Respuesta a la paradoja de fermi a través de las grandes barreras en base a la historia humana.

LuismarpIe dijo:

En todos esos casos hablas de conocimientos compartidos por muy poca gente y no documentados.

Cuanto más avanza una civilización, más difícil es que sus avances se pierdan. Si mañana pilinguin pega un botonazo y solo quedan 5.000 personas, en 1.000 años se habría recuperado la población y todo el conocimiento. Hay demasiada documentación y restos para hacerse una idea.

Podría perderse lo más puntero y elitista, pero viendo una tostadora ves cómo se hace una tostadora, y lo más importante, descubres que se puede hacer porque ya había.

El conocimiento solo se pierde si no se comparte, pero hace ya tiempo que vivimos en un mundo global donde hay de todo en todas partes.

Igual esos nuevos pobladores tendrían que descubrir por su cuenta de nuevo cómo construir un satélite GPS?? seguramente, pero antes de empezar ya sabrían que es posible, eso es más que suficiente para ponerse a ello.

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Depende de la magnitud de la catástrofe porque luego lo que impera es el caos, después la supervivencia y después es cuando se van perdiendo los conocimientos adquiridos.

Y en un.periodo de mil años , verán las pirámides de Egipto y la piedra Rosetta, pero de la Tour Eiffel no quedará absolutamente nada.

unaie dijo:

Lo ultimo parece ser que una vela no hubiera conseguido acelerarlo y que puede ser un asteroide/cometa de hielo que expulso gases internos como hidrogeno o agua mismo que le provoco el paso por el Sol. Aun asi Loeb no da su brazo a torcer y señala que como cometa era raro, por ejemplo en brillo, forma,... en lo que tiene cierto apoyo de otros investigadores.

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Cometa no lo consideran, la misma IAU en un principio le nombró como cometa ( C 2017 U1) y después al ver que no tenía coma ni se veían indicios de hielo o partículas de polvo lo renombraron como asteroide (A 2017 U1).

Cuando se descubrió la revista Nature publicó lo siguiente:

First, the value of V_infinity (velocity excess after getting arbitrarily far from the Sun) for this object is 26 km/sec. This is a kinetic energy 2.6 times higher per unit mass than we have ever imparted to any object with rocket technology (and this was New Horizons), it is twice as high as the most energetic probe ever (which is Voyager 1 which had the benefit of double gravity boosting).



Second, Nature today reveals this about the object:



"Our observations reveal the object to be asteroidal, with no hint of cometary activity despite an approach within 0.25 au of the Sun. Spectroscopic measurements show that the object’s surface is consistent with comets or organic-rich asteroid surfaces found in our own Solar System. Light-curve observations indicate that the object has an extreme oblong shape, with a 10:1 axis ratio and a miccionan radius of 102±4 m, assuming an albedo of 0.04. Very few objects in our Solar System have such an extreme light curve."



So it is 400 meters long, and 40 meters wide.

https://www.cloudynights.com/topic/597408-first-interstellar-asteroid-seen-entering-solar-system/

Amraslazar dijo:

¿Solo un siglo?

Ver archivo adjunto 1965951

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También podemos hablar de la batalla en los cielos que ocurrió en un pueblo alemán en el S.XVI. Con muchos testigos oculares y que quedó registrada en las crónicas de la época.



Esta octavilla procede de Núremberg y cuenta la nueva de una «muy horripilante aparición» en el momento de la salida del Sol, el 14 de abril de 1561. Fue vista «por muchas personas, varones y mujeres». Eran «esferas» de tonalidad rojo sangre, azulado y neցro, o «discos anulares», cerca del Sol, «tres por ejemplo en fila / a veces cuatro en cuadrado, y también algunas solas / y también se han visto entre esas esferas algunas cruces de tonalidad sangre». Había también «dos grandes tubos» (o tres)... «en cuales pequeños y grandes tubos / estaban de a tres / también de a cuatro y más esferas. Y todos ellos comenzaron a pelearse entre sí». El fenómeno duró aproximadamente una hora. Luego «todo ello como ofuscado por el Sol / cayó a la Tierra desde el cielo como si todo ardiera / y con gran vapor desapareció poco a poco sobre la Tierra». También se vio, bajo las esferas, una figura alargada, «igual que una gran lanza de color». Naturalmente, esta «visión» se entendió como advertencia divina.

