Vasconizacion tardia

Mouguias · 26 Ene 2015

Javier Andreu Pintado, profesor titular de historia antigua de la UNED, publica un articulo sobre los vascones en su blog Oppida Imperii Romani. Viene a decir que a estas alturas, la comunidad academica tiene bastante claro el asunto:

Los datos onomásticos, toponímicos y de la teonimia indican, sin embargo, que la población claramente vascónica -si por tal entendemos la que hablaba vasco antiguo- se concentraría, sin embargo, entre la Navarra Media Oriental y las actuales Cinco Villas de Aragón (y no en la Comunidad Autónoma Vasca, no en vano hacia ese actual territorio los testimonios disponibles remiten más bien a una lengua de raigambre céltica, como han demostrado, entre otros J. Velaza o F. Beltrán Lloris

Hermericus · 26 Ene 2015

Una cosa es la mitomania vasca, una especie de epopeya ESDLA que hay que creerse con fé a falta de puebas o evidencias, y otra la realidad.

Los vascones entraron en la peninsula con los romanos, en la época de las guerras civiles del IAC. Se asentaron en zonas de Navarra, y comenzaron a expandirse hacia el territorio céltico de várdulos caristios y austrigones a partir de la caida de Roma en la época de las invasiones germánicas.

Las pruebas arqueologicas y toponimicas son abrumadoras.

Los vascones son un grupo originado mas o menos en el IIIAC, cuando un grupo de indoeuropeos celticos se echaron al monte en el norte del Pirineo Occidental y se dedicaban al bandolerismo y rapiña del llano y localidades circundantes.

Tomaban mujeres ibero-aquitanas que criaban a los hijos y surgió el euskera como lengua hibrida chapurreau celtico-iberica-aquitana, mas tarde influenciada fuertemente por el latin.

Las primeras fuentes acerca de los vascos dicen que eran eso: unos bandoleros muy incivilizados que no conocian ni la ceramica ni el tratamiento de metales.

Lo que pasa es que esa historia no gusta al nacionalismo vasco y se ha montado desde hace un siglo o dos toda una mitomania historica que no hay por donde cogerla.

Jack.Ripper · 26 Ene 2015

Hay muchas teorias sobre los vascos,de extranjeros(para mi las mas interesantes por no estar contaminadas de prejuicios) y las de españoles(y de vascos si acaso).

Aqui la evolucion ha sido divertida.Sin ninguna duda.

Hemos pasado de la vascofilia-aunque muy seria e investigadora,no exenta de prejuicios-de sanchez albornoz y una legion de estudiosos admiradores,donde los vascos eran la españa no romanizada,y unos arquitectos de la patria española.

A la vascofobia unanime actual, de cualquier analfabeto funcional que se agarra a la ventosidad mas peregrina,para que los vascos sean lo mas feo que se pueda formar a partir de las areniscas de la historia.

En ambos casos,la progenitora de tanto amor y desamor,es el nacionalismo.Y el padre, el complejo de inferioridad.

Para todo lo demas,teorias.Chanantes tambien entre el otro extremo made in oiartzun.

Origen de los vascos - Wikipedia, la enciclopedia libre

(La mia es que el vasco nace en Aquitania donde se hablaba proto vasco durante la conquista romana,y se habia extendido al sur.).

Renato · 26 Ene 2015

Cobra mucho sentido la teoría de la vasconización tardía si nos fijamos en que los aquitanos conocían la escritura en el siglo I aC y sin embargo no hay restos paleográficos en euskera en las Vascongadas anteriores al siglo VI dC. Ergo el euskera puede ser en sí misma una lengua con una antigüedad indeterminada , pero en la comunidad autónoma vasca no es muy anterior al castellano.

Hermericus · 26 Ene 2015

Jack.Ripper dijo:
Hay muchas teorias sobre los vascos,de extranjeros(para mi las mas interesantes por no estar contaminadas de prejuicios) y las de españoles(y de vascos si acaso).

Aqui la evolucion ha sido divertida.Sin ninguna duda.

Hemos pasado de la vascofilia-aunque muy seria e investigadora,no exenta de prejuicios-de sanchez albornoz y una legion de estudiosos admiradores,donde los vascos eran la españa no romanizada,y unos arquitectos de la patria española.

A la vascofobia unanime actual, de cualquier analfabeto funcional que se agarra a la ventosidad mas peregrina,para que los vascos sean lo mas feo que se pueda formar a partir de las areniscas de la historia.

En ambos casos,la progenitora de tanto amor y desamor,es el nacionalismo.Y el padre, el complejo de inferioridad.

Para todo lo demas,teorias.Chanantes tambien entre el otro extremo made in oiartzun.

Origen de los vascos - Wikipedia, la enciclopedia libre

(La mia es que el vasco nace en Aquitania donde se hablaba proto vasco durante la conquista romana,y se habia extendido al sur.).

Las opiniones mas interesantes de los vascos son las clásicas y las extranjeras antes de producirse la mitomania vasca.

