Kiskilloso XXI
Finis Calvae
Aunque a veces esas tropas de interior fueron decisivas en la entronización de ciertos emperadores: recordemos los casos de Galba ( tropas de Hispania) y los Gordianos (tropas del norte de África)
50 años antes de que los barbaros cruzaran la frontera del imperio romano
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Aunque a veces esas tropas de interior fueron decisivas en la entronización de ciertos emperadores: recordemos los casos de Galba ( tropas de Hispania) y los Gordianos (tropas del norte de África)
jabeque_borrado
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Hombre si fueron los romanos los globalizadores de la economía antigua está claro no sólo que sobrevivieron sino que además les fué muy bien, lo que ocurrió fué mas bien lo contrario, cuando decaen los intercambios y el comercio decae tambien la economía romana.
Sobre las causas militares de las invasiones un factor muy importante fué el cambio en la estrategia defensiva romana a partir de finales del siglo III, pasando de una "defensa de primera línea" con la mayoría y las mejores fuerzas desplegadas en las fronteras (alto imperio); a una "defensa en profundidad" basada en formar ejércitos de reservas o maniobra con las mejores fuerzas lejos de las fronteras.
Este cambio yo creo que a la larga favoreció a los invasores ya que les permitía penetrar en el imperio con mas facilidad. Con el sistema antiguo los germanos sólo podían penetrar en territorio romano y efectuar saqueos y destrucciones en los casos que fallaban las defensas del limes (Cuados y Marcomanos en el 168 d.C. o Godos en el 251), en cambio con la defensa en profundidad del siglo IV practicamente cada incursión suponía daños económicos para el imperio, por ejemplo bajo Constancio II y Valentiniano I los alamanes se colaron varias veces en las Galias ya que las defensas fronterizas eran muy débiles.
Tambien hubo un cambio en las tácticas, las legiones de Augusto y Trajano eran totalmente ofensivas tacticamente incluso cuando estaban a la defensiva, si se producía una oleada turística no se quedaban en sus campamentos ni se escondían detras de fortificaciones sino que salían y buscaban al enemigo. En cambio con las reformas de Diocleciano, y sobre todo de Constantino, el papel de las fuerzas fronterizas pasó a ser totalmente pasivo, su misión consistía unicamente en retardar la oleada turística y esperar la llegada de los ejércitos Comitatenses encerrados en campamentos cada vez mas parecidos a fortalezas, en una de las emisiones de monedas de Constantino se representan éstos campamentos en el reverso...
No estoy tan seguro de esto. La defensa en profundidad parece más lógica ante enemigos que tenían cada vez más caballería y que podían hacer incursiones en profundidad más fácilmente.
Las unidades de infantería fronterizas eran evitadas fácilmente. Al fin y al cabo los invasores buscaban el saqueo más que enfrentarse a las tropas romanas.Y cuando buscaban puntos de asentamiento es que ya llevaban un tiempo dentro y habían superado las fronteras.
Además contra los Sasánidas la guerra había sido siempre de movimientos en amplios espacios. Y los mismos germanos la estaban copiando.
Por otro lado las diferencias entre unidades fronterizas y reserva móvil no están tan claras. Tanto más cuando muchas unidades de la Notitia Dignitatum parecen más bien administrativas (como los actuales regimientos). Mientras que las operativas son Vexillationes tanto de Comitatenses como de Limitanei que aparecen a veces muy lejos de sus zonas originales.
Si parece claro que los emperadores al tener a mano la reserva móvil la podían usar fácilmente en querellas internas.
En realidad del ejercito tardo-imperial se sabe muy poco y casi todo es reciente. Todavía no he visto una estructura de mando y organizativa medianamente clara, ni el encaje de la multitud de cargos y rangos de los que hablan las fuentes.
Motrileño
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ni falta que me hace, me importa poco pero veo que a ti si.
jabeque_borrado
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No, la crisis de final del siglo II es por culpa de la peste no de un colapso económico. En cualquier caso 50 o 60 años es una distancia de años considerable como para mantenerse por el saqueo de una región de tercera cono era la Dacia.
Precisamente el Imperio Romano es un ejemplo de globalización y de su éxito. La catastrofe económica europea viene cuando los vándalos cortan el comercio en el Mediterráneo occidental, se agrava con la fragmentación de occidente en reinos bárbaros y llega al máximo con los árabes arruinando y asolando la mitad rica del Mediterráneo.
