Vasconizacion tardia

Al contrario, los vascos fueron bastante romanizados. La prueba es que el castellano surgió cuando esos vascos que tú dices que nunca aprendieron latín lo hicieron. :roto2: En la Edad Media ya había una mayoría castellanoparlante en ciudades vascas como Bilbao.

En Bilbao mayoria castellanoparlante en la edad media? La edad media termina en el siglo XV, y hay bastantes referencias de que en los siglos XVI y XVII Bilbao, Zalla, Gordexola y Güeñes eran practicamente monolingues euskaldunes. Es en los silglos XIX y XX cuando se produce el retroceso del euskera en esta zona de encartaciones. Aun en 1910 el 25% de la poblacion de Bilbao era euskaldun.

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Desaparición del euskera de las enkartaciones, entre Bilbao y Laredo
 
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Sobre éste tema vuelvo a repetir lo dicho en otros hilos, si estuvieramos en otro país donde no se mezclasen tanto como aquí la política y la ciencia la cuestion del origen etnico y lingüistico de los vascos estaría mucho mas cerca de resolverse.

Estrabón escribió que los aquitanos de la antigua Galia tenian una cultura y lengua parecida a la de los iberos, en los años 60 un filólogo vasco y nacionalista reconoció los vinculos del aquitano antiguo con el vasco....pero aquí todavía hay gente buscandole los tres pies al gato por prejuicios políticos, desde luego para mi está claro que intentar comprender la historia basandose en los escritos de Sabino Tarambana sólo puede llevar a la confusión y al disparate que es donde está empantanada esta cuestión de los vascos hace tiempo (y lo que queda me temo).

Abro paraguas :roto2:

Tenemos textos en ibero y sabemos leerlos pero son imposibles de traducir desde el vasco (excepto curiosamente los numeros, que son casi identicos). No sera porque no se ha intentado durante casi un siglo.

La inmensa mayoria de filologos consideran como hipotesis mas probable que son dos lenguas de la misma familia, pero son clarisimamente idiomas muy diferentes como para considerarlos ningun tipo de dialectos de una lengua comun.

---------- Post added 09-nov-2017 at 23:57 ----------

Los vascos no se opusieron a los romanos, pero tampoco asimilaron su cultura. No aprendieron el latín. La romanización no llegó más al norte de Pamplona, exceptuando a algunas comarcas costeras.

Pero eso no fue porque hubiese ningun tipo de resistencia sino porque Guipuzcoa y la mitad norte de Navarra son tierras montannosas y poco fertiles que no tenian ningun interes. Aun hoy el independentismo vasco se niega rotundamente a la independencia sin la llanura navarra porque no seria capaz de autoabastecerse de alimentos.
 

LAS PRIMERAS PALABRAS EN EUSKERA CONTRADICEN LA HIPÓTESIS DE LA “BASKONIZACIÓN TARDÍA”


Sobre las estelas funerarias con teonimos y antroponimos en euskera,
... en el documental de la EiTB “Una historia de Vasconia: euskaldunización tardía” escrita y protagonizada por Alberto Santana, ve una "extraordinaria abundancia" en la zona del Alto Garona (Gascuña) ,...cuando en el occidente de la actual Euskal Herria no hay ninguna prueba" de ello. Veamos qué hay de cierto en esta afirmación.

El historiador ronkalés Estornés Lasa (Isaba 1907-Donostia 1999) explicaba que existen en las estelas funerarias numerosas palabras en euskera entre los “ausko” de lo que era la provincia romana de Aquitania . En total se han encontrado en Aquitania aproximadamente unos 400 antropónimos y 70 teónimos, muchos de ellos en euskera en todo o en parte. Se calcula que sólo el 25% aproximadamente del euskera inscrito en los mismos se entiende a través del euskera actual, por lo que es muy probable que estemos descartando palabras que sí son euskera por ser términos ya perdidos. Los sitios de aparición de estos nombres son: Baudéan (Hautes-Pyrénées), Saint-Aventin, Haute-Garonne, Saint-Bertrand-de- Cominges (Haute-Garonne), monte Gar (Haute-Garonne), Luchon (Haute-Garonne), Cadéac (Hautes-Pyrénées), Ardiège (Haute-Garonne), Sain-Gaudens (Haute-Garonne), Loudenvielle (Hautes Pyrénées), Cardeilhac (Haute-Garonne), Saint-Pée-d'Ardet (Haute-Garonne), St.-Béat (Haute-Garonne), Gourdan (Haute-Garonne).