A ver @unaie, lo voy a explicar mejor. Tu dices que la quimica llega a explicar el adn y luego ya empieza otro juego, porque el adn es autoreplicante. Toma! Segun el equilibrio fisico quimico las sustancias finales estan degradandose a la misma velocidad a la que se generan! Le Chatelier. Eso se parece bastante a un mix autoreplicante. La físico química no te da ninguna pauta de porque una molécula es especial en el sentido en que a ti te parece especial desde unas razones computacionales que están fuera de la fisicoquímica, esta es la clave.

Mira tu imagínate que hay gente que busca fantasmas, fantasmas de los de cuarto milenio. Yo te voy a mostrar muy sencillo que es lo mismo que buscar vida. Tú claramente sabes que son las partículas virtuales, sabes que pese a ser virtuales causan efectos medibles como el efecto casimir. Qué te parece si te digo que esas partículas operan estocásticamente pero que pueden agregarse en unidades de patrones cuánticos auto replicantes y entonces emerge una nueva evolución basada en la complejidad, competición que conduce a la formación de fantasmas inteligentes que te miran en la curva.

Pues eso, trata de explicarme porqué estoy fuera de lo que espera un físico. Si yo fuera a una convención científica a decirles a que hay que buscar agregados inteligentes de partículas virtuales me darían fondos para montarme un SETI? Estaríamos hablando de la paradoja de Fermi aplicada a los espectros cuánticos? Me parece que no.

Quizás los espectros de partículas virtuales existan, pero no será porque se sigue de la razón científica (física) y por tanto no está científicamente justificado, sino porque el Creador depositó esos "fantasmas" alli y su búsqueda no es otra cosa que un proyecto puramente Teológico sobre los Planes del Creador.

Una ultima reflexion; tu idea es que de las leyes sencillas de la materia hacen emerger la complejidad de la inteligencia, pero claramente no es así como te he argumentado. Lo contrario es cierto, las leyes simples que gobiernan la materia provienen de la inteligencia, por eso las formas inteligentes son capaces de arremolinar materia. De hecho el universo material es una percepción inteligente, es decir la inteligencia envuelve la materia, pero no sucede que nuestra percepción sea vacía de inteligencia como en un teatro de títeres (piensa en tu interaccion con otro humano), en donde la materia envuelve la percepción; los molinos no necesitan pensar que van a girar para ponerse a girar.

Azog el Profanador dijo:

También podemos hablar de la batalla en los cielos que ocurrió en un pueblo alemán en el S.XVI. Con muchos testigos oculares y que quedó registrada en las crónicas de la época.

Ver archivo adjunto 1966145

Esta octavilla procede de Núremberg y cuenta la nueva de una «muy horripilante aparición» en el momento de la salida del Sol, el 14 de abril de 1561. Fue vista «por muchas personas, varones y mujeres». Eran «esferas» de tonalidad rojo sangre, azulado y neցro, o «discos anulares», cerca del Sol, «tres por ejemplo en fila / a veces cuatro en cuadrado, y también algunas solas / y también se han visto entre esas esferas algunas cruces de tonalidad sangre». Había también «dos grandes tubos» (o tres)... «en cuales pequeños y grandes tubos / estaban de a tres / también de a cuatro y más esferas. Y todos ellos comenzaron a pelearse entre sí». El fenómeno duró aproximadamente una hora. Luego «todo ello como ofuscado por el Sol / cayó a la Tierra desde el cielo como si todo ardiera / y con gran vapor desapareció poco a poco sobre la Tierra». También se vio, bajo las esferas, una figura alargada, «igual que una gran lanza de color». Naturalmente, esta «visión» se entendió como advertencia divina.

