Vascoiberismo....

La primera parte es perfectamente posible. El vascoiberismo lamentablemente sufre un lastre politico por parte de algunos detractores y partidarios de la tesis y eso complica las cosas, enturbia todo. Pero es una de las hipótesis más razonables visto desde una perspectiva alejada respecto a la política contemporánea, sería lógico y normal algo así antes de la llegada de los indoeuropeos.

La segunda parte, verás... hay una "mitología folclórica" sobre los celtas donde los celtas son unos tipos como en los comics de Asterix y no parece que haya sido así, al menos de forma homogénea. La tesis más extendida es que hay poblaciones diversas totalmente de cultura celta: celtas. Por evidencias arqueológicas la mayoría de la peninsula Ibérica fue totalmente celta, esto es ser celta, no otra cosa, no que llegara Asterix pero con total seguridad alguien llegó, era celta indoeuropeo y conquistó la mayor parte del territorio total y completamente (repito: por repetidas evidencias arqueológicas y por las únicas crónicas que tenemos, las romanas). Hablaban lenguas celtas, se comportaban como celtas y fueron celtas durante siglos. Los cronistas romanos también los describían como celtas y no hay mucha más vuelta que darle si todo es tan claro... hay que olvidar la contemporánea imagen folclórica de los celtas para entenderlo mejor.

El haplogrupo R1b llegó con toda probabilidad del este, prácticamente la totalidad de los estudios lo repiten esto, en otras cosas hay menos consenso pero eso hoy en día parece claro y su periodo de expansión coincide con el de la cultura celta. También hay que tener en cuenta que es cromosoma Y, sólo lo presentan los varones y en algunos tipos de conquistas son los que más se extienden.

lastima el poco interés puesto en conservar esta parte fundamental de la historia de España por sus autoridades:
Un tesoro arandino codiciado en Alemania

No se si conocíais también, imagino que sí porque veo mucha pasión con los temas de los nacionalismos en España, que el actual territorio del País Vasco era celta según los romanos y según todas las evidencias arqueológicas encontradas hasta ahora. No hay pruebas de presencia vascona con anterioridad a la llegada de los romanos al oeste del rio Leiza.. nada absolutamente!

Hay varias teorías que lo explicarían, una es que los romanos encontraron a los aquitanos en guerra con los pueblos celtas y como hicieron tantas veces se aliaron con uno de los bandos para dominar al otro, permitiendo ciertos privilegios al bando aliado a Roma. Eso también explicaría más detalles históricos. Hay un conjunto de teorías llamadas "Vasconización tardía" googleando se encuentra algo de información, pero lamentablemente también mucha contaminación política...
http://es.wikipedia.org/wiki/Vasconización_tard%C3%ADa

Es muy interesante ese periodo histórico de España y es muy poco conocido por los mismos españoles, una pena.

Pero entonces los iberos ¿Eran en realidad celtas?

Como son IRREFUTABLES, son mayusculas, ni me molesto en escribir un tocho para responderte.

Esto es como Mas y que Cataluña entraria en la UE, si o si, y ni te molestes en responder.

¿A quien le importa que el vascoiberismo este descartado desde hace años internacionalmente en la comunidad de historiadores?

Pues lo tienes muy sencillo. Simplemente intenta refutar la genética o la toponimia...

Eso de que el vascoiberismo está superado NO te lo crees ni tú. Precisamente actualmente es la hipotesis más viva y plausible...

¿Historiadores? ¿Que historiadores? Los que dicen lo que a ti te gusta oir supongo...

Por eso precisamente menciono dos hechos fuera de las interpretaciones de cualquier corriente historiográfica. La genética y la toponimia. Ambos tienen poco margen de interpretación y desde luego no permiten muchos malabarismos para que cada historiador debidamente subvencionado diga lo que prefiere oir el promotor de la subvención... ;)
 
El pueblo vasco es una invención del siglo 19.

Ya el los vascos estaban ultra mezclados con francos, godos, romanos.

Que quieren que les diga?
 
Pero entonces los iberos ¿Eran en realidad celtas?

