Respuesta a la paradoja de fermi a través de las grandes barreras en base a la historia humana.

No es necesario una IA, puedes enviar una impresora biológica. El aparato llega, analiza el entorno fotoquímico y diseña una forma de vida apropiada o un ecosistema. Si imprimes un organismo pluricelular pues segun el dogma religioso darwinista en unos centenares de millones de años tendrás otra civilizacion capaz de hacer lo mismo.

Hay memorias de cuarzo y la optoelectrónica seria muy estable.


La estabilidad térmica y la resistencia de los cristales de cuarzo son muy altas, lo que contribuye a que puedan perdurar sin sufrir alteraciones estructurales hasta 13.800 millones de años si la temperatura no supera los 190 ℃

Imprimir algo a nivel molecular? el progresismo científico lo aguanta todo o no?.

Pero ya digo, el asunto es que estamos solos no en la galaxia sino en el universo completo, igual que no es posible encontrar un submarino en un océano del tamaño del universo fuera de la tierra. ¿los submarinos a que especies químicas pertenecen?

unaie dijo:

No es problema. Si se desarrollan sondas de Von Neumann, que son capaces de llegar a otra estrella cercana y construir alli replicas que son enviadas a su vez a otras estrellas cercanas. Aun a velocidades muy bajas con respecto a la luz se calcula que pueden abarcar toda la Galaxia en tiempos de varios millones de años. Y seria relativamente barato, por lo que no es problema que haya que esperar mucho tiempo para tener noticias de todos los rincones de la Galaxia. El entorno galactico cercano empezaria a ser conocido en tiempos razonables y el resto vendria de gratis. Por eso una via de ataque a Fermi es buscar dificultades al desarrollo de sondas Von Neumann. Quizas la radiacion a la que se exponen durante milenios de viaje y la consiguiente degradacion de los sistemas requiere una capacidad de autoreparabilidad que presenta retos serios. Hay tambien otros riesgos que presentan los sistemas autoreplicantes, como la misma vida, y es que muten sus comportamientos y diseños, especialmente si cuentan con IAs que pueden ser necesarias para su desempeño, y se conviertan en depredadores, sondas Berserkers que se dedican a destruir otras sondas y todo lo que se menea.



No creo que el mayor problema sea energetico ni de limites de velocidad. La clave de resolucion del problema, como comentaba arriba, pasa por el desarrollo de sistemas autonomos roboticos posiblemente replicantes y autoreparables muy avanzados. Es decir, si quieres salir de tu estrella necesitas desarrollar antes algo parecido a maquinas o formas de vida artificial con IA. Y ojo que tenemos modelos de referencia como el cerebro, pero esta vez sin las limitaciones de tener que usar materiales blandos que requiere la evolucion natural organica, y vamos a sustituir lentos canales ionicos de comunicacion nerviosa por fibras opticas o algo similar y con ciclos de trabajo que superan en muchos megahercios un cerebro de carne. Entonces eso es una trampa, pues el exito puede ser mucho mayor del esperado, constituyendose estas IAs en la nueva especie inteligente y dominante en esos planetas, y de forma generalizada. Eso puede ser el filtro de Fermi, ya que no sabemos de la cosmovision, objetivos y comportamiento que pueden tener estas IAs.

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Billy Ray dijo:

Muy interesante el último párrafo.

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Seguimos pensando como si fuera una peli de ciencia ficción

La Voyager 2 se envío hace más de 40 años. Va a una velocidad mayor a la de la nave espacial más rápida. Y está en el final del sistema solar, entrando en la nube de Oort.

A este ritmo, si no peta antes, tardará unos 150-200 años más en llegar a la estrella más cercada. Que es como nuestro vecino puerta con puerta.

Que no, que el problema no es ni la inteligencia artificial, ni úteros positrónicos ni leches de ese tipo. Que eso hasta podemos llegar a imaginarlo.