Fenómeno celeste en Núremberg de 1561 - Wikipedia, la enciclopedia libre

es.wikipedia.org

Ovnis: ¿Una batalla aérea en el siglo XVI?

En la primavera de 1561 tuvo lugar en Nuremberg (Alemania) un extraño incidente en los cielos: Una batalla aérea de UAPs esféricos.

www.espaciomisterio.com

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La "gran lanza de color" está claro lo que era...

Amraslazar dijo:

La "gran lanza de color" está claro lo que era...


Ver archivo adjunto 1966179

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No sé si será eso, pero para ser el primer objeto extrasolar detectado en el sistema, es raro de huevones. En casi todo se escapa de lo esperable. Tamaño, densidad, velocidad, aceleración...

Y metidos en gastos podemos hablar de las esférulas resultantes del IM1, primer meteoro extrasolar reconocido, que también se las trae.

A ver si nos han estado mandando sondas cada dos por tres y solo nos enteramos ahora porque tenemos los medios!

Que lo mismo somos un capítulo en el National Geographic de "mundos rarunos de la galaxia" de una civilización extraterrestre, que manda sondas del tamaño de un paquete de tabaco para estar al día de lo que hacemos y no hacemos, y lo que encontramos son los mecanismos de frenado.

Siempre he pensado que si algún día nos detecta una civilización superior, no pasaremos de ser una curiosidad al final de las noticias, como cuando aquí se encuentra una tribu desconocida en el Amazonas.

El Ariki Mau dijo:

La paradoja de fermi no se puede eludir añadiendo hitos probabilísticos tipo que pasa si no hay para hacer fuego, que pasa si no hay petroleo, que pasa si hay socialismo, porque el numero de sistemas solares es tan grande que posibilita todas la diversidad bayesiana las veces que se quiera si se parte de la premisa de que la vida y le desarrollo de la inteligencia son un imperativo biológico. La solución como dije es que la vida no es un fenomeno estadístico, una ecuación termodinámica que se obtiene al aumentar el tamaño de la muestra, igual que da igual como de grande sea el oceano en un gigante gaseoso como Jupiter que no va has a encontrar un submarino en la vida porque un submarino no es una ecuacion termodinamica y esta fuera de la ciencia planetarea.

El tema del bosque oscuro no tiene credibildad y es ad-hoc, en la historia de la civilización nunca ha existido algo que se ha escondido del resto y tampoco pasa en la biología, cuando algo puede invadir un nicho lo invade y ni por el fly se lo deja para que sea invadido por otro y gane esa base.

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Otro problema de la teoría del bosque oscuro es que puedes ser detectado incluso si estás calladito. Me explico:

El O2 es un gas muy reactivo, en la tierra todo se oxida a toda ostra, si hay un 20% de O2 en la atmósfera es porque se produce de manera biológica, no se conocen procesos geológicos que como resultado generen grandes cantidades de O2 de manera constante en la atmósfera, porque se degrada a toda leche.

Una civilización con un pedazo de telescopio del tamaño de Júpiter (o con un grupo de lentes orbitando Júpiter que enviaran todas la luz que reciben a un receptor que haría sus numeritos para calcular el resto), tendría la capacidad de descubrir la composición de la atmósfera de exoplanetas muy lejanos y pequeños. jorobar! si ya lo estamos haciendo nosotros con el Webb!

Con un pedazo de telescopio como ese, podrían dedicarse a buscar atmósferas con una cantidad relevante de gases que no se producen de manera abundante y constante a través de ningún proceso geológico, y cuando viesen algo raro prestarían más atención o mandarían una sonda.

Que sí, que vale, que la Vía Lactea tiene unas 400.000 millones de estrellas, pero con paciencia y saliva... Si ese pedazo telescopio le dedica cinco minutos a cada estrella... En 5 millones de años las tenemos todas.