Luis Nuñez Astrain comentaba al respecto: “Esta comarca soportaba en época romana una población alta y un comercio intenso por el río Garona con Burdeos como principal puerto. El profesor Joaquín Gorrochategui ha estudiado comparativamente la densidad de nombres vascos y de nombres galos en las lápidas latinas de cada zona de Aquitania y ha llegado a la conclusión clara de que la lengua vasca era netamente dominante en la cuenca del Adur (Baiona-Dax/Akize, pueblo de los tarbelli, los más rebeldes a la conquista romana) y en las zonas altas próximas a los Pirineos -oeste y sur de Aquitania- mientras que la lengua céltica de los galos penetraba desde su territorio propio en Toulouse y orilla derecha del Garona hacia la orilla izquierda -norte y este de Aquitania-”.

Tal y como recoge Estornés Lasa, un resumen de esas primeras palabras escritas en euskera sería: “Aher Ama Amoena Andere Arix Arte Asto Atta Bai Begi Bele Bels Berri Bihox Bihox Buru Erdi Erri Garr Gison Har Gorri Idi Ili Illun Ilur Itur Ituri Lapur Larra Larra Lehen Lur Neska Sembe Osto Lex Oia Ocho Vasco Viriatu etc. De estas palabras coinciden con el euskera actual sus propios sufijos y la sintaxis de composición cuando se trata de nombres compuestos o de nombre y adjetivo como enhar belz”. El filólogo gipuzkoano Koldo Mitxelena (1961-1962) demostró en el trabajo “Los nombres indígenas de la inscripción de Lerga” que el uso frecuente de la “h” sería indicador del euskera, como en la lápida encontrada en esa población de Alta Nabarra (baskones): Umme Sahar fi[lius] Narhungesi Abisunhari filio. Anno XXX (Hijo mayor, hijo de Narhunges, hijo de Abizunhar)”. Luis Nuñez Astrain en el libro mencionado comentaba que: “Es muy característica del euskera arcaico la existencia de la h (signo de aspiración), porque no existía en ninguno de los idiomas circundantes (idiomas celtas e íbero), lo cual facilita grandemente la identificación de una palabra arcaica como vasca”.

En la actual Bizkaia (en territorio karistio) hay una sola lápida con un nombre en euskera y lo mismo en Gipuzkoa (en territorio baskón), por lo cual, se ha creído que podría no hablarse euskera. Es más, la no presencia de epigrafía celta en las estelas es aún más significativa que la no aparición de palabras en euskera, ya que la epigrafía celta es muy frecuente en toda celtiberia pues eran los celtas Pueblos poseedores de la escritura. Pero esto es un anacronismo pues lo que no hay que olvidar es que estos territorios en realidad se crean en la Edad Media dentro del ducado de Baskonia y el reino de Nabarra (s. VII-XI) y que en época romana pertenecían a los Pueblos autrigones o karistios (Bizkaia y la comarca del Deba) y bardulos o baskones (Gipuzkoa central y al Este del río Urumea –Oarso-), en cuyo “ager” (zona agrícola) sí que van apareciendo palabras en euskera, en la llanada de Alaba y Alta Nabarra Occidental (demarcaciones igualmente medievales). Del mismo modo, no se han encontrado en Lapurdi ni en Baja Nabarra lápidas o aras con nombres en euskera y hay una sola en Zuberoa en pleno Pirineo, pero donde nadie discute se hablaba euskera al pertenecer en su conjunto al Pueblo de los aquitanos o “ausko” mencionados (lapurdenses-tarbelli y sibuzate respectivamente).

Dentro de la Euskal Herria actual reducida a sus siete territorios, tenemos estas estelas en euskera, lo que abarca a todos los Pueblos prerromanos euskaros:


Zuberoa: Atharratze-Tardets, Pueblo de los aquitanos o ausko (Herauscorritsehe).