Los iberos no eran indoeuropeos hasta donde sabemos hoy. Por lo tanto no eran celtas y la presencia mayoritaria del haplogrupo R1b actualmente en los territorios que tenemos documentados por la arqueología y por las crónicas romanas como ocupados históricamente por los iberos responde a avatares históricos posteriores.

Verás, hay unos estudios por ahí, que se pueden encontrar en internet que son muy interesantes. Al menos en dos yacimientos ibéricos se ha estudiado el ADN de restos óseos de iberos, uno en Benicarló y otro en Ullastret:

http://rua.ua.es/dspace/bitstream/10045/5716/1/Lucentum_25_02.pdf

buscando encontrarás mucha más info. Si alguien tiene más estudios actuales por favor que los pegue en el hilo, en los últimos meses no he actualizado este tema.

Como verás los resultados son compatibles con el vascoiberismo. No concluyentes, obviamente, pero sí compatibles. Es que es muy razonable.

Para tener una idea más precisa necesitaríamos estudiar segmentos ADN más amplios de un grupo mayor de individuos iberos de aquella época, crear una admistura y compararla a otros grupos actuales de otras zonas y respecto al vascoiberismo hacerlo con restos protoaquitanos, eso nos daría información más precisa que sólo el haplogrupo Y o el mitocondríal.

Las técnicas de secuenciación de ADN antiguo están avanzando rapidísimo y se puede hacer cada vez más facilmente. Cosas que hace sólo un lustro parecían muy lejanas. A ver que sorpresas tenemos en los proximos tiempos :baba:
 
^esto es in linea con el hecho que los ligures occupaban los passos de los alpes.
Y con el hecho de Otzi, la mumia; el analisi genetico de esa mumia que era de los alpes dice que Otzi geneticamente es como los sardos , segun el estudio mas puro tambien de los sardo (mucho mas sur occidental)

En la mi region, la Toscana, los ligures estaban en los appennines, y en la parte de Toscana de Pisa y Lucca; tambien el lugar de procedencia de mi progenitora el Mugello era tierra ligur (los ligures Magelli).
Desde los appennines bajavan en la llanura del arno por raciar alimentos; tambien alli fundaron pequenos villages
 
Los iberos no eran indoeuropeos hasta donde sabemos hoy. Por lo tanto no eran celtas y la presencia mayoritaria del haplogrupo R1b actualmente en los territorios que tenemos documentados por la arqueología y por las crónicas romanas como ocupados históricamente por los iberos responde a avatares históricos posteriores.

Verás, hay unos estudios por ahí, que se pueden encontrar en internet que son muy interesantes. Al menos en dos yacimientos ibéricos se ha estudiado el ADN de restos óseos de iberos, uno en Benicarló y otro en Ullastret:

http://rua.ua.es/dspace/bitstream/10045/5716/1/Lucentum_25_02.pdf

buscando encontrarás mucha más info. Si alguien tiene más estudios actuales por favor que los pegue en el hilo, en los últimos meses no he actualizado este tema.

Como verás los resultados son compatibles con el vascoiberismo. No concluyentes, obviamente, pero sí compatibles. Es que es muy razonable.

Para tener una idea más precisa necesitaríamos estudiar segmentos ADN más amplios de un grupo mayor de individuos iberos de aquella época, crear una admistura y compararla a otros grupos actuales de otras zonas y respecto al vascoiberismo hacerlo con restos protoaquitanos, eso nos daría información más precisa que sólo el haplogrupo Y o el mitocondríal.

Las técnicas de secuenciación de ADN antiguo están avanzando rapidísimo y se puede hacer cada vez más facilmente. Cosas que hace sólo un lustro parecían muy lejanas. A ver que sorpresas tenemos en los proximos tiempos :baba:


El estudio que enlaza es de ADN mitocondrial....
Para mi gusto ese tipo de analisis son mucho más farragosos y no permiten delimitar tan claramente las tendencias migratorias como los que se hacen sobre el cromosoma Y.

Ademas la conclusión es que los iberos eran MUY PARECIDOS a las poblaciones actuales y a los vascos por añadidura....