Lo del telescopio del tamaño de Júpiter no me lo he inventado yo, la NASA jugó con la idea hace un tiempo.

davitin dijo:

Con el tema de los seres extremófilos hay un sesgo...los seres extremófilos de la tierra, esos que dices que aguantan 100 grados o lo que sea, se han desarrollado en un mundo como la tierra, no en un mundo con esas condiciones generales, me explico, los extremófilos de la tierra son la evolución de organismos normales adaptados a condiciones extremas, es decir, no son organismos que hayan aparecido en un escenario de condiciones extremas si no que provienen de organismos que aparecieron en entornos normales y que acabaron colonizando escenarios extremos y evolucionando ahi, osea en un entorno extremo no aparece vida alguna, esos entornos son colonizados por vida que viene de otra parte, vamos que la primera chispa de vida no puede salir en un entorno extremo, no ha habido nada así en la tierra a si que tú ejemplo no sirve.

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Uf, sí... y no.

Lo de los extremófilos, tienes razón. Pero tengamos en cuenta que la vida en la tierra se estima que comenzó hace 3.500 millones de años. Y entonces, la tierra no era un vergel con bosques y lagos precisamente.

Esas primeras formas de vida, de las cuáles obviamente descendemos todos, tenían un entorno natural bastante bastante chungo...movimientos de placas, actividad volcánica generalizada, azufre, etc etc.

pepeleches dijo:

Uf, sí... y no.

Lo de los extremófilos, tienes razón. Pero tengamos en cuenta que la vida en la tierra se estima que comenzó hace 3.500 millones de años. Y entonces, la tierra no era un vergel con bosques y lagos precisamente.

Esas primeras formas de vida, de las cuáles obviamente descendemos todos, tenían un entorno natural bastante bastante chungo...movimientos de placas, actividad volcánica generalizada, azufre, etc etc.

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Ya, pero esos ya no existen. Los extremófilos que vemos ahora son el fruto de la adaptación al escenario actual, en el que existen lugares muy extremos. Los seres vivos que habitaron la tierra hace 3500 millones de años no sobrevivirían en el entorno actual. Los jugadores se adaptan al juego, y el juego cambia constantemente.

Otra cosa es dar con un entorno en la tierra que se parezca al entorno de otro planeta. Si tenemos en la tierra una bacteria anaeróbica que viva en una fosa abisal comiendo la cosa que sale de una chimenea de azufre... Podría vivir en el fondo oceánico de Encélado? Pues a lo mejor, pero solo si ese entorno se parece lo suficiente a su entorno en la Tierra.

pepeleches dijo:

Uf, sí... y no.

Lo de los extremófilos, tienes razón. Pero tengamos en cuenta que la vida en la tierra se estima que comenzó hace 3.500 millones de años. Y entonces, la tierra no era un vergel con bosques y lagos precisamente.

Esas primeras formas de vida, de las cuáles obviamente descendemos todos, tenían un entorno natural bastante bastante chungo...movimientos de placas, actividad volcánica generalizada, azufre, etc etc.

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Precisamente por eso pienso que la vida en la Tierra ha sido sembrada, y que la evolución es un programa codificado en el ADN de todo ser vivo.
Vivimos sobre una capa de detritos y seres vivos en descomposición, la corteza terrestre es como un terrario preparado con una última capa de cosa y bichos muertos, sin ese sustrato la vida es imposible, ni la vegetal, ni la animal, ni la microscópica, ni ninguna.
Si se terraformase Marte dándole una atmósfera, agua líquida y temperaturas suaves, seguiría siendo un mundo muerto, estéril. Si intentásemos soltar cualquier ser vivo allí moriría igualmente, aunque pudiera respirar, quizás algunas bácterias o algas podrían vivir y extenderse, ¿pero que resultado tendríamos?; ¿el mismo que en la Tierra miles de millones de años después?. De todas formas la vida habría tenido que ser sembrada por otra inteligencia, no habría pasado nada sin esa intervención. En un entorno completamente estéril no aparece la vida, esa es la gran mentira de la ciencia actual.

