50 años antes de que los barbaros cruzaran la frontera del imperio romano

Los romanos de la época de Augusto conocían bastante bien la geografía física de Europa: conocían el curso y la cantidad de todos sus ríos importantes hasta el Volga, que era lo que más les importaba. En lo que flaqueaban mucho era en sus conocimientos del Báltico (no así de los ríos que desembocaban en él desde el sur), de Escandinavia y de la geografía humana y política, dónde estaba cada tribu, y con quién estaban aliados.

Probablemente la conquista de la Dacia fue el primer paso de un primer paso a largo plazo para "flanquear" el escollo de Germania, finalmente embolsarla e ir avanzando el Limes desde la larguísima línea Danubio-Rhin a una más manejable, posiblemente la Dniéper-Vístula, menos de la mitad del Limes danubiano.

map2en.jpg


(el mapa es moderno, pero sirve para ilustrar el curso de los ríos)

Germania no era un escollo por la superior calidad de sus guerreros, que no digo que no fueran buenos. Como ya se ha dicho, en las actuales Polonia y Ucrania pululaban pueblos tan temibles como los godos. El problema de Germania para una campaña sostenida era la logística. El modus operandi de Roma de toda la vida siempre fue: ¿Nos han derrotado? Volveremos. ¿Nos vuelven a derrotar? Volveremos. En cambio, desde lo de Varo, la excepción a esta regla fue notoria con Germania. Razzias, sostener económica y políticamente estados clientes, eso fue todo. ¿Por qué? Por los ríos.

¿Cómo se abastecía el ejército del Rin? Evidentemente, en una buena parte de la Galia. Pero para una campaña seria, continuada, que requiriera más, la línea de suministros era el Mediterráneo, subir por el Ródano desde la zona de Marsella, y desde allí, por tierra, hasta el Rin. Pongo otro mapa moderno, con canales modernos y todo, pero en general sirve para hacerse una idea:

RhoneRhin-location.jpg


Esto estaba bien para una situación defensiva en el Rin, pero desde allí hacia el este, los ríos de Germania discurren de sur a norte, de forma paralela (el Elba y otros). Y para alcanzarlos con suministros, o lo haces por mar, un mar del Norte por el que los romanos no estaban cómodos, y para colmo tienes que circunnavegar Jutlandia, o lo haces por tierra boscosa y los germanos te pueden hacer un Varo. Los romanos de tiempos de César conquistaron gran parte de Germania de un solo golpe porque los pillaron por sorpresa y desunidos. Pero una campaña de reconquista "a la española", de décadas, no se la podían permitir.

Trajano probablemente tenía en mente conquistar Dacia, financiarse (como lo hizo) con los esclavos y los saqueos de ese territorio, afianzar y colonizar en una generación, y que la generación siguiente desde Dacia, el Danubio, el Vístula y el Mar neցro (los romanos dominaban totalmente el Mar neցro y tenían colonias griegas en Crimea) tomaran las tierras entre Dacia y el Vístula. Otra generación para saquear y colonizar, y a por la actual Polonia y Germania. Es cierto que una actitud defensiva agotaba la economía romana a largo plazo.

El resultado del Plan Trajano podría haber sido algo como esto (lo he sacado de un foro de historia alternativa y lamento que sea tan pequeño):

2s78ld1.jpg



Añadamos el beneficio económico y demográfico de tener a un montón de pueblos germánicos y protoeslavos integrados en el Imperio. Un escollo que le veo a esto es que agrícolamente Germania era muy pobre con la tecnología romana. pero si esto hubiera podido ser acometido por Trajano, Adriano, Antonino Pío y Marco Aurelio, entre el 100 y el 200, los problemas a partir del 300 con godos, hunos, etcétera, hubieran sido muy diferentes. Igual el Imperio Romano hubiera durado tanto como el chino.
 
Los romanos de la época de Augusto conocían bastante bien la geografía física de Europa: conocían el curso y la cantidad de todos sus ríos importantes hasta el Volga, que era lo que más les importaba. En lo que flaqueaban mucho era en sus conocimientos del Báltico (no así de los ríos que desembocaban en él desde el sur), de Escandinavia y de la geografía humana y política, dónde estaba cada tribu, y con quién estaban aliados.