El problema es que lo que lanzases hoy tardaría unos cuantos millones de años en recorrer la Vía Láctea. Sí, millones.

Recordemos que el ser humano empezó su andadura en la tierra hace entre 150.000 y 250.000 años, según autores. Ahora imagina que hoy lanzas una nave con todos los medios que te de la gana, incluso hasta donde más llegue tu imaginación, y que para salir del portal de tu casa necesites 10 veces el tiempo que lleva el ser humano sobre la tierra.

Ningún mecanismo, material, inteligencia artificial, aguantaría ni una milésima de ese tiempo, por muy perfecto que fuera, ni aunque tuviera un mecanismo de autoreparación que nos cueste 5.000 años descubrir, ni aunque tenga una fuente inagotable de energía.

El problema es que, con respecto al universo, no somos del tamaño de una hormiga. Somos del tamaño de un átomo. O incluso menos...

El problema es que el universo observable no es un número suficientemente grande para enfrentarse a lo nimia que es la ruta bayesiana que ordena los átomos en una bacteria, ni remotamente.

pepeleches dijo:

Es un problema estadístico. Las condiciones para que haya vida (ojo, al menos COMO LA CONOCEMOS, que podría haber vida completamente distinta!) son muy chungas.

Pero cuando en esa probabilidad entiendes que hay más estrellas en el universo que granos de arena en la tierra...es cuando te das cuenta de que lo más probable es que haya mucha vida 'ahí fuera'.

El universo se estima que tiene como 14.000 millones de años. La tierra se formó hace 4.500 millones. Y el ser humano nació hace cosa de 150.000 años...

Incluso en nuestro planeta hay extremófilos que viven en circunstancias acojonantes, que viven en una acidez imposible, en temperaturas donde pensábamos donde no había vida, que viven sobre metales que al resto de animales les resultan altamente tóxicos...

¿Por qué no podría haberse desarrollado vida compleja en circunstancias así? Somo muy humanocentristas, y pensamos solo en lo que conocemos. Pero es que, dentro de lo que conocemos, sabemos que hay vida (por ejemplo...) a +100ºC y a -100ºC....

Pensamos siempre que la vida tiene que venir de un planeta con circunstancias parecidas a la tierra. Y aún así, también por estadística, habrá millones y millones parecidos, solo que son absolutamente inalcanzables.

Pero si abrimos la mente y pensamos que pueda haber vida con otras circunstancias (es la vida la que se aclimata al entorno, y no al revés...), pues entonces ya se te dispara todo...

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Otro tema es que se podría acelerar la sonda con la impresora en un Rail-Gun electromagnético.
Un cuerpo humano soporta 46G, la aceleracion de una bala es 500G, pongamos que la aceleramos a 500G.
Podemos obtener 300km/s en un rail gun de 10.000km de longitud, el diámetro de la tierra aprox. Y con esa velocidad se recorre 1 año luz cada 1000 años. Si se hace un railgun con la longitud de todas las lineas terrestres de alta velocidad ferrea pues torno a los 100 años.

Como frenar? si en lugar de una sonda de lanzan 2 sondas unidas por una cuerda que giran sobre su propio centro, y se hace que ese conjunto tenga una velocidad radial de 300km/s . LA longitud de la cuerda tendría que ser del orden de otros 20.000 km para no superar los 500G de fuerza centripeta. Pero con eso consigues que haya un punto en le recorrido en donde la velocidad relativa en el destino es 0 y puedes desenganchar dejandolo en reposo con respeto al planeta destino.

Entonces el rail gun serian 2 rail gun y no serian rectos, sino que tendrian una forma curvada para hacer girar el "dipolo" segun acelera.