Ya sabemos que para un marxista es muy duro (en realidad imposible) comprender como funciona la economía y menos del mundo antiguo.
En cuanto a la gaysidad no me venga con prejuicios ideológicos marxistas. Se perfectamente como eran los griegos y las historias del batallón sagrado tebano.Podría hacer hasta un post de arte erótico antiguo. Pero los romanos no eran como los griegos (y tampoco todo los griegos eran iguales) y no se puede convertir los vicios de las clases dirigentes en la norma común y lo aceptado jovenlandesalmente.
En el imperio romano había muchas zonas muy conservadoras desde su punto de vista. La filosofía y los modos de vivir cristianos no eran tan extraños a las tendencias generales como usted cree. Y los emperadores y filósofos tendían a favorecer la contención de costumbres.
Que a los emperadores malos se les criticara por sus comportamientos demuestra que eran vistos por una buena parte como vicios y por tanto favorables para desacreditarlos. Lo que se cuenta de Tiberio en Capri (probablemente falso en un tío al que sus soldados llamaban la virgencita) era para criticarlo, no para alabarlo como un avanzado LGTB*****
Entre los romanos la gaysidad era conocida como vicio griego. Sería por algo. Y la femenina absolutamente intolerable.
Si la cosa fuese como dice, el matrimonio de Nerón hubiera sido un precedente, no una cosa ridícula de un emperador lamentable.
Además no meta en el mismo saco un griego de Pericles con un romano del siglo III, el mundo clásico abarca mil años donde hubo muchas más cambios de lo que películas y divulgación general nos hacen pensar.
No se deje engañar por las apariencias de semejanza con la sociedad moderna. Los romanos eran muy diferentes. Por ejemplo eran muy poco "modernos" con las artistas teatrales, músicos, cantantes etc (los plasticos eran más apreciados). Al punto que perdían la ciudadanía y por tanto el derecho de participar en política o siquiera elegir a sus ediles. Estaban al mismo nivel que gladiadores y cortesanas.
Imagínese que les copiamos eso ahora. Willy Tolerdo, Pablo Hasél, Wyoming o Almodovar sin derechos de sufragio y limitados civiles (matrimonio, testamento, herencia, residencia etc) .
ienso:ienso::XX::XX::XX::XX:
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Mineroblanco
Madmaxista
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El Imperio romano comenzó a decaer cuando terminó su expansión. El Imperio no podía expandirse mucho más, ni financiar sus conquistas con los nuevos recursos obtenidos, conquistando tierrras poco pobladas o sin cultivar. El Imperio persa, el único Imperio con el que tenían frontera, era demasiado fuerte para que los romanos pudieran conquistarlo. El Imperio estaba centrado en el control de los países ribereños del Mediterráneo, alejarse demasiado de él hubiera sido demasiado caro y poco factible por la lentitud de las comunicaciones en aquella época.
Los historiadores marxistas y muchos que no lo son dicen que la economía del Imperio era esclavista. Sólo lo era en parte, pero la mano de obra más o menos esclava tuvo siempre un papel muy importante en la época imperial.
---------- Post added 01-abr-2017 at 14:18 ----------
Imperio y globalización son cosas distintas. La globalización quiere la desaparición de los estados y la creación de un gobierno mundial controlado por la oligarquía económica. El Imperio romano coexistía con otros reinos e imperios, aunque con la mayoría de ellos no tenia una frontera común.
Los historiadores marxistas y muchos que no lo son dicen que la economía del Imperio era esclavista. Sólo lo era en parte, pero la mano de obra más o menos esclava tuvo siempre un papel muy importante en la época imperial.
---------- Post added 01-abr-2017 at 14:18 ----------
Imperio y globalización son cosas distintas. La globalización quiere la desaparición de los estados y la creación de un gobierno mundial controlado por la oligarquía económica. El Imperio romano coexistía con otros reinos e imperios, aunque con la mayoría de ellos no tenia una frontera común.
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jabeque_borrado
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Globalización no supone la desaparición de los estados. Supone un mercado amplio sin presuponer estructuras políticas. Y hay muchos grados.