Gipuzkoa: Oiartzun baskón (conocida como Andrearriaga, “Valerio Beltesonis”).

Bizkaia: Forua, «ara votiva» karistia con un teónimo en euskera (Iviliae). Ara funeraria encontrada en los terrenos del convento que en la localidad poseen los franciscanos, la cual durante un tiempo realizó las funciones de pila de agua bendita bautismal en el pórtico de la iglesia parroquial de San Martín de Forua: «Iviliae sacrum M(arcus) Caecilius Montanus pro salute Fusci fili(i) sui posuit. Rai(us) quintio fecit» (Marco Cecilio Montano, de la Sagrada Ivilia, estableció aquí a su hijo Fusco por su seguridad. Lo hizo Raio Quint”). Datable del siglo I d. C. tallada en mármol rojo del cercano monte Ereño.

Alaba: Miñao Goien karistio (Helasse), Iruña de Oka karistio (Illuna), Ollabarre karistio (Aittia), S. Román de S. Millán bardulo (Lutbelscottio, Luntbelsar), Angostina bardulo, Alegria-Dulantzi bardulo, Araia bardulo y Artziniega en Ayala autrigón (teónimo Vinumburus) etc.

Alta Navarra, baskones: Uxue (Lacubegi), Barbarin (Selatse), Gares, Lerga, Izkue (Itsacvrrinne), Andion (Errensae), Lerate (Losae), Zirauki (Losae/ Loxae), Argiñariz de Guirguillano (Urde), Larraga (Errensae), Izkua (Itsacurrinne), Gesalaz (Larahe/ Larrahi), Eslaba, Zangotza, Lerga (Abisunhari), Urbiola (Edsuri), Muez (Or[du]netsi), Andelos-Medigorria (Urchatetelli), Tafalla (Agirseni), Ziraurki (Losae), Arguiñáriz (Loxae) etc.

Fuera de estos territorios pero perteneciente a los diferentes Pueblos eúskaros o la Baskonia histórica tenemos estelas con palabras en euskera en:

Zaragoza: Comarca baskona de cinco Villas y cercanías como en Ejea, Valpalmas (Serhuhoris), Sofuentes (Dusanharis y Argitanus), Los Bañales de Uncastillo pero cerca de Sádaba (antigua Tarraca Irurcidarin y Ederetta,) o el teónimo “Eihar” de la “Tabla de Contrebia” dentro de los bronces de Botarrita, a 22 Km de la capital.
Cantabria oriental: Otañes, autrigones (Salus Umeritana).

La Rioja: Tal y como mencionamos en un artículo anterior (LEHOINABARRA: EL CELTISMO EN LA HIPÓTESIS DE LA BASKONIZACIÓN TARDÍA), han aparecido de momento 19 estelas. Por ejemplo en San Andrés de Cameros (Agirsaris), berones. U. Espinosa en el trabajo más importante realizado sobre estas estelas aclara: “la elementalidad teórica de ejecución y la distancia geográfica y cronológica entre algunos ejemplares no pueden pertenecer a una “officina lapidaria”, sino que deben derivar de la homogeneidad social y cultural de las gentes que las tallaron, lo que indica in reducto del iberismo (se refiere a los pueblos vascos) en estos espacios serranos. El no celtismo se ve en los temas, símbolos y onomástica. En ellas, el uso del latín en ocasiones denuncia su ausencia de conocimiento escrito”. Por tanto los arqueólogos descartan el celtismo de estas estelas del Ebro y son productos de los ritos de los indígenas de los diferentes pueblos euskaros prerromanos de la zona. Estas estelas tienen una continuidad en la Edad Media de otras 54 estelas con los mismo motivos indígenas por lo que la supervivencia de la población euskaldún quedaría demostrada. Las palabras en euskera en toda La Rioja primeros siglos: Agirseni, Lesuridantar, Aemilia, Onso, Oandissen, Aranciris, Arathar, Sesenco, Onse, Agirsar, Attasis (Atta con el genitivo latino) etc.
Luis Nuñez Astrain en el libro mencionado es de la misma opinión: “las inscripciones halladas en los valles altos de los ríos Iregua y Leza (Agirsar, por ejemplo, aparece cerca del nacimiento del Iregua) apoyan una posible presencia vasca antigua en territorio berón”, es decir, en el “saltus”.