Probablemente la conquista de la Dacia fue el primer paso de un primer paso a largo plazo para "flanquear" el escollo de Germania, finalmente embolsarla e ir avanzando el Limes desde la larguísima línea Danubio-Rhin a una más manejable, posiblemente la Dniéper-Vístula, menos de la mitad del Limes danubiano.

map2en.jpg


(el mapa es moderno, pero sirve para ilustrar el curso de los ríos)

Germania no era un escollo por la superior calidad de sus guerreros, que no digo que no fueran buenos. Como ya se ha dicho, en las actuales Polonia y Ucrania pululaban pueblos tan temibles como los godos. El problema de Germania para una campaña sostenida era la logística. El modus operandi de Roma de toda la vida siempre fue: ¿Nos han derrotado? Volveremos. ¿Nos vuelven a derrotar? Volveremos. En cambio, desde lo de Varo, la excepción a esta regla fue notoria con Germania. Razzias, sostener económica y políticamente estados clientes, eso fue todo. ¿Por qué? Por los ríos.

¿Cómo se abastecía el ejército del Rin? Evidentemente, en una buena parte de la Galia. Pero para una campaña seria, continuada, que requiriera más, la línea de suministros era el Mediterráneo, subir por el Ródano desde la zona de Marsella, y desde allí, por tierra, hasta el Rin. Pongo otro mapa moderno, con canales modernos y todo, pero en general sirve para hacerse una idea:

RhoneRhin-location.jpg


Esto estaba bien para una situación defensiva en el Rin, pero desde allí hacia el este, los ríos de Germania discurren de sur a norte, de forma paralela (el Elba y otros). Y para alcanzarlos con suministros, o lo haces por mar, un mar del Norte por el que los romanos no estaban cómodos, y para colmo tienes que circunnavegar Jutlandia, o lo haces por tierra boscosa y los germanos te pueden hacer un Varo. Los romanos de tiempos de César conquistaron gran parte de Germania de un solo golpe porque los pillaron por sorpresa y desunidos. Pero una campaña de reconquista "a la española", de décadas, no se la podían permitir.

Trajano probablemente tenía en mente conquistar Dacia, financiarse (como lo hizo) con los esclavos y los saqueos de ese territorio, afianzar y colonizar en una generación, y que la generación siguiente desde Dacia, el Danubio, el Vístula y el Mar neցro (los romanos dominaban totalmente el Mar neցro y tenían colonias griegas en Crimea) tomaran las tierras entre Dacia y el Vístula. Otra generación para saquear y colonizar, y a por la actual Polonia y Germania. Es cierto que una actitud defensiva agotaba la economía romana a largo plazo.

El resultado del Plan Trajano podría haber sido algo como esto (lo he sacado de un foro de historia alternativa y lamento que sea tan pequeño):

2s78ld1.jpg



Añadamos el beneficio económico y demográfico de tener a un montón de pueblos germánicos y protoeslavos integrados en el Imperio. Un escollo que le veo a esto es que agrícolamente Germania era muy pobre con la tecnología romana. pero si esto hubiera podido ser acometido por Trajano, Adriano, Antonino Pío y Marco Aurelio, entre el 100 y el 200, los problemas a partir del 300 con godos, hunos, etcétera, hubieran sido muy diferentes. Igual el Imperio Romano hubiera durado tanto como el chino.

Dacia no era parte de un movimiento mayor. Simplemente como la mayoría de las conquistas romanas era para proteger las precedentes.

Lo de Varo tampoco cambió la perspectiva romana sustancialmente. De hecho tras Germánico que vengó a Varo sobradamente los germanos del Rin estuvieron relativamente tranquilos. La tensión desde finales del siglo I se centró sobre todo en el Danubio.

En cualquier caso los Campos Decumanos fue una zona de Germania ocupada por los Flavios para acortar el ángulo Rin-Danubio.

Campos Decumanos - Wikipedia, la enciclopedia libre

La ebullición del bajo Danubio que acabaría en las guerras dacias desvió el interés romano. Y oriente, siempre oriente fue la preocupación mayor. Egipto , Siria, Anatolia y el comercio con extremo oriente eran absolutamente prioritarios de mantener.

