimo mas amplia que en la actualidad. Las costumbres y valores de la sociedad romana eran bastante diferentes a los de la actualidad. La bisexualidad estaba bastante extendida y completamente tolerada.
Sí claro casi tanto como en la Rusia soviética.

Me importa un bledo por que agujero se satisfacían los romanos si fueron todos gayses no tendría mayor problema en reconocerlo. Podría traerle arte explícito en ese sentido. Y la poesía no es representativa ya que la lírica era altamente convencional.

Le veo muy preocupado por el tema

aterriza-como-puedas-Canal-Osera.jpg



Crea lo que le plazca. O mejor lo que diga el partido.

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[/tonalidad]

Y sin embargo el modelo agrícola sedentario y urbano se extendió precisamente en ese periodo, lentamente es cierto, por la antigua Germania, la Europa Oriental y Escandinavia. Precisamente lo que no lograron los romanos en ese territorio. Es evidente que los reinos germanos lograron impulsar una estabilidad de fondo ( a pesar de sus querellas dinásticas y feudales) y un crecimiento endógeno que terminaría floreciendo en la Baja Edad Media.

Y eso a pesar del hostigamiento islámico, magiar y vikingo.

Creo que lo he explicado, pero insisto. Con tierras mediterráneas suficientes la expansión al norte era innecesaria. Los reinos germánicos supervivientes se vieron obligados a explotar lo que tenían. Aparte la expansión del cristianismo y el monacato al norte llevó la civilización. Aunque fuera la limitada clásica superviviente. Y en eso el monacato irlandés es un ejemplo, aunque no al extremo que dicen algunos.

Los romanos y el mundo clásico en general no eran idealistas. Si no veían algo claro no la harían. Tenían un espacio enorme a su disposición y la vía asiática les parecía más interesante. No eran europeos en el sentido moderno y por tanto no tenían una predilección especial por Europa.

Qué luego se demostrara que podía haber tierras viables en el norte no les importaba nada. Las tenían en el sur. Claro hoy parece extraño preferir Argelia a Alemania, pero es que sin el Islam no parecería tan extraño.

Que la civilización clásica se derrumbó y fuera sustituida por un pálido espectro, no quiere decir que este no fuera capaz de desarrollarse y expandirse.
 
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Es posible que en efecto fuera un problema de percepción y de utilidades inmediatas. Imagino que el pensamiento de muchos romanos era algo así: "¿ Para que tratar de desarrollar páramos boscosos y cenagosos poblados por pueblos indómitos cuando podemos administrar tierras plenas y maduras en el Mediterráneo?"

La línea de provincias Britania-Germania inferior (Renania)- Retia-Nórico-Panonia-Dacia sería vistas como mero colchón y no como un fin a potenciar en si mismo. Pero al menos en dos ocasiones, con Augusto y Marco Aurelio, los romanos trataron de salir de esos límites y alcanzar la línea Vístula-Dniester, aunque de nuevo primaban las razones estratégicas de acortar la frontera y no tanto explotar Germania y los Cárpatos.

Por trazar un paralelismo, recuerda a la actitud del gobierno francés del siglo XVIII, que a pesar de los ruegos de misioneros, gobernadores y colonos daba baja prioridad a las colonias en Canada y el valle del Missisippi a pesar de su enorme potencial a largo plazo si se invertía en ellas, en favor de las colonias en la India y las Antillas, que ofrecían un comercio más lucrativo y unas ventajas inmediatas.
 
:Aplauso: :Aplauso::Aplauso::Aplauso::Aplauso:
 
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Existía la "ideología progre" en cuanto los romanos rechazaban el servicio militar y dejaban en manos de los bárbaros la defensa del imperio. Si le juntamos lo del pan y circo a.k.a. "paguitas y derechos sociales", que alejó a la gente del trabajo en el campo (¿para que doblar el lomo cultivando trigo para que al final te lo quitaran casi todo si en la ciudad te lo regalaban?) pues ya lo tienes todo. Y aquí vamos nosotros de nuevo por el mismo precipicio.



La historia siempre se repite.
 
No estoy tan seguro de esto. La defensa en profundidad parece más lógica ante enemigos que tenían cada vez más caballería y que podían hacer incursiones en profundidad más fácilmente.