Soria: Rioja soriana (baskones) en Valloria (Oandiseen), río Cidacos.

Lleida: en Guissona (la Segarra) jacetanos baskones (Iessó), Florejacs (Lavrbeles), Val de Aran auskos y en Isona en Pallars (Aeso).

Aunque es indudable que en las comarcas fronterizas (los ríos Garona y Ebro) habría amplias zonas bilingües o asentamientos de gentes con idiomas celtas e íberos (a las que se les uniría las poblaciones creadas o repobladas con los legionarios romanos), estas estelas con teónimos y antropónimos en euskera entre autrigones, karistios, bardulos y berones entre otros, desmontarían la posibilidad de una “baskonización tardía”, "aqutanizacion tardia" o oleada turística del Pueblo de los baskones en los siglos V o VI al resto de Pueblos mencionados y a los que habrían llevado el euskera, hipótesis de principios del siglo pasado retomada por el historiador Alberto Santana en el documental de la EiTB “Una historia de Vasconia: euskaldunización tardía”.


LEHOINABARRA: LAS PRIMERAS PALABRAS EN EUSKERA CONTRADICEN LA HIPÓTESIS DE LA

Yo personalmente no estoy totalmente de acuerdo con esta vision o articulo. Creo que es evidente que es en Aquitania, en Alto Garona donde mas estelas y nombres en euskera hay en epoca romana, y que ademas son los mas claramente identificables con el euskera actual. Hay tambien bastantes en Navarra, tambien muy identificables, luego en Alava, y muy pocos en Bizkaia y Gipuzkoa, pero aunque parecen ser euskericos, son mas dudosos y dificiles de interpretar con el euskera actual.

Mi interpretacion de estos hechos es que nos debemos encontrar en esa epoca con varias lenguas o dialectos euskericos, el de aquitania (auskos y tarbellis), el de navarra (baskones) y el de las vascongadas (karistios, bardulos, autrigones), siendo el dialecto euskerico de estos ultimos el mas diferente al aquitano. En el siglo VI y VII con el ducado de Vasconia todos estos territorios se unifican con capital en Burdeos, se extiende el euskera actual aquitano y probablemente la llegada de poblaciones aquitanas.
 
Yo personalmente no estoy totalmente de acuerdo con esta vision o articulo. Creo que es evidente que es en Aquitania, en Alto Garona donde mas estelas y nombres en euskera hay en epoca romana, y que ademas son los mas claramente identificables con el euskera actual. Hay tambien bastantes en Navarra, tambien muy identificables, luego en Alava, y muy pocos en Bizkaia y Gipuzkoa, pero aunque parecen ser euskericos, son mas dudosos y dificiles de interpretar con el euskera actual.

Mi interpretacion de estos hechos es que nos debemos encontrar en esa epoca con varias lenguas o dialectos euskericos, el de aquitania (auskos y tarbellis), el de navarra (baskones) y el de las vascongadas (karistios, bardulos, autrigones), siendo el dialecto euskerico de estos ultimos el mas diferente al aquitano. En el siglo VI y VII con el ducado de Vasconia todos estos territorios se unifican con capital en Burdeos, se extiende el euskera actual aquitano y probablemente la llegada de poblaciones aquitanas.


El gran problema es que no tenemos registros escritos de los vascones hasta la llegada de Roma. Siendo la celta una cultura exógena a la península, es obvio que antes de su expansión en Iberia había pueblos autóctonos donde luego se asentaron ellos.

¿Qué lugar tenían los vascones en una España precéltica? No lo sabemos. Tampoco tenemos indicios claros sobre la relación entre los vascones y los aquitanos, autrigones, vardulos y carístios, tan sólo indicios indirectos que según quien los interprete les dará un significado u otro.

Es una época apasionante, lástima que la política se mezcle con estas cosas y lo ensucie todo.
 
No hay ninguna polémica en esto el Euskera desapareció de su lugar de origen, Pirineo central, e invadió zonas que se hablaban otros idiomas celtas y el Gascón.