Sus divagaciones son ingeniosas , dignas de relatos de ciencia-ficción , pero me asalta una cuestión relativista , ¿ cómo soluciona un viajero interplanetario la "presunta" ( por ser parte de la teoría del alubio Einstein ) curvatura del espacio-tiempo correspondiente a la masa de planetas y estrellas ? Su trayectoria no debería ser lineal , sino curvándose , zigzageando a medida que se aproxima a un objeto con gran masa ... Y No hace falta que este fuera sólido ,mismo un conglomerado de plasma-polvo cósmico de los que abundan por ahí afuera ...

pepeleches dijo:

Es un problema estadístico. Las condiciones para que haya vida (ojo, al menos COMO LA CONOCEMOS, que podría haber vida completamente distinta!) son muy chungas.

Pero cuando en esa probabilidad entiendes que hay más estrellas en el universo que granos de arena en la tierra...es cuando te das cuenta de que lo más probable es que haya mucha vida 'ahí fuera'.

El universo se estima que tiene como 14.000 millones de años. La tierra se formó hace 4.500 millones. Y el ser humano nació hace cosa de 150.000 años...

Incluso en nuestro planeta hay extremófilos que viven en circunstancias acojonantes, que viven en una acidez imposible, en temperaturas donde pensábamos donde no había vida, que viven sobre metales que al resto de animales les resultan altamente tóxicos...

¿Por qué no podría haberse desarrollado vida compleja en circunstancias así? Somo muy humanocentristas, y pensamos solo en lo que conocemos. Pero es que, dentro de lo que conocemos, sabemos que hay vida (por ejemplo...) a +100ºC y a -100ºC....

Pensamos siempre que la vida tiene que venir de un planeta con circunstancias parecidas a la tierra. Y aún así, también por estadística, habrá millones y millones parecidos, solo que son absolutamente inalcanzables.

Pero si abrimos la mente y pensamos que pueda haber vida con otras circunstancias (es la vida la que se aclimata al entorno, y no al revés...), pues entonces ya se te dispara todo...

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Con el tema de los seres extremófilos hay un sesgo...los seres extremófilos de la tierra, esos que dices que aguantan 100 grados o lo que sea, se han desarrollado en un mundo como la tierra, no en un mundo con esas condiciones generales, me explico, los extremófilos de la tierra son la evolución de organismos normales adaptados a condiciones extremas, es decir, no son organismos que hayan aparecido en un escenario de condiciones extremas si no que provienen de organismos que aparecieron en entornos normales y que acabaron colonizando escenarios extremos y evolucionando ahi, osea en un entorno extremo no aparece vida alguna, esos entornos son colonizados por vida que viene de otra parte, vamos que la primera chispa de vida no puede salir en un entorno extremo, no ha habido nada así en la tierra a si que tú ejemplo no sirve.

La paradoja de fermi tiene fácil explicación: somos los únicos del universo, porque Dios así lo quiso.

Dejaos de tanta chorrada creará por gafones nerds ateos o deistas

Paletik Paletov Pasha dijo:

La paradoja de fermi tiene fácil explicación: somos los únicos del universo, porque Dios así lo quiso.

Dejaos de tanta chorrada creará por gafones nerds ateos o deistas

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Pienso que la Biblia no dice eso , sino que lucifer y OTROS seres metahumanos conviven con los humanos a nuestro pesar en este planeta , con los consiguientes roces y disputas .
Quizá por eso tanta obsesión contra Yavhe , la tierra santa y el antiguo testamento por parte de los luciferinos , intentan hacernos creer que no existen , o que son inocentes entidades new-age.

El Ariki Mau dijo:

La paradoja de fermi no se puede eludir añadiendo hitos probabilísticos tipo que pasa si no hay para hacer fuego, que pasa si no hay petroleo, que pasa si hay socialismo, porque el numero de sistemas solares es tan grande que posibilita todas la diversidad bayesiana las veces que se quiera si se parte de la premisa de que la vida y le desarrollo de la inteligencia son un imperativo biológico. La solución como dije es que la vida no es un fenomeno estadístico, una ecuación termodinámica que se obtiene al aumentar el tamaño de la muestra, igual que da igual como de grande sea el oceano en un gigante gaseoso como Jupiter que no va has a encontrar un submarino en la vida porque un submarino no es una ecuacion termodinamica y esta fuera de la ciencia planetarea.