Para los romanos la globalización no es una cuestión ideológica si no meramente práctica. El comercio con la India no presuponía ninguna intención de integración y menos de conquista. Simplemente tenerlo era mejor que no tenerlo.
Sin intención de uniformizar o crear un verdadero estado unitario, pronto observaron que la paz y abolir fronteras rendía una prosperidad general nunca antes vista. Como tipos eminentemente prácticos insistieron por ese camino ya que funcionaba.
Al contrario que lo se cree la república era mucho más depredadora del Imperio. El Imperio integra mucho más fácilmente a las clases comerciales y provinciales dándoles medios para progresar en la estructura de poder.
El saqueo de las provincias podía haber continuado. Pero en líneas generales los emperadores observaron que favorecer el desarrollo de las provincias reforzaba sus redes clientelares y mejoraba las condiciones generales del Imperio.
La expansión del Imperio acabó porque no había nada interesante que conquistar y las últimas provincias eran deficitarias.
Se menosprecia la influencia del mar en la economía romana. El comercio marítimo era inmensamente superior a cualquier otro y el tras*porte muchísimo más barato.
Por eso territorios demasiado alejados del mar y de las cuencas mediterráneas eran progresivamente menos interesantes. Dado que la densidad de población no era excesiva y dentro del Imperio había zonas colonizables extensas, no había mayor interés en ir más lejos.
Britania y Dacia son ejemplo paradigmatico. Eran provincias tapón. Si no fueran origen de amenazas a otras provincias nunca se hubieran conquistado. Esta función en Oriente la cumplía gente como Herodes. Solo que en Europa era difícil crear estados vasallos minimamente sólidos entre los germanos.
Por otro lado el proceso de uniformización del Imperio fue mucho más lento de la conquista. Las provincias de Augusto se dividían entre el mismo y el Senado. La integración de las ciudades variaba en muchísimos estados diferentes, libres, municipios, colonias etc. Existían gran número de estados vasallos. Algunos crearon conflictos como Palmira tan tarde como el siglo III.
Es decir una vez acabada la conquista de territorios interesantes, los emperadores se centraron en el proceso de colonización, asimilación y finalmente uniformización que no concluye prácticamente hasta Diocleciano.
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Kiskilloso XXI
Finis Calvae
Sin estructuras políticas los mercados se acaban derrumbando por si solos, porque provocan contradicciones que no son corregidas, o lo son precisamente por un derrumbamiento final.
Eso de que no pretendían uniformizar no encaja muy bien con el rasgo comprobable de la romanización, al menos en las provincias del oeste.
La ideología imperial de la prosperidad compartida servía para que los provincianos tragasen con el hecho consumado de la conquista. Aunque en algunos casos era cierta, lo cual explica su relativa aceptación
Cierto, la Republica fue mucho más agresiva y unilateral, sus relaciones eran con el exterior eran puramente nacionalistas, de interés propio. El Imperio fue más constructivo e integrador en ese aspecto, aunque a costa de diluir el núcleo nacional romano en un modelo multicultural regido por un despotismo ilustrado.
Es tal vez el punto más interesante. ¿ Por que esos mismo territorios en la época medieval, sin unas diferencias técnicas tan fundamentales respecto al periodo romano , se convirtieron en paises estables y relativamente prósperos ¿la evangelización marcó la diferencia? ¿los reinos medievales acertaron en la fórmula para armonizar campo y ciudad en esas zonas donde habían fracasado los romanos?
Casi todos los textos y autores que conozco reconocen que el eje del imperio era el Mediterraneo, articulado marítimamente. Por eso la creación del reino vándalo con una agresiva flota pirata fue tan devastador y explique el colapso final de la parte occidental en el siglo V.
De nuevo sale la cuestión. Eran territorios con posibilidades agropecuarias. ¿ Porque los romanos fracasaron en su desarrollo? ¿ Por problemas de seguridad o porque su modelo agrario era de tipo mediterráneo y no terminaba de adaptarse a otras áreas?
jabeque_borrado
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El concepto globalización está viciado. Se ha convertido en un insulto o en un banderin de enganche.
Llámelo como quiera. Lo cierto es que antes del Imperio el Mediterráneo era un espacio fragmentado y conflictivo y durante el imperio era la vía principal de intercabio. No se si se puede decir espacio globlalizado pero creo que se entiende. En cualquier caso no pretendo ni definir la globalización ni establecer sus relaciones con las estructuras de poder. Creo que escapa al tema aqui tratado.