--------------------------------------

Los conocimientos geográficos de la Europa Oriental eran muy limitados. Comerciantes del imperio se adentraron en la zona y eran la mayor fuente de conocimientos.

En cualquier caso con grandes áreas inexplotadas en el interior del Imperio y con mucho mejor conocimiento y perspectivas en Asia no parece que el allende los grandes ríos fuera muy atractivo.

Tanto más cuando el clima parece que se enfrió progresivamente en esos siglos.

Además los romanos no tenían un concepto europeo. Su mundo era el Mediterráneo. Y como mucho el antiguo imperio de Alejandro. En general todos los territorios fuera de las cuencas mediterráneas eran secundarios cuando no marginales.

Ver a los romanos como europeos en una perspectiva errónea y moderna. Eso hace incompresible para quien la sigue la creación de Constantinopla. Un extraño punto en la frontera de Asia. Solo que para los romanos eso no significaba nada. Incluso la nueva capital pudo estar en Anatolia solo que Constantinopla era mejor sitio.

Los romanos se consideraban mitologicamente troyanos. Que esto sea falso no cambia nada. Por eso Troya fue una de las alternativas de Constantino y por eso se llevó el Palladio (La estatua de Pallas traída por Eneas y conservada en la casa de Augusto).

Si analizamos el imperio como Mediterráneo-céntrico y no como Euro-céntrico se entiende mejor. Así que superemos (mental e historicamente) la frontera que tendió el Islam en lo que era la piscina de casa.
 
Última edición:
Los godos y francos aceptaron el arrianismo en el siglo IV, lo que hicieron fue convertirse al catolicismo más tarde (Recaredo en 589) pero ya eran cristianos la mayoría en 476.

Lo que pasa es que el cristianismo y la antigua religión son una de las causas porque Constantino atacó al último que quedaba a Licinio y después la gran batalla entre oriente y occidente en Frigido por Teodosio y las disputas entre los dos hubo batallas dantescas donde hubo una gran cantidad de perdidas materiales y humana. Además se empezaban a usar gran cantidad de bárbaros en esas batallas que acabarían mejorando militarmente y que generales barbaros empezaran a ser magister militum así que el enemigo ya estaba en casa.

---------- Post added 31-mar-2017 at 12:55 ----------

La población de europa occidental se redujo así que muy eficaz no fue la sociedad entre el 500 y el 1.000.

En cuanto a la cohesión social de los germanos excepto los francos que al hacerse católicos se mezclaron antes con los romanos no era precisamente alta. Casi todos los reinos se derrumbaron al primer evite serio. De la institucional mejor no hablar, las instituciones que pervivieron eran romanas en su mayoría y los reinos germanos tendieron a la desorganización y la desintegración.

En especial las últimas oleadas como los longobardos poco romanizados y con reinos absolutamente depredadores y caóticos.

Hasta clodoveo los francos no se hicieron cristianos es decir al final del imperio.
 
Lo que pasa es que el cristianismo y la antigua religión son una de las causas porque Constantino atacó al último que quedaba a Licinio y después la gran batalla entre oriente y occidente en Frigido por Teodosio y las disputas entre los dos hubo batallas dantescas donde hubo una gran cantidad de perdidas materiales y humana. Además se empezaban a usar gran cantidad de bárbaros en esas batallas que acabarían mejorando militarmente y que generales barbaros empezaran a ser magister militum así que el enemigo ya estaba en casa.

---------- Post added 31-mar-2017 at 12:55 ----------



Hasta clodoveo los francos no se hicieron cristianos es decir al final del imperio.

Si, pero católicos, mientras los godos eran arrianos. Por eso los Galoromanos del sur de la Galia se pasaron al bando franco y favorecieron el predominio franco frente a visigodos y ostrogodos.

Por eso su reino fue más estable y dejo más influjo incluso en el nombre de la nación. Mientras que los visigodos y sobre todo los ostrogodos se desvanecieron.
 
Última edición:
De todos modos otros imperios han caido de una forma más rápida y de forma misteriosa. El imperio Hitita

Recordemos que el imperio persa fue conquistado por un puñado de árabes provenientes del desierto, eso es mucho más sorprendente sin casi recursos materiales ni humanos.