Lo vasco fue fuertemente promocionado por España, Castilla para ser exactos, por motivos bastante curiosos, evolucionando las teorias del origen de los vascos a gusto de la época y del consumidor, desde originales pobladores del paraiso , siendo el euskera la lengua hablada allí, hasta originales pobladoeres de toda Europa desde la penultima glaciacion o mas.... Los vascos tuvieron bula en España varios siglos para soltar las mayores chorradas a cada cual mas graciosa. A veces pienso que era humor vasco tipo bilbainadas, y que los que las soltaban se quedarían sorprendidos de que hubiera gente que se las creyeran.

Y en cuanto a la vasconizacion tardia, diversos estudiosos europeos ya la afirmaban desde el siglo XVII: Oihenart, Schulten, Schmoll... Hasta un castellanista a ultranza como Sanchez Albornoz admitía la vasconizacion tardia.

Mouguias · 27 Ene 2015

Hermericus dijo:
Lo vasco fue fuertemente promocionado por España, Castilla para ser exactos, por motivos bastante curiosos, evolucionando las teorias del origen de los vascos a gusto de la época y del consumidor, desde originales pobladores del paraiso , siendo el euskera la lengua hablada allí, hasta originales pobladoeres de toda Europa desde la penultima glaciacion o mas.... Los vascos tuvieron bula en España varios siglos para soltar las mayores chorradas a cada cual mas graciosa. A veces pienso que era humor vasco tipo bilbainadas, y que los que las soltaban se quedarían sorprendidos de que hubiera gente que se las creyeran.

Había un libro de Jon Juaristi, "Vestigios de Babel" donde explican todo eso por extenso. Juaristi comparaba al País Vasco, donde se habla la lengua de Adan, paraíso igualitario donde todos tienen iguales derechos porque todos son hidalgos, con la batalla de Covadonga, donde el protagonista es el guerrero y el rey. Decia que eran dos mitos nacionales de significados opuestos.

Europa Vasconica, un libro del 2003 que pretende explicar la prehistoria europea en tres oleadas:

Vascoides que repueblan el continente al retirarse los hielos
Camito - semitas que navegan y dejan su idioma en la de derechasda atlantica, desde Cadiz hasta Noruega
Indoeuropeos que barren lo anterior pero respetan los nombres de los rios y dejan un sustrato camito-semita en las lenguas celtas de las Islas Britanicas.

Jack.Ripper · 27 Ene 2015

Hermericus dijo:
Las opiniones mas interesantes de los vascos son las clásicas y las extranjeras antes de producirse la mitomania vasca.

Lo vasco fue fuertemente promocionado por España, Castilla para ser exactos, por motivos bastante curiosos, evolucionando las teorias del origen de los vascos a gusto de la época y del consumidor, desde originales pobladores del paraiso , siendo el euskera la lengua hablada allí, hasta originales pobladoeres de toda Europa desde la penultima glaciacion o mas.... Los vascos tuvieron bula en España varios siglos para soltar las mayores chorradas a cada cual mas graciosa. A veces pienso que era humor vasco tipo bilbainadas, y que los que las soltaban se quedarían sorprendidos de que hubiera gente que se las creyeran.

Y en cuanto a la vasconizacion tardia, diversos estudiosos europeos ya la afirmaban desde el siglo XVII: Oihenart, Schulten, Schmoll... Hasta un castellanista a ultranza como Sanchez Albornoz admitía la vasconizacion tardia.

Bueno,uno de los mayores defensores del los vascos como herederos de los cantabros no romanizados fue el vasco larramendi y muchos otros vascos,a los que se les atribuye falsificaciones para reforzar su teoria.Y los teorizadores de los vascos como herederos de una civilizacion pre indoeropea fueron europeos,no vascos.Y el monje frances picaud ponia a los navarros como la estirpe de cain.Asi que que el cuadro no era siempre de tonalidad de rosa.Lo de los bereberes ya se ha desmentido por genetica y linguistica,pero se les sigue lanzando entre otras teorias a cual mas peregrina.

En todo caso es gracioso tanto protagonismo a los vascos,mientras el celtismo matriarcal cantabro no tiene ni una decima de la misma atencion ni en el buen sentido.Porque los cantabros no dan por ojo ciego con su separatismo.Los mismo todas las conclusiones que sacaban hace no tanto durante el franquismo,y ahora sobre los mismos textos de autores romanos.

La vasconizacion tardia la comparto,pero hasta esos estudiosos mentan sobre todo que ya andaban en navarra,expandiendose al norte.Yo creo que en realidad venian de Aquitania,y marcharon al sur.Pero no encontraras a ningun nacionalista español que defienda las tesis del indoeuropeismo,en cambio nacionalistas vascos a montones.

garpie · 27 Ene 2015

Bueno, para el nacionalismo vasco navarrocéntrico ni tan mal la teoría esa, no choca precisamente con la idea de que Navarra es la patria original de los vascos. A fin de cuentas, vascón y navarro son históricamente lo mismo (en la medida de que los vascones de la época romana en gran parte comparten el territorio con la actual Navarra) y vascongado viene a ser el equivalente a vasconizado.