No pretendían uniformizar por ideología. De hecho eran tremendamente clasistas. Pero tenían un sistema que permitía el ascenso en las clases con la consecuencia que los provinciales y los hijos de libertos ascendían hacia la cuspide de poder. Al ser los dirigentes procedentes de partes cada vez más diversas el nacionalismo de Roma se sustituyó por el de Romania y la consecuencia fue la uniformización. Como el sistema funcionaba perstieron en él.
Compare la distribución provincial de Diocleciano con el Imperio de Augusto con provincias imperiales, senatoriales y estados vasallos.
No es que el norte y centro de Europa no fuera explotable. Es que el Mediterráneo era mejor.
Lo que hacen los europeos medievales es hacer de la necesidad virtud. Si conviertes una via de comunicación como el Mediterráneo en un foso. De donde además te vienen asaltos, huiras al interior y explotaras tierras que no te planteabas.
Los fiel a la religión del amores convirtieron el Mediterráneo en una zona peligrosa (ahí estan los cientos de torres de vigilancia). Al ser el reino Franco el único Europeo consistente es normal que atrayera a las mejores mentes (renacimiento carolongio) y abriera a la civilización las zonas más próximas a su nucleo.
Tanto más cuanto fracasó en la expansión en España e Italia era un avispero (longobardos, bizantinos, y pequeños grupos locales buscando su espacio).
Los Francos lo intentaron y probablemente un sueño de restauración mediterránea habría. Pero al final las aventuras en el sur no dieron el resultado apetecido.
La situación de los romanos era diferente. Ellos asentaron en África legiones de veteranos. En zonas más prosperas que las de Europa central. Preguntese porque las zonas más ricas del Imperio son ahora las más pobres.
Si no cae se lo digo. El islam fue como la langosta.
Luego hay que decir que aunque el mundo romano es superior globalmente al bajo medieval, no lo era en todos los aspectos.
El mundo antiguo tenía ciertos prejuicios y era excesivamente secretista en otros. Por ejemplo, la manía de las horas antiguas impidió crear un reloj decente. Liberados del prejuicio en la edad media se inventó. Conocían el poder del vapor y se hiceron máquinas pero no se usaron más que ocasionalmente y el conocimiento se extinguió.
En el caso de la agricultura el arado romano en realidad es medieval. Los romanos usaban arados menos eficaces. Este arado fue muy útil para abrir las tierras del norte que con los romanos no era posible o no daban el rendimiento suficiente.
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Mary Celeste
Madmaxista
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¿Cuánto tardaron en convertirse en países estables y prósperos? La sociedad visigoda da indicios de cada vez mayor pobreza y atraso a medida que se acerca al siglo VIII. Sabemos muy poco de los godos posteriores a San Isidoro, y eso es indicio de "años oscuros". Y casi era el país más unido y estable de Ocidente. La Bretaña sajona, la Francia merovingia, Italia, eran un caos.
Ya a partir del 900 o el 1000 se nota mejora, pero son muchos siglos.
Ya a partir del 900 o el 1000 se nota mejora, pero son muchos siglos.
jabeque_borrado
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Efectivamente del 500 al 1.000 salvo el efímero renacimiento carolingio es cuesta abajo sin frenos. Si no fuera por el latín y los monjes sabriamos menos de ellos que de los pueblos pre-romanos
Milgerardo Van Puta
Niñopoller quintoposicionista
Dile tu a Darío II que, menos de un siglo después de su fin, un sucio macedonio iba a hacerse con el imperio de sus ancestros...
el eterno drama de España: ignorantes orgullosos de serlo. En fin...
chusto
Madmaxista
Para no saber yo nada de economia me reconoces que la conquista de nuevos territorios, en especial si estaban bien poblados y ricos, era esencial para la economia romana. Te dejo un bonito mapa de las expansiones territoriales para que veas que despues del siglo 1, Roma no se expansiono con mucha alegria ya que todos los territorios ricos ya habian sido conquistados y sus larguisimas fronteras estaban continuamente amenazadas por otros pueblos.
En cuanto a la gaysidad pues te voy a dar la razon para que no llores y te rompa la idea de que los romanos eran muy machotes y tal. Te dejo unos versos del poeta Marcial que vivio en el primer siglo de nuestra era.