Las unidades de infantería fronterizas eran evitadas fácilmente. Al fin y al cabo los invasores buscaban el saqueo más que enfrentarse a las tropas romanas.Y cuando buscaban puntos de asentamiento es que ya llevaban un tiempo dentro y habían superado las fronteras.

Además contra los Sasánidas la guerra había sido siempre de movimientos en amplios espacios. Y los mismos germanos la estaban copiando.

Por otro lado las diferencias entre unidades fronterizas y reserva móvil no están tan claras. Tanto más cuando muchas unidades de la Notitia Dignitatum parecen más bien administrativas (como los actuales regimientos). Mientras que las operativas son Vexillationes tanto de Comitatenses como de Limitanei que aparecen a veces muy lejos de sus zonas originales.

Si parece claro que los emperadores al tener a mano la reserva móvil la podían usar fácilmente en querellas internas.

En realidad del ejercito tardo-imperial se sabe muy poco y casi todo es reciente. Todavía no he visto una estructura de mando y organizativa medianamente clara, ni el encaje de la multitud de cargos y rangos de los que hablan las fuentes.

Bueno por un lado es cierto que frente a un enemigo con bastante caballería y capacidad de penetrar profundamente en el imperio lo mejor era tener fuerzas de reserva, pero habría que ver (y creo que ésto se desconoce) hasta que punto la formación de los ejércitos de maniobra debilitó a las fuerzas fronterizas, y si lo hizo en que medida disminuyó la "capacidad de disuasión" romana: por ejemplo un jefe bárbaro del siglo I ó II seguramente se lo pensaría dos veces antes de hacer una incursión si tenía a una fuerza romana considerable cerca de las fronteras, en cambio un jefe bárbaro del siglo IV a lo mejor pensaba que le daba tiempo a "saquear un poco" mientras llegaba el "septimo de Comitatenses" desde Mediolanum :roto2:

De todas formas como dices se sabe muy poco acerca del ejercito tardo-romano, que usaran la defensa en profundidad en el siglo IV lo leí hace tiempo y lo daba como una teoría sólida pero parece ser que últimamente se ha cuestionado e incluso parece que no hay ninguna evidencia arqueólogica a favor tal y como explica éste artículo de la whiskypedia... por cierto como aquí mencionan a Goldsworthy y tengo su libro sobre la caída del imperio he intentado consultarlo a ver que opina pero no lo encuentro :´(

Defence-in-depth (Roman military) - Wikipedia
 
El tema no es que Marcial fuera gays, o que todos los romanos fueran gayses, el tema es que la gaysidad en la antigua Roma tenia una aceptacion muchisimo mas amplia que en la actualidad. Las costumbres y valores de la sociedad romana eran bastante diferentes a los de la actualidad. La bisexualidad estaba bastante extendida y completamente tolerada.

La gaysidad en Roma estaba muy muy mal vista. Siendo principalmente el argumento por excelencia para desacreditar a los rivales politicos (por ejemplo Cesar, solo que él para compensar se iba amando a las mujeres del resto de senadores:XX:).
Era en grecia donde, podriamos decir, se "toleraba", pero en roma nanai.
 
La jovenlandesal sensual romana anterior al cristianismo era muy permisiva con los hombres. Estaba mal vista la homsexualidad pasiva, no la activa. Sólo una minoría de los romanos era gays, en caso contrario se hubieran extinguido.
Estaba aceptado socialmente tener una concubina (una amante o esposa de segunda categoría), acostarse con esclavas y con cortesanas, pero no con las esposas de otros hombres.
 
Estoy leyendo el libro de Goldsworthy, que sólo había ojeado, y dice varias cosas interesantes sobre el ejército romano del siglo IV que apuntan mas a la idea de "implosión" o crisis interna mas que un derrumbamiento causado por los enemigos externos, lo resumo mas o menos.

- Los enemigos exteriores de Roma (ni los persas ni las tribus germanas) no tenían la fuerza militar suficiente para poner en peligro la existencia del Imperio Romano durante el siglo III y la mayor parte del IV. El mayor problema que tuvo el ejército romano en ésta época fueron las guerras civiles y el peor enemigo y el que les causó mas bajas fué el mismo ejército romano.

