Vasconizacion tardia

chusto · 13 Feb 2017

La vasconizacion tardia es un invento de la derecha para convertir a todo lo vasco en un elemento exogeno.

Pero las pruebas estan claras. Los pueblos euskericos, o como los querias llamar, son de los pobladores autoctonos de la peninsula desde tiempos prehistoricos.

Tan antigua es su presencia en la peninsula que aun quedan nombres claramente euskeras muy lejos de su actual extension, como el Valle de ARan o el macizo de Besiberri en Lerida.

Macizo del Besiberri - Wikipedia, la enciclopedia libre

El macizo de Besiberri se encuentra en la comarca de Alta Ribagorza, en la provincia de Lérida (España) y cerca de los límites del Parque Nacional de Aigüestortes y Lago de San Mauricio.

Incluso por el resto de la peninsula hay muchos toponimos que se podrian interpretar con el euskera como como el rio Ibor en Extremadura.
Río Ibor - Wikipedia, la enciclopedia libre

Sobre el origen de la palabra Ibor, los lingüistas la ubican como prerromana y su traducción «agua que fluye» tiene que ver con la propia naturaleza fluvial. Se basan en la comparación con el griego «Iber», de donde deriva el latín «Íberus», actual Ebro, los términos del vasco «ibar» (rivera), «ibai» (río) o el céltico «avon», con el mismo significado.1

En el Pirineo por ejemplo a los lagos glaciares se les llama ibones.

Ramonmo · 13 Feb 2017

chusto dijo:
La vasconizacion tardia es un invento de la derecha para convertir a todo lo vasco en un elemento exogeno.

Pero las pruebas estan claras. Los pueblos euskericos, o como los querias llamar, son de los pobladores autoctonos de la peninsula desde tiempos prehistoricos.

Tan antigua es su presencia en la peninsula que aun quedan nombres claramente euskeras muy lejos de su actual extension, como el Valle de ARan o el macizo de Besiberri en Lerida.

Macizo del Besiberri - Wikipedia, la enciclopedia libre

El macizo de Besiberri se encuentra en la comarca de Alta Ribagorza, en la provincia de Lérida (España) y cerca de los límites del Parque Nacional de Aigüestortes y Lago de San Mauricio.

Incluso por el resto de la peninsula hay muchos toponimos que se podrian interpretar con el euskera como como el rio Ibor en Extremadura.
Río Ibor - Wikipedia, la enciclopedia libre

Sobre el origen de la palabra Ibor, los lingüistas la ubican como prerromana y su traducción «agua que fluye» tiene que ver con la propia naturaleza fluvial. Se basan en la comparación con el griego «Iber», de donde deriva el latín «Íberus», actual Ebro, los términos del vasco «ibar» (rivera), «ibai» (río) o el céltico «avon», con el mismo significado.1

En el Pirineo por ejemplo a los lagos glaciares se les llama ibones.

La teoría de la vasconización tardía se refiere sólo al territorio del actual País Vasco, no niega el hecho bastante claro de que siempre hubo poblaciones vascuences en lo que hoy es Navarra y otros lugares de la Península.

Bernaldo · 13 Feb 2017

Es evidente que los territorios del actual País Vasco fueron vasconizados en tiempos históricos.

Nadie niega que en zonas pirinaicas fuera más extensa el area de cultura de la familia bascónica.

Ramonmo dijo:
La teoría de la vasconización tardía se refiere sólo al territorio del actual País Vasco, no niega el hecho bastante claro de que siempre hubo poblaciones vascuences en lo que hoy es Navarra y otros lugares de la Península.

Morcillada Mortal · 4 Nov 2017

Este interesantísimo documental ya está en Youtube:

Una historia de Vasconia: La euskaldunización tardía

[Youtube]lJa5b8Ej5J8[/youtube]

workforfood · 4 Nov 2017

Vasconización tardía se refiere a a las Vascongadas o sea Euskadi, por eso se llaman Vascongadas, los Vascos originalmente estaban situados en la mitad del Pirineo encima de Huesca. A partir del s. VI invadieron la llanada Alavesa y se adentraron en los Valles Gipuzcoanos y lo último que se euskaldunizó fue la costa Vizcaína, todo la zona Oriental y Pirenaica se perdió, por eso lo último que se Vasconizó irónicamente se cree que es la cuna u origen de los Vascos. Por cierto el Gascón es un idioma derivado del latín que no tiene nada que ver con el Aquitano o vasco antiguo. En Euskadi hay palabras celtas, gasconas y vascas y éstas son de las últimas en aparecer. No hay ninguna polémica en esto el Euskera desapareció de su lugar de origen, Pirineo central, e invadió zonas que se hablaban otros idiomas celtas y el Gascón.

Renato · 4 Nov 2017

Ramonmo dijo:
La teoría de la vasconización tardía se refiere sólo al territorio del actual País Vasco, no niega el hecho bastante claro de que siempre hubo poblaciones vascuences en lo que hoy es Navarra y otros lugares de la Península.