Sea como fuera después del imperio romano ya no hubo ningún con una gran superioridad, extensión y sobre todo estabilidad. El imperio Bizantino se las tuvo con los árabes y fueron perdiendo territorio de forma gradual, es más su capital fue saqueada por un par de miles de vikingos Varegos debido a que la mayor parte de su ejercito estaba en Siria contra los árabes.
 
Yo creo que los francos estaban algo más unidos que los godos, con la población local y entre sí. Un indicativo de eso es que los historiadores (Procopio, creo) nos dicen que podían poner a una gran cantidad de gente en armas si era necesario, lo que indica que su estructura interna al principio no era muy feudal. El feudalismo funciona si hay una élite militar que destaca sobre una masa desarmada. Su arma preferida, la francisca, no es un arma de caballero.

Otro pueblo que no era muy feudal, sino más bien tribal, y se mantuvo más o menos así hasta su desaparición a manos de Carlomagno, por un lado, y Guillermo el Conquistador por otro, fueron los sajones. También sus guerreros de élite portaban grandes hachas.

De todos modos, los francos estaban más unidos que los visigodos, pero sospecho que fue la oleada turística islámica de España lo que hizo que se espabilaran y se unieran aún más. Antes de eso los merovingios andaban siempre a la greña con varios reinos francos que se separaban y se volvían a unir: Austrasia, Neustria, Aquitania. Y se zurraban con frecuencia.

---------- Post added 31-mar-2017 at 13:51 ----------

Recordemos que el imperio persa fue conquistado por un puñado de árabes provenientes del desierto, eso es mucho más sorprendente sin casi recursos materiales ni humanos.

Y mil años antes un imperio Persa mucho más poderoso había sido conquistado por un puñado de macedonios.
 
Yo creo que los francos estaban algo más unidos que los godos, con la población local y entre sí. Un indicativo de eso es que los historiadores (Procopio, creo) nos dicen que podían poner a una gran cantidad de gente en armas si era necesario, lo que indica que su estructura interna al principio no era muy feudal. El feudalismo funciona si hay una élite militar que destaca sobre una masa desarmada. Su arma preferida, la francisca, no es un arma de caballero.

Otro pueblo que no era muy feudal, sino más bien tribal, y se mantuvo más o menos así hasta su desaparición a manos de Carlomagno, por un lado, y Guillermo el Conquistador por otro, fueron los sajones. También sus guerreros de élite portaban grandes hachas.

De todos modos, los francos estaban más unidos que los visigodos, pero sospecho que fue la oleada turística islámica de España lo que hizo que se espabilaran y se unieran aún más. Antes de eso los merovingios andaban siempre a la greña con varios reinos francos que se separaban y se volvían a unir: Austrasia, Neustria, Aquitania. Y se zurraban con frecuencia.

---------- Post added 31-mar-2017 at 13:51 ----------



Y mil años antes un imperio Persa mucho más poderoso había sido conquistado por un puñado de macedonios.

y luego ese imperio macedonio no duro nada.
 
De todos modos otros imperios han caido de una forma más rápida y de forma misteriosa. El imperio Hitita

Recordemos que el imperio persa fue conquistado por un puñado de árabes provenientes del desierto, eso es mucho más sorprendente sin casi recursos materiales ni humanos.

Sea como fuera después del imperio romano ya no hubo ningún con una gran superioridad, extensión y sobre todo estabilidad. El imperio Bizantino se las tuvo con los árabes y fueron perdiendo territorio de forma gradual, es más su capital fue saqueada por un par de miles de vikingos Varegos debido a que la mayor parte de su ejercito estaba en Siria contra los árabes.

Lo del Imperio Sasánida tiene explicación. Una de las guerras más duras de la antigüedad. Cosroes contra Heraclio. Dejo a ambos exhaustos. Justo lo que necesitaron los fiel a la religión del amores.

Guerras romano-sasánidas - Wikipedia, la enciclopedia libre

Heraclio tuvo que levantar esto:
ImperioSas%C3%A1nidaCosroesII.svg


Y con los ávaros asediando Constantinopla.

Sitio de Constantinopla (626 - Wikipedia, la enciclopedia libre)
 
Última edición:
y luego ese imperio macedonio no duro nada.