Pues en eso está el occitano, en estertores de fin en el actual Sur de Francia e institucionalizado al Sur de los Pirineos. Relaciónese, en fin, todo esta posible expansión del vasco y el occitano al sur de los Pirineos con el caos generado en Hispania tras la oleada turística fiel a la religión del amora.

Lo del "Ducado de Vasconia" tiene la misma pinta que la "Corona catalano-aragonesa", inventos de elites enriquecidas a partir del siglo XIX con ganas de legitimarse
 
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Relaciónese, en fin, todo esta posible expansión del vasco y el occitano al sur de los Pirineos con el caos generado en Hispania tras la oleada turística fiel a la religión del amora.

Seria en todo caso con el caos de la caida de roma y la invasion germanica, no la fiel a la religión del amora. Los Visigodos llevaban desde el siglo VI guerreando con baskones en Iberia. Los fiel a la religión del amores no llegan hasta el VIII.

Lo del "Ducado de Vasconia" tiene la misma pinta que la "Corona catalano-aragonesa", inventos de elites enriquecidas a partir del siglo XIX con ganas de legitimarse

Si, claro, un ducado de Wasconia y mas de veinte duques wasconum referenciados desde el 602 hasta el 864, mas un ducado heredero, llamado ya de Gascuña desde entonces hasta el siglo XIII, es un invento nacionalista.

El ducado de Vasconia conformo, unifico y militarizo a los pueblos vascos de la antiguedad, permitiendo que sobrevivieran hasta hoy creando estados europeos como Navarra y manteniendo su cultura e identidad. Mientras que España y Francia solo se han dedicado a desarmarlo e intentar desintegrarlo.

En linea con el hilo, dejo aqui un video de unos AUSKOS de Aquitania cantando a EUSKAL HERRIA.

[youtube]-om-pdeWFRc[/youtube]
 
Pues en eso está el occitano, en estertores de fin en el actual Sur de Francia e institucionalizado al Sur de los Pirineos. Relaciónese, en fin, todo esta posible expansión del vasco y el occitano al sur de los Pirineos con el caos generado en Hispania tras la oleada turística fiel a la religión del amora.

Lo del "Ducado de Vasconia" tiene la misma pinta que la "Corona catalano-aragonesa", inventos de elites enriquecidas a partir del siglo XIX con ganas de legitimarse

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Pero de que Euskera hablamos?
Si entre valles cercanos había una diferencia sustancial, por ejemplo entre Roncal y Salazar.

Lo que queda claro es que el origen es el Pirineo Navarro-Oscense.
En el valle de Hecho que se hablaba?

Baja Navarra/Alta Navarra...

No. Está lejos de estar tan claro.
Esa zona fue la cuna del Reino de Pamplona/Navarra, y con él del de Aragón. Pero el tema del que hablamos es mucho más antiguo.
 
Seria en todo caso con el caos de la caida de roma y la invasion germanica, no la fiel a la religión del amora. Los Visigodos llevaban desde el siglo VI guerreando con baskones en Iberia. Los fiel a la religión del amores no llegan hasta el VIII.

¿Y seguro que era en Iberia? Porque el reino visigodo también se asentaba en terrenos de la actual Francia. Si las fuentes dicen otra cosa, pues vale; pero estos movimientos demográficos o lingüísticos del norte al sur pueden ser equiparables a los de la Marca Hispánica con el occitano/provenzal/lemosín (luego catalán/valenciano/mallorquín...).


Si, claro, un ducado de Wasconia y mas de veinte duques wasconum referenciados desde el 602 hasta el 864, mas un ducado heredero, llamado ya de Gascuña desde entonces hasta el siglo XIII, es un invento nacionalista.

Yo es que cuando pedí fuentes sobre el tema, aquí se me enlazaron blogs que me molesté en escudriñar pero que recuerdo tenían alguna referencia a uno o quizás dos artículos que de un ducado medieval llamado Wasconia no decían nada.
 
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¿Y seguro que era en Iberia? Porque el reino visigodo también se asentaba en terrenos de la actual Francia. Si las fuentes dicen otra cosa, pues vale; pero estos movimientos demográficos o lingüísticos del norte al sur pueden ser equiparables a los de la Marca Hispánica con el occitano/provenzal/lemosín (luego catalán/valenciano/mallorquín...).