El tema del bosque oscuro no tiene credibildad y es ad-hoc, en la historia de la civilización nunca ha existido algo que se ha escondido del resto y tampoco pasa en la biología, cuando algo puede invadir un nicho lo invade y ni por el fly se lo deja para que sea invadido por otro y gane esa base.

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Ya, la teoría del bosque oscuro a mí también me parece cogida por los pelos.

Pero la inteligencia sí parece una consecuencia lógica de la evolución, solo hay que esperar y alguna especie acabará por desarrollar un cerebro consciente de sí mismo.

No sé si la vida es un fenómeno estadístico, de lo que estoy seguro es que con las suficientes muestras sí que se puede expresar con una ecuación.

Y el número de sistemas solares es enorme pero finito. En nuestra galaxia es un número cerrado (en otras galaxias da igual lo que haya, jamás vamos a descubrirlo)

Lake dijo:

Sus divagaciones son ingeniosas , dignas de relatos de ciencia-ficción , pero me asalta una cuestión relativista , ¿ cómo soluciona un viajero interplanetario la "presunta" ( por ser parte de la teoría del alubio Einstein ) curvatura del espacio-tiempo correspondiente a la masa de planetas y estrellas ? Su trayectoria no debería ser lineal , sino curvándose , zigzageando a medida que se aproxima a un objeto con gran masa ... Y No hace falta que este fuera sólido ,mismo un conglomerado de plasma-polvo cósmico de los que abundan por ahí afuera ...

Ver archivo adjunto 1965613

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Pues hijo, se calcula dónde estará esa estrella en el momento en el que la nave llegue, y se apunta ahí. Si hay alguna desviación se va corrigiendo por el camino, igual que se hace para enviar sondas a Júpiter.

Tan difícil no es.

Billy Ray dijo:

En Marte no hay presión atmosférica, no puede haber agua en estado líquido, ningún ser vivo puede vivir allí más de 5 segundos.

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Los tardígrados de hecho pueden sobrevivir en el espacio.



Una de las criaturas más fascinantes de la Tierra son los tardígrados, descubiertos y descritos por primera vez por el zoológo alemán Johann Ausgust Ephraim Goeze en 1773, el cual los denominó de una forma de lo más curiosa para que todo el mundo pudiera recordarles o conocerles: osos de agua, debido a que su caminar de una forma muy similar a un oso. Son organismos microscópicos que pueden resistir a condiciones verdaderamente extremas, como por ejemplo sobrevivir en el espacio o soportar presiones muy altas, así como temperaturas extremas (pueden llegar a existir en temperaturas de 200 grados bajo o cero o 150 grados positivos). Y otra de sus peculiaridades es que también pueden sobrevivir sin apenas agua, hasta diez años sin absorber nada de este fluido indispensable para la vida.


En 2019, la nave espacial israelí Beresheet derramó miles de tardígrados deshidratados para ver qué ocurría, y cuando los científicos observaron lo que sucedía descubrieron que se encogían y agrupaban en una bola, expulsando la mayor parte de agua de sus cuerpos y reduciendo al máximo su metabolismo. Lo llamativo es que podrían llegar a sobrevivir décadas así.

Vive décadas sin agua​

Los tardígrados entran en un estado de desecación por el que se marchitan y pierden casi el 3% del agua de su cuerpo, ralentizando su metabolismo a tan solo un 0,01% de su velocidad normal. De ahí que pueda persistir sin hacer nada, ni comer, ni beber, ni aparearse, hasta que de nuevo se inunda de agua. "Cuando esto sucede, la criatura resucita como una esponja rehumedecida y continúa su camino como si nada hubiera pasado", explica Miller.