Si las poblaciones actuales son mayoritariamente R1b1, estamos en las mismas... ¿Eran los iberos celtas o protoceltas?

Intentar responsabilizar a supuestas vicisitudes históricas posteriores de esta particularidad genética no es que me parezca algo imposible desde luego. Pero sencillamente me parece MUY FORZADO.

Y más aún cuando todo se resuelva de una manera mucho más simple. El haplotipo "europeo occidental" R1b1 se corresponde simplemente con una población muy antigua vasco/ibero/ligur que no ha cambiado apreciablemente en los ultimos 10 milenios y que solo ha sufrido impregnaciones o colonizaciones de tipo cultural posteriormente, llamense celta, latina o germánica....

Así de simple... ;)
 
Los estudios genetigos hoy existen y muchas cosas aclaranon.

Toma, el analisi del los autosomas del adn; las mixturas en los grupos ethnicos y sus componencias
https://spreadsheets.google.com/spr...Y09EbnowN3M3UWRyNnc&hl=en_US&authkey=COCa89AJ

https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0ArJDEoCgzRKedEY4Y3lTUVBaaFp0bC1zZlBDcTZEYlE#gid=0


Italiana, esos estudios se corresponden de forma bastante aproximada con los que hay sobre el cromosoma Y y los linajes paternos...

Otro dia que tenga más tiempo te explicaré porque creo que LOS ROMANOS no eran indoeuropeos... y que tienen mucho más que ver con los etruscos de la Toscana de lo que la gente cree.... :)
 
Los etruscos no eran indoeuropeos; pero no eran del cepo Vasco-ibero-?ligur; eran del cepo Egeo, similar a los griegos y los antiguos de Anatolia. Estudios en el ADN aclaranon esto.

Los Romanos eran una mezcla de italicos indoeuropeos y etruscos no-indoeuropeos.
Pero los italicos eran indoeuropeos, tambien los venetos.
 
Los etruscos no eran indoeuropeos; pero no eran del cepo Vasco-ibero-?ligur; eran del cepo Egeo, similar a los griegos y los antiguos de Anatolia. Estudios en el ADN aclaranon esto.

Los Romanos eran una mezcla de italicos indoeuropeos y etruscos no-indoeuropeos.
Pero los italicos eran indoeuropeos, tambien los venetos.

Pero los griegos no eran indoeuropeos?? :D
 
^solo los doricos que emigrarono en Grecia desde europa central; los otros pre existentes a los doricos eran no-indieuropeos

---------- Post added 16-abr-2014 at 19:49 ----------

Los etruscos puedes ser afines a los minoicos, que eran pobolacion pre indieuropea
 
Los aqueos y los micénicos, los de "la guerra de troya"... ¿No eran indoeuropeos?

Sabes que el lineal B es griego arcaico ¿Verdad?
 
Los miceneos son indoeuropeos, se estabilicieron en creta donde sobre la popolacion autoctona de los minoicos no-indoeuropeos.

Si, los acheos eran como los doricos indoeuropeos procedientes de europa central
 
Los miceneos son indoeuropeos, se estabilicieron en creta donde sobre la popolacion autoctona de los minoicos no-indoeuropeos.

Si, los acheos eran como los doricos indoeuropeos procedientes de europa central

Luego realmente los etruscos NO estaban emparentados con los griegos...


Tendrian que estar emparentados con poblaciones ANTERIORES a los griegos...


Quizas poblaciones comunes a todo el mediterraneo con ancestros comunes... ;)


http://meta.gipuzkoakultura.net/bitstream/10690/75481/1/AM_351519.pdf

Antonio Arnáiz Villena vasco,etrusco,ibero,bereber,etc-lenguas de origen comun. - YouTube

Diccionario etrusco-euskera-castellano - ISBN: 9788461242146 - Antonio Arnaiz Villena


¿Que opinas de esos enlaces? :)
 
Creo que no; los numeros etruscos no son como los vascos; y el ADN declara que eran similares a los antiguos de anatolia.

Estas palabras pueden ser prestidos del Ligur a l' etrusco; los ligur estaban en Toscana antes de los etruscos.
 
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