- Teniendo en cuenta lo anterior la principal preocupación de los emperadores del bajo imperio fué reorganizar el ejército en el sentido de reducir al mínimo los riesgos de sublevaciones, los ejércitos comitatenses por tanto no se crearon para hacer funciones de fuerzas de reserva estratégica, sino para que el emperador tuviera una fuerza a su disposición inmediata que fuera mas poderosa que la que pudiera reunir cualquier general rebelde.

- Las fuerzas estacionadas junto a las fronteras disminuyeron su número a partir de Constantino que las sacó de ahí para formar su ejército comitatense (en su reinado sólo había uno). Goldsworthy no habla de "defensa en profundidad" porque la idea de Constantino era acumular fuerzas bajo su mando directo y no cambiar el sistema defensivo.

- Según Goldsworthy en un ejército como el romano del siglo IV no podía haber reservas estratégicas al estar los comitatenses demasiado alejados de las fronteras ya que la velocidad de marcha de un ejército al completo con tren de bagaje era la de sus unidades mas lentas (precisamente las carretas tiradas por bueyes del tren) y habrian tardado demasiado en llegar, la defensa siguio siendo de "primera línea" basada en los limitanei, aunque debilitada a partir de Constantino.

- Los comitatenses no estaban alojados en cuarteles o instalaciones propias sino en las ciudades mezclados con la población, esto tenía varios inconvenientes: mayor lentitud para reunirse y desplegarse, relajación de la disciplina al vivir entre civiles, no tenían almacenes donde guardar armas, material, ni hospitales ni cuadras para caballos y sobre todo mayor dificultad para acceder a instalaciones donde ejercitarse y entrenarse (en la guerra antigua un entrenamiento constante era esencial ). Los limitanei en cambio si estaban alojados en instalaciones "ad hoc".

- La reducción del tamaño de la legión ( pasó a tener en teoría 1.000 efectivos y seguramente en realidad eran menos) redujo tambien el número de especialistas que tenían las legiones de 5.000, por tanto había menos ingenieros, arquitectos y máquinas de asedio; tambien la estructura de mando pasó a ser mas compleja al haber mas unidades y se hizo mas difícil el control de grandes ejércitos.

- Aumento espectacular del número de oficiales (tribunus, praepositus) respecto al ejército altoimperial que sumado al número de efectivos llevó a un ejército mucho mas caro de mantener.

- El ejército dependía de las burocracias civiles para recibir la paga, comida, ropa o incluso las armas y equipamiento militar que anteriormente se fabricaban en talleres adscritos a cada legión y en el siglo IV procedían de talleres estatales bajo control civil. Esto dificultaba bastante que un general se sublevase ya que además del respaldo de los soldados tenía que tener el de los burócratas, pero tambien podía retrasar o dificultar las campañas porque el general no tenía el control de los aprovisionamientos.
 
Tenemos el ejemplo de como Constantino III dejo Britania sin un solo legionario para llevarselos a luchar a Italia en la enesima guerra civil.

No hace falta elucubrar mucho para entender porque a partir de ese momento los sais empezaron a pasearse como pedro por su casa por el canal de la Mancha.
 
Los romanos de la época de Augusto conocían bastante bien la geografía física de Europa: conocían el curso y la cantidad de todos sus ríos importantes hasta el Volga, que era lo que más les importaba. En lo que flaqueaban mucho era en sus conocimientos del Báltico (no así de los ríos que desembocaban en él desde el sur), de Escandinavia y de la geografía humana y política, dónde estaba cada tribu, y con quién estaban aliados.

Probablemente la conquista de la Dacia fue el primer paso de un primer paso a largo plazo para "flanquear" el escollo de Germania, finalmente embolsarla e ir avanzando el Limes desde la larguísima línea Danubio-Rhin a una más manejable, posiblemente la Dniéper-Vístula, menos de la mitad del Limes danubiano.


Añadamos el beneficio económico y demográfico de tener a un montón de pueblos germánicos y protoeslavos integrados en el Imperio. Un escollo que le veo a esto es que agrícolamente Germania era muy pobre con la tecnología romana. pero si esto hubiera podido ser acometido por Trajano, Adriano, Antonino Pío y Marco Aurelio, entre el 100 y el 200, los problemas a partir del 300 con godos, hunos, etcétera, hubieran sido muy diferentes. Igual el Imperio Romano hubiera durado tanto como el chino.