Lo que más sorprende a los científicos es que pueden llegar a sobrevivir en este estado de letargo metabólico y sequía durante más de una década. Algunos investigadores, tal y como reconoce el experto, creen que podrían llegar a persistir así hasta un siglo. "Sin embargo, la vida útil media de un tardígrado que está continuamente hidratado es de pocos meses", recalca Miller. "Esto es aún más extraño, a pesar de que solo viven unas pocas semanas o meses, su vida puede llegar a extenderse durante muchos años".

En cuanto a lo de que pueden vivir en el espacio, los tardígrados producen una enorme cantidad de antioxidantes que neutralizan la radiación espacial causada por supernovas distantes, nuestro sol u otras fuentes. Estas sustancias reparan su ADN mucho más rápido que el de cualquier otro animal, por lo que ejercen de escudo contra la falta de atmósfera y la radiación estelar. Sin embargo, la razón por la que los tardígrados han evolucionado hasta este punto sigue siendo un misterio. Miller apunta a que lo hicieron para ser arrastrados por el viento y sobrevivir a la atmósfera terrestre, lo que explicaría no solo su tremenda resistencia a las condiciones atmosféricas, sino también por qué se encuentran a lo largo y ancho del mundo.

Paletik Paletov Pasha dijo:

La paradoja de fermi tiene fácil explicación: somos los únicos del universo, porque Dios así lo quiso.

Dejaos de tanta chorrada creará por gafones nerds ateos o deistas

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Efectivamente, pero lo mismo que nos ha creado a nosotros puede haber creado otras especies intelectivas en el universo.

No va desperdiciar tanto espacio solo por unos cagones estultoes como nosotros.

Azog el Profanador dijo:

Los tardígrados de hecho pueden sobrevivir en el espacio.

Ver archivo adjunto 1965700

Una de las criaturas más fascinantes de la Tierra son los tardígrados, descubiertos y descritos por primera vez por el zoológo alemán Johann Ausgust Ephraim Goeze en 1773, el cual los denominó de una forma de lo más curiosa para que todo el mundo pudiera recordarles o conocerles: osos de agua, debido a que su caminar de una forma muy similar a un oso. Son organismos microscópicos que pueden resistir a condiciones verdaderamente extremas, como por ejemplo sobrevivir en el espacio o soportar presiones muy altas, así como temperaturas extremas (pueden llegar a existir en temperaturas de 200 grados bajo o cero o 150 grados positivos). Y otra de sus peculiaridades es que también pueden sobrevivir sin apenas agua, hasta diez años sin absorber nada de este fluido indispensable para la vida.


En 2019, la nave espacial israelí Beresheet derramó miles de tardígrados deshidratados para ver qué ocurría, y cuando los científicos observaron lo que sucedía descubrieron que se encogían y agrupaban en una bola, expulsando la mayor parte de agua de sus cuerpos y reduciendo al máximo su metabolismo. Lo llamativo es que podrían llegar a sobrevivir décadas así.

Vive décadas sin agua​

Los tardígrados entran en un estado de desecación por el que se marchitan y pierden casi el 3% del agua de su cuerpo, ralentizando su metabolismo a tan solo un 0,01% de su velocidad normal. De ahí que pueda persistir sin hacer nada, ni comer, ni beber, ni aparearse, hasta que de nuevo se inunda de agua. "Cuando esto sucede, la criatura resucita como una esponja rehumedecida y continúa su camino como si nada hubiera pasado", explica Miller.

Lo que más sorprende a los científicos es que pueden llegar a sobrevivir en este estado de letargo metabólico y sequía durante más de una década. Algunos investigadores, tal y como reconoce el experto, creen que podrían llegar a persistir así hasta un siglo. "Sin embargo, la vida útil media de un tardígrado que está continuamente hidratado es de pocos meses", recalca Miller. "Esto es aún más extraño, a pesar de que solo viven unas pocas semanas o meses, su vida puede llegar a extenderse durante muchos años".