Yo es que cuando pedí fuentes sobre el tema, aquí se me enlazaron blogs que me molesté en escudriñar pero que recuerdo tenían alguna referencia a uno o quizás dos artículos que de un ducado medieval llamado Wasconia no decían nada.

Afine su google, que busca de ojo ciego:

Ducado de Vasconia - Wikipedia, la enciclopedia libre
 

Precisamente ese artículo de Wikipedia no parece muy allá en tema de fuentes. Solo la nota 6 enlazaría un artículo titulado específicamente Ducado de Vasconia, Enciclopedia Auña, artículo disponible en euskomedia.org, pero que sí pulsas no está. Luego, hay dos libros, uno de 2006 titulado «De los tiempos oscuros al esplendor foral (ss. V al XVI)». De Túbal a Aitor, Historia de Vasconia. Madrid: La esfera de los libros. ISBN 84-9734-570-3 y otro Las referencias sobre los Vascones hasta el año 810 después de J.C.». Revista Internacional de los Estudios Vascos. RIEV de Schulten, Adolf (1927). «

En fin, vascones en un libro clásico y un genérico vasconia en otro muy reciente, de la España autonómica; no, ducado de Vasconia. Los nombres son importantes, porque los vascones romanos no tienen porque ser los que hablen euskera (este hilo va precisamente de la hipótesis de una emigración o conquista al sur de los pirineos) ni estos constituir y liderar una entidad política, sino ser parte o periféricos a ella. Como ya digo, los nombres son importantes (hay que tener presente el caso de la difusión del término Corona catalano-aragonesa, con la usurpación que esta supone de todo un reino y autores como Ausias March presentados como catalanes sin ningún rubor en el sistema educativo).
 
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Precisamente ese artículo de Wikipedia no parece muy allá en tema de fuentes. Solo la nota 6 enlazaría un artículo titulado específicamente Ducado de Vasconia, Enciclopedia Auña, artículo disponible en euskomedia.org, pero que sí pulsas no está. Luego, hay dos libros, uno de 2006 titulado «De los tiempos oscuros al esplendor foral (ss. V al XVI)». De Túbal a Aitor, Historia de Vasconia. Madrid: La esfera de los libros. ISBN 84-9734-570-3 y otro Las referencias sobre los Vascones hasta el año 810 después de J.C.». Revista Internacional de los Estudios Vascos. RIEV de Schulten, Adolf (1927). «

En fin, vascones en un libro clásico y un genérico vasconia en otro muy reciente, de la España autonómica; no, ducado de Vasconia. Los nombres son importantes, porque los vascones romanos no tienen porque ser los que hablen euskera (este hilo va precisamente de la hipótesis de una emigración o conquista al sur de los pirineos) ni estos constituir y liderar una entidad política, sino ser parte o periféricos a ella. Como ya digo, los nombres son importantes (hay que tener presente el caso de la difusión del término Corona catalano-aragonesa, con la usurpación que esta supone de todo un reino y autores como Ausias March presentados como catalanes sin ningún rubor en el sistema educativo).

No seré yo quien le diga cómo debe pensar. El caso catalán no es equiparable.
Y le diré más. El caso vasco tampoco.

Cataluña hace uso de Aragón para re-escribir su historia. Euskadi hace lo mismo con Navarra.

Yo no sé de dónde vienen los vascones. Deduzco que tienen un origen común con los íberos pre-célticos, ahí es donde creo que está la clave.
Por lo demás, no voy a extenderme mucho más cuando hasta la existencia del Ducado de Vasconia está siendo puesta en duda. Me parece poco serio, poco histórico pero muy político.

