Vasconizacion tardia

Respecto al tema del hilo, no me veo capaz de decir si el euskera llegó de mano de una hipotética emigracion aquitana (gascona) aunque sabiendo que el pueblo vasco tiene un genotipo diferenciado, aunque más emparentado con el peninsular que con el sur de Francia, me parece difícil que su presencia sea fruto ni de una aculturalización ni de una emigración masiva ya que no hay ninguna evidencia arqueológica que demuestre ninguna sustitución poblacional ni cultural y el euskera fue una lengua hablada hasta Andorra y Zaragoza. Por otro lado, hay ejemplos de lenguas pre-romanas que resistieron a la implantación del latín, como el bretón o el púnico.

Sí que hay evidencias arqueológicas. No puedo darte referencias exactas porque no las recuerdo, pero sí que leí en su momento de dos casos, ambos en el actual País Vasco: una tumba "principesca" con ajuar propio del norte de los Pirineos, muy distinto del local; y una necrópolis con dos zonas de enterramiento diferenciadas, una para una élite de cultura tras*pirenaica y otra para la gente del pueblo.

A mí lo que más me interesa de esta hipótesis es qué pasó con los pobladores originales. De ser cierta está claro que se perdió la cultura celta originaria pero ¿hubo también una sustitución étnica? ¿Alguien que controle del tema de los haplogrupos puede aportar algo al respecto?
 
Sí que hay evidencias arqueológicas. No puedo darte referencias exactas porque no las recuerdo, pero sí que leí en su momento de dos casos, ambos en el actual País Vasco: una tumba "principesca" con ajuar propio del norte de los Pirineos, muy distinto del local; y una necrópolis con dos zonas de enterramiento diferenciadas, una para una élite de cultura tras*pirenaica y otra para la gente del pueblo.

A mí lo que más me interesa de esta hipótesis es qué pasó con los pobladores originales. De ser cierta está claro que se perdió la cultura celta originaria pero ¿hubo también una sustitución étnica? ¿Alguien que controle del tema de los haplogrupos puede aportar algo al respecto?

Los haploglupos solo dicen que son como las poblaciones vecinas pero con una endogamia tremenda.

Es decir que me inclinaría por el hecho de que o bien ambas poblaciones gascones, vardulos, austrigones y caristios ya estaban emparentados de forma previa. O bien fué una élite "gascona" la que se impuso sobre una masa previa.

Aunque claro la cosa se complica cuando te das cuenta que los haplotipos más frecuentes entre los vascos tb. son los más frecuentes entre los de otras partes de España y portugal e incluso las islas británicas.
El famoso haplotipo "celta", que a mi entender no sería tal, puesto que tb. es el más frecuente en las zonas puramente ibéricas de la peninsula...

Da la impresión de que una gran masa de la población del occidente europeo desciende de una misma migración ancestral. Y que luego otras migraciones han aculturizado y se han impuesto a esa masa en ciertas zonas. Al final lo que hicieron los celtas, sería bastante parecido a lo que hicieron los gascones....

Es solo una hipotesis obviamente.
 
La genética es mucho más que haplogrupos. En los análisis autosomales los vascos están en medio de la nada respecto de otras etnias, en un clúster aparte aunque próximos a españoles y franceses (nada inesperado, vamos).

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La genética es mucho más que haplogrupos. En los análisis autosomales los vascos están en medio de la nada respecto de otras etnias, en un clúster aparte aunque próximos a españoles y franceses (nada inesperado, vamos).

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Eso se puede conseguir simplemente partiendo de una población común primigenia y siendo endogámicos.

Le pongo un ejemplo. Imaginemos que usted es murciano. Se dan las circunstancias de que se enamora de una irlandesa pelirroja (muy guapa, le voy a dar ese gusto :D ). Se casan y se van a vivir a su pueblo, pongamos Orihuela. Tienen hijos. Y pasan los años.

En un futuro guerras y calamidades hacen que se produzca un cuello de botella genético y aislan a su poblanción del entorno. Como si fuese una isla.