En cuanto a lo de que pueden vivir en el espacio, los tardígrados producen una enorme cantidad de antioxidantes que neutralizan la radiación espacial causada por supernovas distantes, nuestro sol u otras fuentes. Estas sustancias reparan su ADN mucho más rápido que el de cualquier otro animal, por lo que ejercen de escudo contra la falta de atmósfera y la radiación estelar. Sin embargo, la razón por la que los tardígrados han evolucionado hasta este punto sigue siendo un misterio. Miller apunta a que lo hicieron para ser arrastrados por el viento y sobrevivir a la atmósfera terrestre, lo que explicaría no solo su tremenda resistencia a las condiciones atmosféricas, sino también por qué se encuentran a lo largo y ancho del mundo.

El tardígrado, el único animal capaz de sobrevivir en el espacio

Fue descrito por primera vez por el zoológo alemán Johann Ausgust Ephraim Goeze en 1773 y su resistencia no conoce límites: también puede vivir hasta décadas sin agua

www.elconfidencial.com

Tardígrados: así son los asombrosos candidatos a colonizar el espacio

Los tardígrados son algo así como los superhéroes del reino animal. Dentro de veinte años, podrían convertirse en los primeros viajeros interestelares.

www.esquire.com

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¿Te ha llevado todo el día encontrar algún bicho, eh?.

El día que encuentren tardigrados en Marte me avisas.

Billy Ray dijo:

¿Te ha llevado todo el día encontrar algún bicho, eh?.

El día que encuentren tardigrados en Marte me avisas.

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No , Billy , la gente tiene vida fuera de internet.

Azog el Profanador dijo:

No , Billy , la gente tiene vida fuera de internet.

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A mi me importa una cosa "la gente".

La mayoría suelen ser fulastres perdidos, y esas "vidas" de las que alardean suelen ser una sarama repleta de hipocresía, ostentanción de catetos y ralea interesada.

Es un argumento difícil y muy abstracto, la fisicoquímica describe un sistema en términos de concentración de sustancias. Tu haces una matriz en donde las filas son los compuestos y las columnas las concentraciones lo metes en una ecuación dinámica y eso es lo máximo que te permite determinar la fisicoquímica, y esta es la ciencia más fundamental para estudiar la bioquímica. La fisicoquímica no puede diferenciar si has obtenido un gato o un gato metido en una batidora y las leyes de la entropía te condenan a admitir que eso que hay en la matriz dinámica siempre será una papilla informe. La vida es sustancia, pero tambien una forma muy especifica que atenta contra la probabilidad.

Tu podrías quizás dar una ecuación de la vida haciendo un mapa de bits de una célula, pero la ecuación dinámica que la describe es intratable; no se puede ni solucionar el problema de los 3 cuerpos, te ves obligado nuevamente a tratamientos estadísticos en donde admites las leyes de la entropia o en redondeos que igualmente al ser aleatorios seleccionan en soluciones de maxima entropia.

Es decir, tratar de buscar vida es como tratar de buscar un fantasma, ambas cosas no existen en las leyes de la fisicoquímica. La vida es un fantasma.

LuismarpIe dijo:

Ya, la teoría del bosque oscuro a mí también me parece cogida por los pelos.

Pero la inteligencia sí parece una consecuencia lógica de la evolución, solo hay que esperar y alguna especie acabará por desarrollar un cerebro consciente de sí mismo.

No sé si la vida es un fenómeno estadístico, de lo que estoy seguro es que con las suficientes muestras sí que se puede expresar con una ecuación.

Y el número de sistemas solares es enorme pero finito. En nuestra galaxia es un número cerrado (en otras galaxias da igual lo que haya, jamás vamos a descubrirlo)

Pues hijo, se calcula dónde estará esa estrella en el momento en el que la nave llegue, y se apunta ahí, igual que se hace para enviar sondas a Júpiter.

Tan difícil no es.

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