¿En qué "otros lugares de la península"? El euskera inicialmente sólo se hablaba en el Pirineo Navarro, no en el llano, lo cual significa que es una lengua que proviene del otro lado de los Pirineos . Podría tener una relación distante con el ibero, pero serían algo así como el español y el alemán. Dos lenguas que pertenecen a la misma familia, el indoeuropeo, pero de ningún modo son la misma.

unaie · 4 Nov 2017

garpie dijo:
... y vascongado viene a ser el equivalente a vasconizado.

Lo de vascongado equivalente a vasconizado es una de esas teorias o leyendas sin mucho fundamento que se propagan por internet. No existe absolutamente ninguna referencia historica del termino latin vasconicatus del que vendria vascongado. De hecho vascongado no hacia referencia a la depresion vasca, sino a los hablantes de vasco, de navarra y de cualquier sitio. En las referencias historicas se contrapone vascongado a latinado, y ese es el origen. Vascuence es a vascongado lo que romance a romanzado y latin a latinado. En la documentacion navarra medieval se llama "basconcii", vascuence, a la lengua vasca, y "basconciatus" (que no vasconicatus), vascongado, al que la habla.

Mineroblanco · 4 Nov 2017

Los vascos son iberos que no se romanizaron. El vasco desciende del ibero. Se pueden encontrar toponimos vascos en lugares muy alejados del País Vasco.

Icibatreuh · 5 Nov 2017

La teoría de la vasconizacion tardía tiene visos de realidad, espero que se siga investigando, pero no gusta a los nacionalistas. Perdon si ya se ha puesto antes este enlace.

Mantienen que el euskera no se habló en gran parte de Euskadi hasta el siglo VI . diariovasco.com

....La hipótesis -explica Santana- dice algo aparentemente tan brutal y conflictivo como que en Gipuzkoa, Bizkaia y Álava la lengua propia y original antes de los romanos no era el euskera, sino que probablemente era un idioma celta".

En su opinión, esta lengua céltica es lo "único" que permitiría explicar los nombres de algunos grandes accidentes geográficos del País Vasco como Anboto, Nervión, Oka o Deba, que son "ininteligibles" en euskera pero que resultan "muy comunes" en idiomas celtas.

Por el contrario, los topónimos euskaldunes "extraordinariamente abundantes" en estas áreas "son casi todos descriptivos" y "mucho más recientes", en concreto de época medieval, "algo que el público en general ignora", según señala Santana.

El historiador recuerda al mismo tiempo la "extraordinaria abundancia", en la zona del Alto Garona (Francia), de "documentos y lápidas escritas en piedra y en mármol" de época prerromana que "sólo pueden ser interpretados desde el euskera", una situación que le invita a pensar que en esta zona se hablaba euskera hace 2.000 años, "cuando en el occidente de la actual Euskal Herria no hay ninguna prueba" de ello.....

Pero los nacionalistas niegan la mayor, a pesar de las evidencias de la inexistencia de expresiones cercanas al euskera en las estelas de Vascongadas pero sí en Aquitania.

Las primeras palabras en euskera contradicen la hipótesis de la "baskonización tardía" - Libertate nafarra - Libertad navarra

"En el territorio actual del País Vasco, hay 5.000 estelas localizadas de diferentes siglos y otras rotas o semiderruidas de hace más de 2.000 años, una cantidad muy superior al resto de Europa. Existen unas 2.500 perfectamente catalogados y otros 2.500 a la espera de serlo, muchos en manos de particulares."....

...En la actual Bizkaia (en territorio karistio) hay una sola lápida con un nombre en euskera y lo mismo en Gipuzkoa (en territorio baskón), por lo cual, se ha creído que podría no hablarse euskera, pero esto es un anacronismo ......

...En total se han encontrado en Aquitania aproximadamente unos 400 antropónimos y 70 teónimos, muchos de ellos en euskera en todo o en parte....

PanzerMikel_borrado · 5 Nov 2017

Mineroblanco dijo:
Los vascos son iberos que no se romanizaron. El vasco desciende del ibero. Se pueden encontrar toponimos vascos en lugares muy alejados del País Vasco.

A mí el vasco-iberismo siempre me ha parecido lo más lógico. Un resquicio de la población precéltica.

En lo de la romanización discrepo, hay pruebas de sobra de la no resistencia vascona (mayoritaria) y su colaboración perfectamente integrados en Roma. Eso explica por qué el euskera sobrevivió, la oposición a Roma en plan Asterix que nos vende el nacionalismo no se la cree nadie. Bueno, casi nadie:

VASCONES [320x240].flv - YouTube

---------- Post added 05-nov-2017 at 09:18 ----------

workforfood dijo:
Vasconización tardía se refiere a a las Vascongadas o sea Euskadi, por eso se llaman Vascongadas, los Vascos originalmente estaban situados en la mitad del Pirineo encima de Huesca. A partir del s. VI invadieron la llanada Alavesa y se adentraron en los Valles Gipuzcoanos y lo último que se euskaldunizó fue la costa Vizcaína, todo la zona Oriental y Pirenaica se perdió, por eso lo último que se Vasconizó irónicamente se cree que es la cuna u origen de los Vascos. Por cierto el Gascón es un idioma derivado del latín que no tiene nada que ver con el Aquitano o vasco antiguo. En Euskadi hay palabras celtas, gasconas y vascas y éstas son de las últimas en aparecer. No hay ninguna polémica en esto el Euskera desapareció de su lugar de origen, Pirineo central, e invadió zonas que se hablaban otros idiomas celtas y el Gascón.