L'ARMARI OBERT: LA gaysIDAD SEGÚN EL POETA MARCIAL
Invitas solamente, Cota, a los que se bañan contigo y sólo los baños te proporcionan convidados. Me extrañaba, Cota, que nunca me hubieras invitado: ahora sé que no te gusto desnudo.
Ves, Daciano, a aquel de pelo desaliñado, de quien incluso tú temes el severo entrecejo, el que habla de Curios y Camilos, garantes de la libertad? No te fíes de su frente: se casó con un hombre ayer.
Téstilo, dulce tormento de Víctor Voconio, el joven más famoso del mundo entero, que te amen hermoso incluso tras cortarte el cabello y que ninguna chica agrade a tu querido poeta: por un tiempo aparta los doctos libros de tu señor, mientras leo mis pequeños poemas a tu querido Víctor. También Mecenas, cuando Marón cantaba a Alexis, conocía sin embargo a la morena Melenis de Marso.
La cosmovision de derechas del mundo es un invento medieval.
Kiskilloso XXI
Finis Calvae
No seas tramposo. Has cogido los epigramas de Marcial referidos a la gaysidad, y silencias deliberadamente que la mayoría con temática sentimental están referidos a relaciones a sexualidad normal hombre-mujer.
"Cuando la casta Arria entregó a su amado Peto la espada que ella misma se había arrancado de sus propias entrañas, le dijo: Puedes creerme; no es la herida que me hice lo que más me duele; es la que tu Peto, te vas a hacer, lo que más me hace sufrir"
"Una muchacha me desea ( para que me envidies, Procilo). Es más blanca que el blanco cisne, más que la plata, más que la nieve, más que el lirio, más que la flor de aligustre. pero me gusta otra más de color que la noche, más que la hormiga, más que la pez, más que el cuervo, más que la cigarra. Ya pensabas en colgarte de despiadada soga: te he conocido bien; no lo harás Procilo."
La cosmovisión gayer es un invento progre del marxismo cultural.
---------- Post added 01-abr-2017 at 20:14 ----------
Y sin embargo el modelo agrícola sedentario y urbano se extendió precisamente en ese periodo, lentamente es cierto, por la antigua Germania, la Europa Oriental y Escandinavia. Precisamente lo que no lograron los romanos en ese territorio. Es evidente que los reinos germanos lograron impulsar una estabilidad de fondo ( a pesar de sus querellas dinásticas y feudales) y un crecimiento endógeno que terminaría floreciendo en la Baja Edad Media.
Y eso a pesar del hostigamiento islámico, magiar y vikingo.
"Cuando la casta Arria entregó a su amado Peto la espada que ella misma se había arrancado de sus propias entrañas, le dijo: Puedes creerme; no es la herida que me hice lo que más me duele; es la que tu Peto, te vas a hacer, lo que más me hace sufrir"
"Una muchacha me desea ( para que me envidies, Procilo). Es más blanca que el blanco cisne, más que la plata, más que la nieve, más que el lirio, más que la flor de aligustre. pero me gusta otra más de color que la noche, más que la hormiga, más que la pez, más que el cuervo, más que la cigarra. Ya pensabas en colgarte de despiadada soga: te he conocido bien; no lo harás Procilo."
La cosmovisión gayer es un invento progre del marxismo cultural.
---------- Post added 01-abr-2017 at 20:14 ----------
Y sin embargo el modelo agrícola sedentario y urbano se extendió precisamente en ese periodo, lentamente es cierto, por la antigua Germania, la Europa Oriental y Escandinavia. Precisamente lo que no lograron los romanos en ese territorio. Es evidente que los reinos germanos lograron impulsar una estabilidad de fondo ( a pesar de sus querellas dinásticas y feudales) y un crecimiento endógeno que terminaría floreciendo en la Baja Edad Media.
Y eso a pesar del hostigamiento islámico, magiar y vikingo.
chusto
Madmaxista
El tema no es que Marcial fuera gays, o que todos los romanos fueran gayses, el tema es que la gaysidad en la antigua Roma tenia una aceptacion muchisimo mas amplia que en la actualidad. Las costumbres y valores de la sociedad romana eran bastante diferentes a los de la actualidad. La bisexualidad estaba bastante extendida y completamente tolerada.
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