Pasado el tiempo sus descendientes, bastantes de ellos pelirrojos, pese a tener un mismo padre, acumularan en ellos gracias a la endogamia, bastante repetidos ciertos genes originarios (los suyos y los de la irlandesa) no tan frecuentes en la población circundante, debido a su mayor contacto con el exterior.

Así pues ya tendrá usted varias islitas genéticas separadas, la de los murcianos, la de los de Orihuela y las de aquellos que sean directos descendientes de usted y de su esposa...

Es algo muy frecuente y para nada dificil.

De hecho es mucho más raro que una lengua como el vascuence rodeado de dos entornos lingüisticos tan sumamente poderosos como el frances y el español aún sobreviva... eso si que es raro de huevones.
 
Eso se puede conseguir simplemente partiendo de una población común primigenia y siendo endogámicos.

Le pongo un ejemplo. Imaginemos que usted es murciano. Se dan las circunstancias de que se enamora de una irlandesa pelirroja (muy guapa, le voy a dar ese gusto :D ). Se casan y se van a vivir a su pueblo, pongamos Orihuela. Tienen hijos. Y pasan los años.

En un futuro guerras y calamidades hacen que se produzca un cuello de botella genético y aislan a su poblanción del entorno. Como si fuese una isla.

Pasado el tiempo sus descendientes, bastantes de ellos pelirrojos, pese a tener un mismo padre, acumularan en ellos gracias a la endogamia, bastante repetidos ciertos genes originarios (los suyos y los de la irlandesa) no tan frecuentes en la población circundante, debido a su mayor contacto con el exterior.

Así pues ya tendrá usted varias islitas genéticas separadas, la de los murcianos, la de los de Orihuela y las de aquellos que sean directos descendientes de usted y de su esposa...

Es algo muy frecuente y para nada dificil.

De hecho es mucho más raro que una lengua como el vascuence rodeado de dos entornos lingüisticos tan sumamente poderosos como el frances y el español aún sobreviva... eso si que es raro de huevones.

El caso es que los vascos no son especialmente endogámicos.
 
Precisamente por esta teoría de la vasconización tardía pasan casos como el de Veleia, el yacimiento romano cercano a Vitoria donde aparecieron fragmentos de cerámica con escritura en euskera del siglo III.

Eso demostraría que se hablaba en euskera en esa época en territorio del País Vasco y desmontaría la teoría de la vasconización tardía, ya que lo más probable sería que caristios, autrígones y várdulos usarían el euskera.

El problema es que esas palabras levantaron sospechas enseguida por ser demasiado modernas y poco sostenibles etimológicamente porque usaban formas y palabras que no aparecerían hasta bastantes siglos después.

Hoy por hoy se supone que esas palabras son falsas, que alguien las escribió en el presente, uno de los del equipo de arqueólogos, sobre piezas del siglo III para crear una falsificación que confirmase la presencia vascoparlante en el periodo romano, de modo que la vasconización tardía quedaría prácticamente descartada.

Así está el patio.
 
Y ya que estamos, te pido perdón por haber metido el politiqueo en tu hilo. He leído otros hilos tuyos, que en general me han interesado, y veo que no te gusta que meta el politiqueo nacionalista de cualquier signo en los asuntos.

No, si es al contrario, a ti te respondi porque fuiste el primero que al menos hablo EN PARTE de historia.
Lo unico que me interesa al hablar de historia antigua es si algo es cierto o no. Aborrezco la manipulacion politica. Y no, no son solo los perifericos los que manipulan.
 
Si os creéis todo lo que dicen los políticos haciendo de historiadores, con pueblos que coinciden con las provincias actuales pues Acabáis diciendo insensateces varias.

Para los que no lo sepan, Europa fue colonizada después de la ultima glaciación por habitantes de la cornisa y pirineos.

También hay mucha gente que no sabe que había una lengua prerromana en el sur de Francia y nordeste de España hasta el levante, que tenia diferentes dialectos.