Los vascos se llaman así para diferenciarlos de los navarros después de la oleada turística castellana del siglo 12-13 en donde se perdio la Rioja definitivamente (Reino de Nájera a Sancho VI el Sabio) y más o menos la actual Euskadi a su hijo Sancho VII el Fuerte.

Eran culturalmente vascones, como los navarros, pero pasaron a ser políticamente distintos. De ahí que unos pasaran a ser vascos (esfera castellana) y otros navarros (independientes).

Por eso Sancho VII el fuerte acudió con tan pocas tropas a las Navas de Tolosa. Accedió después de la amenaza de ser excomulgado para cumplir, pero de mala gana teniendo que ayudar a quien le quitó poco antes 1/3 del reino (Euskadi, la famosa Navarra marítima). Y por cierto, el Papa no tuvo huevones con el Rey de León Alfonso IX que NO acudió a la batalla y se dedicó a atacar Castilla mientras duró la campaña para recuperar lo que Alfonso VIII de Castilla le rapiñaba.

Lábaro · 7 Nov 2017

Personalmente,creo que hay una doble herencia celtico-vascona en las provincias vascas,que se acentua hacia ambos pendulos culturales,segun estemos mas o menos al oeste.

La pena es que este antiguo sustrato cultural de Caristios,bardulos y autrigones,se ha perdido bastante.Y con ello,entender a estos antiguos pueblos celticos situados territorial y culturalmente en medio de cantabros y vascones

Un tema muy interesante,teniendo sobretodo en cuenta que esta zona (Conformada a grandes rasgos por el O de Bizcaya y Alava,el E de Cantabria y el N de Burgos),sera con el tiempo el solar origen de Castilla y su idioma romance castellano,influenciado sin duda por todos estos vecinos y la referencia unificadora de Roma y el Latin.

Mineroblanco · 7 Nov 2017

Los vascos no se opusieron a los romanos, pero tampoco asimilaron su cultura. No aprendieron el latín. La romanización no llegó más al norte de Pamplona, exceptuando a algunas comarcas costeras.

PanzerMikel_borrado · 8 Nov 2017

Mineroblanco dijo:
Los vascos no se opusieron a los romanos, pero tampoco asimilaron su cultura. No aprendieron el latín. La romanización no llegó más al norte de Pamplona, exceptuando a algunas comarcas costeras.

Asimilar su cultura lo hicieron. El orden romano, sus leyes, carreteras, ciudades, su lengua (en tu casa habla lo que quieras, la lengua del imperio era el latín), religión, etc... No hubo rincón en la península al que no llegase Roma. No confunda usted la asimilación cultural total y extinción de lo autóctono con la romanización. Con los vascones, como con griegos u otros pueblos, se estableció la pax romana y la integración indudable en el imperio. Roma no te pedía abandonar tus dioses, ni tu lengua o cultura. La civilización romana era tan superior que sin perder tu propia cultura esta se romanizaba, como pasó con los vascones. Las élites por supuesto que hablaban latín, romance navarro-aragonés con el tiempo. Eso se reflejó incluso en la edad media, el pueblo llano podía hablar lo que se quiera, las élites latín y romance.

Renato · 8 Nov 2017

Mineroblanco dijo:
Los vascos no se opusieron a los romanos, pero tampoco asimilaron su cultura. No aprendieron el latín. La romanización no llegó más al norte de Pamplona, exceptuando a algunas comarcas costeras.

Al contrario, los vascos fueron bastante romanizados. La prueba es que el castellano surgió cuando esos vascos que tú dices que nunca aprendieron latín lo hicieron. :

: En la Edad Media ya había una mayoría castellanoparlante en ciudades vascas como Bilbao.

PanzerMikel_borrado · 8 Nov 2017

Renato dijo:
Al contrario, los vascos fueron bastante romanizados. La prueba es que el castellano surgió cuando esos vascos que tú dices que nunca aprendieron latín lo hicieron. :: En la Edad Media ya había una mayoría castellanoparlante en ciudades vascas como Bilbao.

Es de cajón. Con toda Europa romana, en tu casa te podías entender en euskera o esperanto, pero para relacionarte con comerciantes, viajeros, militares, etc... tenías que hacerlo en latín, que con el tiempo evolucionó en los romances.
Y las élites eran eso, élites, gente del mundo romano, comerciaban, hacían política, eran militares o exmilitares, etc... Tenían que hablar latín sí o sí, sino difícilmente iban a prosperar o servir en el ejército. Todo aquello sobrevivió a la propia Roma, eran los usos de la época.

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