Vasconizacion tardia

Hermericus dijo:

y son parecidos al vasco, como tambien es parecido al vasco el bereber, lengua emparentada con el ibero y con el aquitano, lenguas pre-indoeuropeas.

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El bereber no tiene absolutamente nada que ver con el ibero ni con el vasco, se extendio desde la zona de la actual Etiopia y es primo del arabe y del hebreo. Apenas ha habido intercambio cultural o genetico a traves del Estrecho hasta la invasion del siglo VIII.

El vasco probablemente es un descendiente del idioma que hablaba la oleada migratoria de Oriente Medio que trajo la agricultura a Europa poco antes de la invasion indoeuropea, pero es imposible saberlo con certeza. La antigua hipotesis de que es un remanente del antiguo idioma paleolitico europeo esta practicamente descartada por lo que se.

NTJ dijo:

En honor a la verdad hay que decir que recuerdo que la universidad vasca siempre califico la estafa en un espectro que iba desde "desconcertante" hasta "cuento chino" y siempre se mantuvo en que descubrimientos extraordinarios requieren pruebas extraordinarias, y que la propia academia de la lengua vasca (que es dificil ser mas nacionalista) dijo que esos grafittis no podian ser euskera antiguo de ninguna manera desde el primer momento

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Si no recuerdo mal, Henrike Knörr, uno de los mas tozudos defensores de los hallazgos en Veleia, acabo distanciandose del tema de forma muy discreta poco antes de su fin. Eso si, antes se habia cubierto de gloria calificando como "revolucionarios" a los descubrimientos del proto-euskera, los jeroglificos y la celebre crucifixion RIP.

Estos pasados días se desarrolló en la Fundación Juan March un ciclo de conferencias titulado Iberia antes de Roma. Los pueblos que habitaron la península

Ya no puede verse el video, que se retransmitió en streaming, pero puede oírse el audio completo y acompañarlo con la presentación en pdf, pasando uno manualmente las imágenes.

Una de las cuatro conferencias es la siguiente:

Los pueblos prerromanos del País Vasco , de Martín Almagro Gorbea
Conferencia: Los pueblos prerromanos del País Vasco. Martín Almagro Gorbea. Fundación Juan March.

Parece que puede incluirse a Martín Almagro Gorbea entre los defensores de la teoría de la "vasconización tardía": La zona del actual País Vasco era originalmente celta o celtíbera, mostrando por ejemplo imágenes de castros y hablando de toponimias y tradiciones de ese origen.

La teoría de la vasconización tardía podría ser la pieza que haría encajar la tesis de que el linaje paterno R1b se extendió con las lenguas indoeuropeas.

Los vascos serían en origen celtas, que por influencia política y cultura adoptaron una lengua del tronco ibérico.

Manoliko dijo:

La teoría de la vasconización tardía podría ser la pieza que haría encajar la tesis de que el linaje paterno R1b se extendió con las lenguas indoeuropeas.

Los vascos serían en origen celtas, que por influencia política y cultura adoptaron una lengua del tronco ibérico.

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El puzzle se ha resuelto ya, pero quizas no ha llegado a los mass media.

Basicamente:

* Europa se ha poblado en tres oleadas: cazadores-recolectores paleoliticos (neցros, por cierto), primeros agricultores provenientes de Oriente Medio e indoeuropeos provenientes de lo que hoy es Ucrania-Rusia
* Los primeros agricultores colonizaron lentamente Europa desde Anatolia e introdujeron la agricultura desplazando a las poblaciones aborigenes. Los vascos antiguos, junto con practicamente todos los demas europeos antiguos, pertenecian a este grupo. Cierta subrama del haplotipo J es exclusiva del Pais Vasco y se ha trazado hasta el este de Anatolia
* Los indoeuropeos (R1a y R1b) eran una tribu guerrera que invadieron y sometieron Europa gracias al dominio del caballo y quizas del bronce. Los vascos y europeos modernos somos casi todos descendientes de hombres indoeuropeos y mujeres indoeuropeas y de las tribus de agricultores sometidas. Los hombres de los primeros agricultores fueron exterminados o esclavizados y no dejaron apenas rastro genetico
* Por alguna razon en el norte y este de la Peninsula la lengua celta indoeuropea no prendio y se siguieron hablando los idioma anteriores descendientes de algun idioma perdido de Oriente Medio. El ibero no sobrevivio a la romanizacion, pero el vasco si lo hizo en zonas especialmente abruptas y carentes de interes

NTJ dijo:

El puzzle se ha resuelto ya, pero quizas no ha llegado a los mass media.

Basicamente:

* Europa se ha poblado en tres oleadas: cazadores-recolectores paleoliticos (neցros, por cierto), primeros agricultores provenientes de Oriente Medio e indoeuropeos provenientes de lo que hoy es Ucrania-Rusia
* Los primeros agricultores colonizaron lentamente Europa desde Anatolia e introdujeron la agricultura desplazando a las poblaciones aborigenes. Los vascos antiguos, junto con practicamente todos los demas europeos antiguos, pertenecian a este grupo. Cierta subrama del haplotipo J es exclusiva del Pais Vasco y se ha trazado hasta el este de Anatolia
* Los indoeuropeos (R1a y R1b) eran una tribu guerrera que invadieron y sometieron Europa gracias al dominio del caballo y quizas del bronce. Los vascos y europeos modernos somos casi todos descendientes de hombres indoeuropeos y mujeres indoeuropeas y de las tribus de agricultores sometidas. Los hombres de los primeros agricultores fueron exterminados o esclavizados y no dejaron apenas rastro genetico
* Por alguna razon en el norte y este de la Peninsula la lengua celta indoeuropea no prendio y se siguieron hablando los idioma anteriores descendientes de algun idioma perdido de Oriente Medio. El ibero no sobrevivio a la romanizacion, pero el vasco si lo hizo en zonas especialmente abruptas y carentes de interes

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Es plausible excepto lo de hombre del paleolítico igual a neցro. Ni siquiera creo que en el momento de llegar fuesen neցros o al menos no negrides como los subsaharianos actuales y mucho menos que lo continuasen siendo cuando llegaron los colonos neolíticos.