Quizás el cometido de la humanidad sea ese, quizás ese sea el plan del creador, y quizás existan ya otras humanidades dedicadas a ello.

LuismarpIe dijo:

Ya, pero sin fuego (por que su vegetación necesite para arder una temperatura que no se puede alcanzar por fricción, por ejemplo), esos grupos neolíticos jamás habrían podido llegar a constituir sociedades evolucionadas. Serían grupos de individuos inteligentes persiguiendo animales en la zona templada del planeta durante millones de años. Con flechas cada vez más afiladas? Puede ser. Pero hasta ahí.

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No necesariamente.

La vida evoluciona, avanza y se expande hasta que se extingue. Dentro de esa evolucion, el avance tecnologico en especies inteligentes, la propia existencia de una especie inteligente en un habitat determinado lo es en sí misma, es inevitable

Por tanto, alla donde no es posible hacer fuego de la forma en que lo conocemos en la tierra, existira otra forma tecnica que acabe posibilitando tener el mismo resultado, pero de otra manera

Por lo tanto, no existe ninguna paradoja de Fermi, existen limitaciones, pero no imposibilidades ni hechos totalmente decisorios que posibiliten o impidan nada

Sextus Flavius Lascivius dijo:

No estoy de acuerdo con éstos que dicen que somos un caso único , o los que dicen que la vida en la Tierra sólo es posible porque gracias a la Luna tenemos un período de rotación adecuado, olvidando que Marte gira sobre su eje en 25 horas y sus dos satélites son minúsculos, por tanto en una estrella un poco mas luminosa que el Sol, un planeta que recibiera la misma radiación que la Tierra situado a la distancia de Marte, podría tener un día de 24 horas sin una Luna de 1/4 de su diámetro ...

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De hecho se han descubierto multitud de exoplanetas que potencialmente tienen las mismas características que la Tierra en lo referente a la órbita y la distancia con su estrella o estrellas en el caso de sistemas binarios , que los hay.

Luego entramos en temas como los planetas oceánicos, es decir , planetas sin masa terrestre o una masa terrestre con una superficie muy reducida, y el tipo de vida que se puede desarrollar en esos mundos.

Gorroto dijo:

No necesariamente.

La vida evoluciona, avanza y se expande hasta que se extingue. Dentro de esa evolucion, el avance tecnologico en especies inteligentes, la propia existencia de una especie inteligente en un habitat determinado lo es en sí misma, es inevitable

Por tanto, alla donde no es posible hacer fuego de la forma en que lo conocemos en la tierra, existira otra forma tecnica que acabe posibilitando tener el mismo resultado, pero de otra manera

Por lo tanto, no existe ninguna paradoja de Fermi, existen limitaciones, pero no imposibilidades ni hechos totalmente decisorios que posibiliten o impidan nada

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Por qué?

Por qué si no hay fuego habrá otra forma de conseguir luz y calor? Tiene toda la pinta de que no, que hay opciones que se tienen o no se tienen, y si no se tienen no pasas a la siguiente fase.

En el fondo abisal no existe una técnica que posibilite tener una fuente de luz y calor controlada y móvil.

Creo que hay imposibilidades como para aburrir. Y que es posible que haya miles de especies inteligentes por toda la galaxia atascadas en la edad de piedra porque no son capaces de dar el siguiente paso.

El homo sapiens se pasó 90.000 años dando tumbos por el planeta antes de que a uno se le ocurrió sembrar una semilla y quedarse para recogerla.

LuismarpIe dijo:

Por qué?

Por qué si no hay fuego habrá otra forma de conseguir luz y calor? Tiene toda la pinta de que no, que hay opciones que se tienen o no se tienen, y si no se tienen no pasas a la siguiente fase.