Esta lengua contaba asi

---------- Post added 06-nov-2014 at 23:13 ----------

Ibérico Significado ibérico Protovasco Vasco actual y significado
erder / erdi- "mitad / medio" erdi "mitad / medio"
ban " un / uno" *badV / *bade? bat "un / uno"
bi / bin un numeral biga bi (antiguo biga) "dos"
irur un numeral hirur hiru(r) "tres"
laur un numeral laur lau(r) cuatro"
borste / bors un numeral bortz / *bortzV? bost (antiguo bortz) "cinco"
śei un numeral sei "seis"
sisbi un numeral? zazpi "siete"
sorse un numeral? zortzi "ocho"
abaŕ / baŕ un numeral *[h]anbar ? hamar "diez"
oŕkei un numeral hogei "veinte"

---------- Post added 06-nov-2014 at 23:14 ----------

¿que quiere decir esto? Que el vasco es ibero y por tanto la lengua española, pero decir esto no tiene subvención, y claro, pues no se dice.
 
Precisamente por esta teoría de la vasconización tardía pasan casos como el de Veleia, el yacimiento romano cercano a Vitoria donde aparecieron fragmentos de cerámica con escritura en euskera del siglo III.

Eso demostraría que se hablaba en euskera en esa época en territorio del País Vasco y desmontaría la teoría de la vasconización tardía, ya que lo más probable sería que caristios, autrígones y várdulos usarían el euskera.

El problema es que esas palabras levantaron sospechas enseguida por ser demasiado modernas y poco sostenibles etimológicamente porque usaban formas y palabras que no aparecerían hasta bastantes siglos después.

Hoy por hoy se supone que esas palabras son falsas, que alguien las escribió en el presente, uno de los del equipo de arqueólogos, sobre piezas del siglo III para crear una falsificación que confirmase la presencia vascoparlante en el periodo romano, de modo que la vasconización tardía quedaría prácticamente descartada.

Así está el patio.

Iruña-Veleia, uno de los mayores (si no el mayor) ridículo de la arqueología reciente... Algo increíble.
 
¿que quiere decir esto? Que el vasco es ibero y por tanto la lengua española, pero decir esto no tiene subvención, y claro, pues no se dice.
 
Respecto al tema del hilo, no me veo capaz de decir si el euskera llegó de mano de una hipotética emigracion aquitana (gascona) aunque sabiendo que el pueblo vasco tiene un genotipo diferenciado, aunque más emparentado con el peninsular que con el sur de Francia, me parece difícil que su presencia sea fruto ni de una aculturalización ni de una emigración masiva ya que no hay ninguna evidencia arqueológica que demuestre ninguna sustitución poblacional ni cultural y el euskera fue una lengua hablada hasta Andorra y Zaragoza. Por otro lado, hay ejemplos de lenguas pre-romanas que resistieron a la implantación del latín, como el bretón o el púnico.

El bretón proviene de la migración de britanos de Gran Bretaña huyendo de las invasiones anglosajonas en algún punto de la Edad Media temprana; de prerromana nada de nada.

¿que quiere decir esto? Que el vasco es ibero y por tanto la lengua española, pero decir esto no tiene subvención, y claro, pues no se dice.

No. No existen suficientes muestras como para establecer el parentesco exacto de vasco e ibero, y hasta que no aparezcan (si llegan a aparecer) es un problema irresoluble. Ya bastante complicado es el trabajo de un filólogo como para que vengan los fanboys provascos y antivascos a meter presión, luego pasan cosas como Iruña-Veleia.
 
Última edición:
En "Proyecto Mauranus" hablan de vez en cuando sobre los restos aquitanos que siguen aparenciendo por aquellas tierras. En esta entrada comentan unas hebillas de cinturon, exhibidas en el Museo de Navarra y erroneamente clasificadas como romanas. En realidad son norpirenaicas. El autor es un arqueologo profesional y se nota. Habla con mucha prudencia, pero los datos estan ahi:

su correcta identificación suma nuevos argumentos materiales a ese "hecho diferencial" vasco-navarro de los siglos VI-VIII d. de C., caracterizado en gran medida por la presencia de guarniciones de cinturón norpirenaicas (merovingio/aquitanas) y la escasez de las de tipo peninsular (hispanovisigodas). En el caso concreto de Pamplona, frente a alrededor de una decena de las primeras sólo me consta la existencia de una placa liriforme hispanovisigoda y de un hebijón del tipo de los que acompañan a ese tipo de piezas.
Y esa proporción, de al menos diez a uno, no puede ser casual ni explicarse solamente por la cercanía geográfica y/o las relaciones comerciales entre la Vasconia peninsular y Aquitania (como sí podría hacerse, por ejemplo, con las escasas piezas de origen norpirenaico conocidas en Cantabria o Aragón, donde su presencia es muy inferior a la de los materiales hispanovisigodos). Con ello no quiero decir que ese territorio (si no todo, al menos una parte importante de él que incluiría la ciudad de Pamplona) no hubiese pertenecido al Reino de Toledo. Suele ser muy poco recomendable establecer conclusiones "políticas" a partir del registro material y no seré yo quien lo haga aquí y ahora.

Y para el que le interese está, también, el artículo de Agustín Azcárate:

Francos, aquitanos y vascones​
testimonios arqueológicos al sur de los Pirineos
Archivo español de arqueología, ISSN 0066-6742, Vol. 66, Nº 167-168, 1993 , págs. 149-176

Resumen
Este artículo constituye un breve avance de las investigaciones que, desde hace algunos años, viene efectuando el autor sobre la época tardoantigua en el área de los Pirineos occidentales. El descubrimiento en tierras alavesas y navarras de dos necrópolis de los siglos VI y VII, con un número de armas digno de mención y con rituales, depósitos y ajuares funerarios que nos remiten no a un contexto cultural hispanovisigodo sino al norte de los Pirineos, permite abrir un debate que replantee las interpretaciones historiográficas actuales para este periodo.
 
El bretón proviene de la migración de britanos de Gran Bretaña huyendo de las invasiones anglosajonas en algún punto de la Edad Media temprana; de prerromana nada de nada.



No. No existen suficientes muestras como para establecer el parentesco exacto de vasco e ibero, y hasta que no aparezcan (si llegan a aparecer) es un problema irresoluble. Ya bastante complicado es el trabajo de un filólogo como para que vengan los fanboys provascos y antivascos a meter presión, luego pasan cosas como Iruña-Veleia.
A ver, si es verde y con asas es un botijo, y seguro que los vascones de Alaun se entendían perfectamente con los iberos de zalduie. Ahí mayores similitudes entre vasco e ibero que entre latín y castellano.

Esa postura esta tomando mas fuerza en la historia actual y ya se viene reconociendo que los ilergetes hablarían algo parecido al vasco, los ilergetes, el principal pueblo ibérico.

---------- Post added 06-nov-2014 at 23:49 ----------

http://www.burbuja.info/inmobiliaria/6073459-post262.html
 
A ver, si es verde y con asas es un botijo, y seguro que los vascones de Alaun se entendían perfectamente con los iberos de zalduie. Ahí mayores similitudes entre vasco e ibero que entre latín y castellano.

Esa postura esta tomando mas fuerza en la historia actual y ya se viene reconociendo que los ilergetes hablarían algo parecido al vasco, los ilergetes, el principal pueblo ibérico.

Esa postura tiene cien años. Cien años. Y en todo ese tiempo nadie ha conseguido descifrar qué diablos dice en las escrituras iberas que se conservan, a pesar de que se ha conseguido reconstruir el protovasco y se ha comprobado que cuadra con el aquitano (ahora mismo ya no se llama aquitano, se le llama vasco antiguo).

La principal novedad en 20 años es que el ibero y el vasco comparten numerales. Pues vale. Es una cosa rarísima que dos idiomas totalmente ininteligibles entre sí compartan exactamente los mismos numerales y en los pocos casos en los que sucede lo que ha pasado es que una de las lenguas ha adoptado el sistema numeral completo de la otra; por ejemplo, el tailandés adoptó todos los numerales del chino antiguo y no tiene ninguna relación genética con él.

La mayoría de los filólogos piensan que el vasco y el ibero son miembros lejanos de la misma familia preindoeuropea, algo así como el español y el alemán. La idea de que compartan un parentesco cercano está prácticamente descartada.
 
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