Roma no tenía que haber puteado tanto al Imperio Seléucida, sino haberlo mantenido como tapón frente a Asia, y si la clase dirigente romana hubiese sabido organizar mejor el proceso de expansión, en vez de desperdiciar fuerzas luchando contra romanos en la Guerra Social, guerras de los triunviros, etc, podían haberlas empleado en luchar contra los no romanos.

Imaginémosos todos los años y recursos humanos y materiales empleados por César, Sila, Mario, Augusto, Marco Antonio etc y supongamos que los emplean en primer lugar en enviar expediciones de descubrimiento en plan vikingo, circunnavegando el Báltico, los ríos rusos, África y el Nilo, Asia (para eso viene bien apoyar a un imperio seléucida aliado en vez de tener a los partos). Con el tiempo podrían haber ido colonizando todo eso hasta que la frontera estuviese en el Volga en vez del Danubio, me cuesta creer que los germanos y eslavos no se hubiesen acabado romanizando. A los seléucidas los habrían acabado anexionando también, igual que Egipto, pero no sólo el trozo de Siria, sino hasta la frontera de Turkmenistán y Herat.

En resumen, que el Imperio Romano nunca habría caído, sería un mastodonte como China.
 
La gaysidad en Roma estaba muy muy mal vista. Siendo principalmente el argumento por excelencia para desacreditar a los rivales politicos (por ejemplo Cesar, solo que él para compensar se iba amando a las mujeres del resto de senadores:XX:).

Era en grecia donde, podriamos decir, se "toleraba", pero en roma nanai.



Eso de que en Grecia se toleraba hay que pillarlo con pinzas. La Helade eran centeneres de polis, donde en unas se hacía la vista subida de peso y otras directamente te degollaban. Al menos en la Grecia clásica.
Con la conquista de Persia, el mundo heleno si empezó a degenerar. Que es el que encontraron los recios romanos, por cierto...


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---------- Post added 22-abr-2017 at 17:45 ----------

Dile tu a Darío II que, menos de un siglo después de su fin, un sucio macedonio iba a hacerse con el imperio de sus ancestros...



El sucio de Macedonia no es que tuviera un ejército si no una picadora de carne, que por cierto, su creación no fue mérito suyo...


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La gaysidad en Roma estaba muy muy mal vista. Siendo principalmente el argumento por excelencia para desacreditar a los rivales politicos (por ejemplo Cesar, solo que él para compensar se iba amando a las mujeres del resto de senadores:XX:).
Era en grecia donde, podriamos decir, se "toleraba", pero en roma nanai.

Creo que antes he puesto una estatua de Antinoo, amante del emperador Adriano y adorado en todo el Imperio por su gran belleza. Seguid diciendo que la Tierra es plana, sois un puñetero descojone...
 
Creo que antes he puesto una estatua de Antinoo, amante del emperador Adriano y adorado en todo el Imperio por su gran belleza. Seguid diciendo que la Tierra es plana, sois un puñetero descojone...

Y ahora nos enseña la estatua del caballo de Caligula con honores senatoriales, y ya todos nos creemos que los romanos eran de nombrar caballos como senadores.
 
Creo que antes he puesto una estatua de Antinoo, amante del emperador Adriano y adorado en todo el Imperio por su gran belleza. Seguid diciendo que la Tierra es plana, sois un puñetero descojone...

Venga disfrute:


Hizo castrar a un joven llamado Sporo y hasta intentó cambiarlo en mujer; lo adornó un día con velo nupcial, le señaló una dote, y haciéndoselo llevar con toda la pompa del matrimonio y numeroso cortejo, le tomó como esposa; con esta ocasión se dijo él satíricamente que hubiese sido gran fortuna para el género humano que su padre Domicio se hubiese casado con una mujer como aquélla. Vistió a este Sporo con el traje de las emperatrices se hizo llevar con él en litera a las reuniones y mercados de Grecia y durante las fiestas sigilarias de Roma, besándole continuamente.

Suetonio. Nerón


Ahora confunda las excentricidades de los emperadores con las costumbres de todos los romanos como hace con Adriano.
 
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