No obstante para muestra un botón:

Vita Karoli Magni Imperatoris, escrita al principio del siglo IX por Eginardo (Cronista franco, los francos eran enemigos de los vascones al igual que los godos)

“Nam et Hunoldum qui post Waifarii mortem Aquitaniam occupare, bellumque iam penè peractum reparare tentaverat, Aquitaniam relinquere, et Wasconiam petere coegit. Quam tamen ibi consistere non sustinens, tras*misso amne Garomna, et aedificato castro Frontiaco, Lupo Wasconum Duci per Legatos mandat, ut perfugam reddat: quod nisi festinato faciat, bello se eum expostulaturum. Sed Lupus saniori usus concilio, non solum Hunoldum reddidit, sed etiam seipsum cum Provincia, cui praerat, ejus potestati permisit”.

“Porque a Hunaldo, que tras la fin de Waifre había intentado apoderarse de la Aquitania y reactivar una guerra ya casi concluida, le obligó a abandonar la Aquitania y a refugiarse en la Vasconia. Pero no consintiendo tampoco que pudiera refugiarse allí, habiendo [Carlos] atravesado el Garona y levantado el castillo de Fronsac, manda legados a Lupo, duque de Vasconia, con la orden de que se le entregue al fugitivo [amenazando que], si no lo entrega rápidamente, se lo arrancará mediante la guerra. Pero Lupo, pensándolo con cordura, no sólo entregó a Hunaldo, sino que él mismo la Provincia en la que mandaba sometió a su vasallaje.”
 
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Gracias por la cita, PanzerMikel, y por aclarar, no es que niegue a rajatabla la existencia del Ducado de Vasconia (no puedo hacer eso, porque no he leído apenas sobre esa área), es que simplemente lo encuentro muy sospechoso, y creo que esas dudas son más que razonables, dadas las trayectorias de los dos nacionalismos peninsulares más activos desde el XIX.

Tampoco pretendo ofender; precisamente a Navarra, Aragón o Valencia es a las regiones a las que más credibilidad histórica les otorgo. Luego hay otros regionalismos que sin ser nacionalistas o independentistas también me parecen un fraude (caso del andaluz, con su falsa uniformidad, su capital en Sevilla y su bandera fiel a la religión del amora que parece una afrenta a los cristianos del norte y de lengua romance que la reconquistaron para la antigua Hispania). A los archipiélagos, Ceuta y Melilla, también les reconozco su idiosincrasia histórica o geográfica particular.
 
Gracias por la cita, PanzerMikel, y por aclarar, no es que niegue a rajatabla la existencia del Ducado de Vasconia (no puedo hacer eso, porque no he leído apenas sobre esa área), es que simplemente lo encuentro muy sospechoso, y creo que esas dudas son más que razonables, dadas las trayectorias de los dos nacionalismos peninsulares más activos desde el XIX.

Tampoco pretendo ofender; precisamente a Navarra, Aragón o Valencia es a las regiones a las que más credibilidad histórica les otorgo. Luego hay otros regionalismos que sin ser nacionalistas o independentistas también me parecen un fraude (caso del andaluz, con su falsa uniformidad, su capital en Sevilla y su bandera fiel a la religión del amora que parece una afrenta a los cristianos del norte y de lengua romance que la reconquistaron para la antigua Hispania). A los archipiélagos, Ceuta y Melilla, también les reconozco su idiosincrasia histórica o geográfica particular.

No hay de qué. A mí es un tema que me fascina y lo estudio con la mayor neutralidad posible.

Me joroba porque al final te encuentras con un nacionalismo español que pretende ningunear, empequeñecer, tergiversar y manchar tu historia (algo humillante, no te miento si te digo que creía que ibas por ahí, como tantos que me he topado por aquí) y con un nacionalismo vasco que también la tergiversa hasta el punto de ridiculizarla.
Son dos puntos de vista que se putean el uno al otro y compiten en ver quién dice la burrada más grande. Al final la verdad siempre es la primera víctima.

En este foro me he encontrado ambas visiones. Y está uno harto de argumentar para entrar en debates de borregos, al final desistes porque ves que la otra parte no tiene neutralidad alguna y todo tiene un filtro político que hace inútil el argumento.

Yo, como navarro, sé que soy heredero de toda esa historia. Es la historia de mi tierra. Me considero a mí mismo vascón (como sinónimo cultural de navarro, igual que un galo es francés o un germano alemán). El término "vasco" ya está tan contaminado políticamente y tan apropiado por determinado sector que me es imposible identificarme con él.

Un saludico.
 
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