Manoliko dijo:

Es plausible excepto lo de hombre del paleolítico igual a neցro. Ni siquiera creo que en el momento de llegar fuesen neցros o al menos no negrides como los subsaharianos actuales y mucho menos que lo continuasen siendo cuando llegaron los colonos neolíticos.

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No eran tan neցros como los jovenlandeses pero bastante mas oscuros que las poblaciones modernas (salvo en el norte, donde si se volvieron blancos por la falta de luz).

No es plausible, es que ha sido asi. Se ha conseguido hace poco tecnologia para secuenciar los restos de enterramientos prehistoricos y los genes no mienten. La unica duda que no esta resuelta al 100% es si el vasco proviene de su idioma original (al final si que estaba relacionado con las lenguas caucasicas), pero todo parece indicar que si porque es un idioma ergativo-absolutivo y aglutinante tipiquisimo del antiguo Oriente Medio.

NTJ dijo:

No eran tan neցros como los jovenlandeses pero bastante mas oscuros que las poblaciones modernas (salvo en el norte, donde si se volvieron blancos por la falta de luz).

No es plausible, es que ha sido asi. Se ha conseguido hace poco tecnologia para secuenciar los restos de enterramientos prehistoricos y los genes no mienten. La unica duda que no esta resuelta al 100% es si el vasco proviene de su idioma original (al final si que estaba relacionado con las lenguas caucasicas), pero todo parece indicar que si porque es un idioma ergativo-absolutivo y aglutinante tipiquisimo del antiguo Oriente Medio.

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Es que decir que eran "neցros" puede ser engañoso. Supongo que es mejor decir de tez oscura. En el sur de la India puede haber gente de tez de color, pero son pelo lacio. Estos que llegaron a Europa, por lo que he recuerdo haber leído, eran de tez de color, pero también de ojos azules, por ejemplo.

Por cierto, ¿cómo encajan esta teoría que comentas con el origen de las lenguas celtas en la de derechasda atlántica e incluso el suroeste de la Península?

History Ireland

Vamosya dijo:

Por cierto, ¿cómo encajan esta teoría que comentas con el origen de las lenguas celtas en la de derechasda atlántica e incluso el suroeste de la Península?

History Ireland

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Esa es una teoria obsoleta de cuando se creia que los vascos eran remanentes de la poblacion paleolitica europea. Este es el mapa genetico del cromosoma Y europeo:


El razonamiento es que si los vascos eran haplogrupo R1b y paleoliticos eso queria decir que todos los haplogrupo R1b eran paleoliticos, y si llevaban en Europa desde la edad del primer poblamiento por narices tenian que haberse comido la glaciacion y por narices las zonas inhabitables durante la glaciacion tenian que haberse repoblado desde las zonas no congeladas, es decir, la peninsula Iberica. Por lo tanto si las zonas repobladas hablaban celta (Francia, islas britanicas) y no habia sennales de migraciones posteriores (que no las hay) las lenguas celtas tenian que haber venido desde Espanna, en concreto desde el centro-oeste que era donde se hablaban historicamente.

La realidad es que el haplogrupo R1b no es paleolitico sino indoeuropeo (de esto no hay ninguna duda) y que no existia en Iberia antes de la invasion celta sobre el 2000 a.C. que trajo los idiomas celtas prerromanos. Los celtas provienen de la cultura de Hallstatt de Centroeuropa y desde alli desplazaron a las poblaciones nativas de media Europa en oleadas migratorias.

Por cierto, lo que comento no es una "teoria", son datos provenientes de los genomas presentes y pasados. Cualquier hipotesis que se le oponga frontalmente tiene que ser falsa.

NTJ dijo:

Esa es una teoria obsoleta de cuando se creia que los vascos eran remanentes de la poblacion paleolitica europea. Este es el mapa genetico del cromosoma Y europeo.

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O con los mitos irlandeses, ¿no? La teoría esta que comenté parece haberse formulado recientemente. Oí hablar de ella en la conferencia sobre Los celtas de Ruiz Zapatero en la Juan March. Encontré luego esta otra conferencia, pero que todavía no he visto:

John T. Koch.Thinking about Indo-European and Celtic Myths in the 2nd and 3rd Millenia - YouTube

Vamosya dijo:

O con los mitos irlandeses, ¿no? La teoría esta que comenté parece haberse formulado recientemente. Oí hablar de ella en la conferencia sobre Los celtas de Ruiz Zapatero en la Juan March. Encontré luego esta otra conferencia, pero que todavía no he visto:

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A ver, no tiene sentido investigar mitos ni leyendas cuando tenemos escrito en el genoma de las poblaciones los movimientos migratorios con pelos y sennales y desde hace unos pocos annos sabemos leerlos. La genetica no es opinable, son datos definitivos, y desde luego los celtas no vienen de Espanna.

Este tal Koch viene a decir que los tartesicos eran en realidad celtas, lo cual es bastante poco probable porque tenemos mucho material de las lenguas celtas y sabemos reconocerlas bastante bien. El Libro de las Invasiones irlandes es simplemente material escrito para crear una conciencia nacional irlandesa capaz de unificar los distintos microestados para resistir la invasion inglesa que ya entonces se veia inminente y tiene de historico lo mismo que el Antiguo Testamento.