En el fondo abisal no existe una técnica que posibilite tener una fuente de luz y calor controlada y móvil.

Creo que hay imposibilidades como para aburrir. Y que es posible que haya miles de especies inteligentes por toda la galaxia atascadas en la edad de piedra porque no son capaces de dar el siguiente paso.

El homo sapiens se pasó 90.000 años dando tumbos por el planeta antes de que a uno se le ocurrió sembrar una semilla y quedarse para recogerla.

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Has puesto precisamente en tu respuesta un ejemplo perfecto de lo que yo comentaba: los fondos abisales

Quién iba a pensar hace 100 años que en un fondo abisal, donde no hay luz ni calor, existiera la vida mas alla de celulas o bacterias, o similares

Pues existe forma de vida compleja, de hecho son seres que emiten luz, su propia luz por ejemplo, con cuerpos diseñados para soportar presiones enormes

Por tanto, la respuesta era obvia: cómo va a haber vida donde no hay luz ??? sencillo: siendo tu mismo el foco emisor de esa luz que puedas necesitar para simplemente sobrevivir. Obviamente no son seres que llevan un proyector en la frente convirtiendo los fondos marinos en un luminoso coral de arrecife.

El caso del fuego, pues la respuesta es similar: probablemente existan otras formas de proporcionar aquello que se necesite para dar soporte a la vida alla donde las condiciones no permitan ese fuego tan necesario

Quizas no lo sea tanto, quizas si lo sea y sea el propio ser el que aporte ese fuego, o calor necesario, etc

Y no es algo tan raro, en la tierra ya hay seres vivos que expulsan liquidos a altisimas temperaturas con fines defensivo, por ejemplo este simpatico bichito, el escarabajo bombardero que no solo expulsa un chorro de un producto quimico, corrosivo a mas de 100 ºC , sino que lo hace dirigiendo el chorro humeante a largas distancias:



Resumiendo: la paradoja de Fermi es precisamente su propia paradoja

Gorroto dijo:

Has puesto precisamente en tu respuesta un ejemplo perfecto de lo que yo comentaba: los fondos abisales

Quién iba a pensar hace 100 años que en un fondo abisal, donde no hay luz ni calor, existiera la vida mas alla de celulas o bacterias, o similares

Pues existe forma de vida compleja, de hecho son seres que emiten luz, su propia luz por ejemplo, con cuerpos diseñados para soportar presiones enormes

Por tanto, la respuesta era obvia: cómo va a haber vida donde no hay luz ??? sencillo: siendo tu mismo el foco emisor de esa luz que puedas necesitar para simplemente sobrevivir. Obviamente no son seres que llevan un proyector en la frente convirtiendo los fondos marinos en un luminoso coral de arrecife.

El caso del fuego, pues la respuesta es similar: probablemente existan otras formas de proporcionar aquello que se necesite para dar soporte a la vida alla donde las condiciones no permitan ese fuego tan necesario

Quizas no lo sea tanto, quizas si lo sea y sea el propio ser el que aporte ese fuego, o calor necesario, etc

Y no es algo tan raro, en la tierra ya hay seres vivos que expulsan liquidos a altisimas temperaturas con fines defensivo, por ejemplo este simpatico bichito, que no solo expulsa un chorro de un producto quimico, corrosivo a mas de 100 ºC , sino que lo hace dirigiendo el chorro humeante a largas distancias:

Ver archivo adjunto 1966547 Ver archivo adjunto 1966548

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Si la vegetación en la tierra no llega a ser inflamable... estás diciendo que el ser humano habría terminado desarrollando su propia luz??? Como las luciérnagas???

No sé. Veo más probable que se hubiese quedado más o menos como estaba, durante un par de millones de años, siendo un número reducidísimo de individuos, viviendo exclusivamente en zonas templadas, hasta extinguirse por algún cataclismo, una glaciación, una enfermedad, o un cúmulo de circunstancias. Básicamente como el 99,999% de las especies que han existido en la tierra y ya no están.