Hombre, 300 años ( desde el 323 a.c al 31 a.c. ) de estados helenísticos bajo los Tolomeos, los Antigónidas y los Seleucidas yo diría que si fueron algo. Y eso sin mencionar a los griegos de Ghandara, aunque es verdad que esos duraron poco, aunque su influencia cultural se dejo notar en Asia (crearon los modelos de representación de Buda)
 
No es así las últimas conquistas fueron de principios de siglo II y el máximo desarollo económico a hacia el 170. Y quedaban 300 años para la caida de Roma.

Entonces me estas dando la razon. El maximo desarrollo economico coincide practicamente con las ultimas grandes conquistas del Imperio.

La crisis de Italia es algo mucho más complejo y se remonta a los gracos o antes.

Si es cierto que los barbaros copiaron las tácticas romanas y tecnológicamente la ventaja de los romanos era solo en la guerra de sitio y naval. Y esta la perdieron con los vandalos que aprendieron rápido. Claro que tambien olvidaron pronto.

No se debe menospreciar el ejercito tardo imperial. La aparente "mediavilización" de su aspecto no cambiaba la sustancia de un ejercito muy bien organizado. Los cambios de apariencia son consecuencia de cambios de modas, de copiar a enemigos, de simplificar la producción en masa, pero sobre todo del cambio de los enemigos. Los ejércitos tardo imperiales se enfrentan a ejercitos con cada vez más caballería, arcos y dardos arrojadizos. En consecuencia adoptan esas armas y en ese contexto, por ejemplo, el corto gladio deja de ser útil.

Yo creo que aunque tuvieran muy buen ejercito, todas las fronteras del Imperio Romano, sobretodo con las norte de Europa y las del Este con Asia, tenian detras pueblos cada vez mas poderosos que constantemente estaban amenazando a Roma. Si en un principio el ejercito en tiempos de la Republica era una inversion con cada conquista, cuando el Imperio era muy grande paso a ser puramente defensivo convirtiendose en un gasto enorme de mantenimiento. Con esto te estoy hablando desde la mas total especulacion.

La gaysidad estaba mál vista en Roma. Solo se toleraba a los superiores que dominaban a inferiores. Lo contrario era vergonzoso. Así Cesar es criticado duramente por su presunta relación con el Rey de Bitinia. Al ser Cesar inferior se suponía que era el "receptor".

El caso de Antinoo demuestra el poder de los emperadores no la tolerancia de sus vicios. Como Adriano era un emperador apreciado no se canceló la divinización de Antinoo pero tampoco es que se convirtiera en popular.

Nerón se casó con un hombre y no por eso se aceptó. El comentario fue "lástima que su padre no hubiera hecho lo mismo".

Entre los griegos estaba más extendida, pero en época romana la cosa iba a menos. En efecto el cristanismo se extendió mucho más rápidamente en la zona griega que en la latina.

Solo en la poesía la gaysidad era abiertamente defendida, pero como ahora es dudoso que la poesía lírica fuera muy extendida o representativa de la realidad. Y en la satírica la obscenidad mandaba y los manporros iban en todas direcciones y ciertamente los gayses eran abiertamente burlados como otros gustos.

Me parece que haces una interpretacion desde los prejuicios actuales. La gaysidad, con todos los matices que quieras, existia en Roma y era tolerada, incluso se hacia culto de la belleza masculina como puedes ver en la gran cantidad de estatuas del amante de Adriano, Antinoo.

Ya se que es muy duro para alguien de derechas tener que aceptar la gaysidad en sociedades tan "viriles" y marciales como la griega y la romana, pero asi era. El autentico repudio al cuerpo humano y el sesso vino con los mojigatos de los cristianos.

El Imperio Romano es un ejemplo excelente de una civilizacion que no pudo sobrevivir a un proceso de globalizacion de la economia. Una razon para esto creo que esta en que no tenian suficiente "ciencia" para poder innovar en la produccion de bienes y explotacion de recursos. Si en la actualidad nuestra economia no ha colapsado aun es porque podemos "revolucionar" constantemente los procesos productivos con la ciencia y la tecnologia. Cada vez producimos mas, mejor y en menos tiempo. El dia que la ciencia no de mas de si aumentando la productividad, primero nos estancaremos y despues colapsara todo.
 