Vamos, que no me imagino a muchos vascos de la CAV incómodos con la teoría esa de la vasconización tardía de vardulos, caristios y autrigones. En cualquier caso, con los navarros todo ok

Ramonmo · 28 Ene 2015

garpie dijo:
Vamos, que no me imagino a muchos vascos de la CAV incómodos con la teoría esa de la vasconización tardía de vardulos, caristios y autrigones. En cualquier caso, con los navarros todo ok

¿Cómo que no? Les quita un montón de legitimidad histórica a los abertzales, porque ahora resulta que ellos en Euskadi son unos invasores que mataron, expulsaron o aculturaron a los habitantes celtas originales.

Vamos, que yo no iría por las tabernas del P.V. preguntando que qué hicieron con los caristios y tal...

(De todo modos esto es un off-topic indigno de este buen hilo, pido perdón).

Sextus Flavius Lascivius · 28 Ene 2015

Sobre éste tema vuelvo a repetir lo dicho en otros hilos, si estuvieramos en otro país donde no se mezclasen tanto como aquí la política y la ciencia la cuestion del origen etnico y lingüistico de los vascos estaría mucho mas cerca de resolverse.

Estrabón escribió que los aquitanos de la antigua Galia tenian una cultura y lengua parecida a la de los iberos, en los años 60 un filólogo vasco y nacionalista reconoció los vinculos del aquitano antiguo con el vasco....pero aquí todavía hay gente buscandole los tres pies al gato por prejuicios políticos, desde luego para mi está claro que intentar comprender la historia basandose en los escritos de Sabino Tarambana sólo puede llevar a la confusión y al disparate que es donde está empantanada esta cuestión de los vascos hace tiempo (y lo que queda me temo).

Abro paraguas :

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Renato · 28 Ene 2015

Lawrence Jemison dijo:
Sobre éste tema vuelvo a repetir lo dicho en otros hilos, si estuvieramos en otro país donde no se mezclasen tanto como aquí la política y la ciencia la cuestion del origen etnico y lingüistico de los vascos estaría mucho mas cerca de resolverse.

Estrabón escribió que los aquitanos de la antigua Galia tenian una cultura y lengua parecida a la de los iberos, en los años 60 un filólogo vasco y nacionalista reconoció los vinculos del aquitano antiguo con el vasco....pero aquí todavía hay gente buscandole los tres pies al gato por prejuicios políticos, desde luego para mi está claro que intentar comprender la historia basandose en los escritos de Sabino Tarambana sólo puede llevar a la confusión y al disparate que es donde está empantanada esta cuestión de los vascos hace tiempo (y lo que queda me temo).

Abro paraguas ::

Estrabón nunca visitó la península...

Sextus Flavius Lascivius · 29 Ene 2015

Renato dijo:
Estrabón nunca visitó la península...

Yo nunca he estado en Rusia o Ucrania pero sé que en los dos sitios hablan una lengua muy parecida....

Estrabón no visitó nunca la peninsula, cierto, pero usó como fuente la obra de Posidonio de Apamea cuya credibilidad en la época estaba fuera de dudas (a la altura de Aristóteles, el problema es que toda su obra se ha perdido).

Esto es como si descalificamos al autor moderno de la Espasa Calpe o la Enciclopedia Britanica por escribir que en Tanzania hablan swahili sin haber estado nunca allí......un dato tan genérico como las lenguas que se hablan en un lugar no hace falta viajar para saberlo, ni siquiera en epoca de Estrabón (no vivia en la época de los Picapiedra, había libros y tal) :

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1965 · 29 Ene 2015

El valle de la Sakana siempre se ha visto como una zona de correrías de ejércitos en uno u otro sentido. De hecho, los actuales pueblos se formaron por unión de varios que buscaban fortificarse para evitar ser masacrados. Me cuadra mas que los vascos fueran originarios de esas zonas y se extendiesen hacia lo que ahora se llama País Vasco. Y hacia el sur llegando a muchas zonas de lo que actualmente es Aragón. Por eso tanto afán abertzale en esa zona.

nemo4 · 29 Ene 2015

Off topic. La castellanización es mucho más tardía e hija de la vasconización.

En serio. Ibero Vasco y aquitano eran lo mismo con dialectos y ya esta.

Cualquiera que conozca el valle del ebro se dará cuenta de que no hay fronteras naturales entre Alaun (vascona) y Zalduie ( ibérica?), o que indibil es algo relacionado con indar, etc.

Icibatreuh · 13 Feb 2017

Coge fuerza la teoría de la Vasconización Tardía. Pongo dos enlaces, el primero es el de dos defensores acérrimos del mismo.

El caso de la

El segundo enlace es el debate muy interesante que sobre el tema puede leerse en el diario nacionalista "Diario de Noticias de Navarra"

Diario de Noticias Navarra

Ambos son muy relevantes y esclarecedores. Esclarecedores no tanto por la exactitud de la teoría sino por el empeño de los nacionalistas en rebatirlo.

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