El Imperio Romano es un ejemplo excelente de una civilizacion que no pudo sobrevivir a un proceso de globalizacion de la economia. Una razon para esto creo que esta en que no tenian suficiente "ciencia" para poder innovar en la produccion de bienes y explotacion de recursos. Si en la actualidad nuestra economia no ha colapsado aun es porque podemos "revolucionar" constantemente los procesos productivos con la ciencia y la tecnologia. Cada vez producimos mas, mejor y en menos tiempo. El dia que la ciencia no de mas de si aumentando la productividad, primero nos estancaremos y despues colapsara todo.

Hombre si fueron los romanos los globalizadores de la economía antigua está claro no sólo que sobrevivieron sino que además les fué muy bien, lo que ocurrió fué mas bien lo contrario, cuando decaen los intercambios y el comercio decae tambien la economía romana.

Sobre las causas militares de las invasiones un factor muy importante fué el cambio en la estrategia defensiva romana a partir de finales del siglo III, pasando de una "defensa de primera línea" con la mayoría y las mejores fuerzas desplegadas en las fronteras (alto imperio); a una "defensa en profundidad" basada en formar ejércitos de reservas o maniobra con las mejores fuerzas lejos de las fronteras.

Este cambio yo creo que a la larga favoreció a los invasores ya que les permitía penetrar en el imperio con mas facilidad. Con el sistema antiguo los germanos sólo podían penetrar en territorio romano y efectuar saqueos y destrucciones en los casos que fallaban las defensas del limes (Cuados y Marcomanos en el 168 d.C. o Godos en el 251), en cambio con la defensa en profundidad del siglo IV practicamente cada incursión suponía daños económicos para el imperio, por ejemplo bajo Constancio II y Valentiniano I los alamanes se colaron varias veces en las Galias ya que las defensas fronterizas eran muy débiles.

Tambien hubo un cambio en las tácticas, las legiones de Augusto y Trajano eran totalmente ofensivas tacticamente incluso cuando estaban a la defensiva, si se producía una oleada turística no se quedaban en sus campamentos ni se escondían detras de fortificaciones sino que salían y buscaban al enemigo. En cambio con las reformas de Diocleciano, y sobre todo de Constantino, el papel de las fuerzas fronterizas pasó a ser totalmente pasivo, su misión consistía unicamente en retardar la oleada turística y esperar la llegada de los ejércitos Comitatenses encerrados en campamentos cada vez mas parecidos a fortalezas, en una de las emisiones de monedas de Constantino se representan éstos campamentos en el reverso...

rome_constantine_providentiae_smantg_1.jpg
 
Última edición:
Muy interesante. ¿Puede que esa disposición de las mejores tropas lejos de las fronteras se debiera a la inestabilidad sucesoria del siglo III en adelante? :pienso:
 
Muy interesante. ¿Puede que esa disposición de las mejores tropas lejos de las fronteras se debiera a la inestabilidad sucesoria del siglo III en adelante? :pienso:

Pues sin duda, con el sistema del bajo imperio había menos riesgo de sublevaciones ya que las mejores tropas estaban acuarteladas cerca de las residencias imperiales.

En época de Diocleciano hubo dos revueltas en provincias con un numero importante de legionarios, la revuelta de Carausio en Britania y la de Domicio Domiciano en Egipto con tres y dos legiones acantonadas respectivamente, señal de que el sistema antiguo estaba todavía vigente aunque los ejércitos de maniobra existían desde tiempos de Galieno.

Algo mas tarde la medida de Constantino de despojar de poderes militares a los gobernadores de provincias va en la misma línea.
 
Última edición:
Durante el Imperio romano hubo tres grandes grupos de legiones cuya postura era muy importante en una guerra civil: el Rhin y las Galias, Oriente Medio (Siria, Anatolia y Egipto) y el Danubio. Otros territorios, España, Italia, Grecia, el norte de Africa menos Egipto, Inglaterra, tenían menos legiones y parte de las tropas eran auxiliares, formadas por nativos y consideradas tropas de peor calidad.
 
Volver