Respuesta a la paradoja de fermi a través de las grandes barreras en base a la historia humana.

LuismarpIe dijo:
Todos conocemos la paradoja de Fermi. Si la galaxia está llena de civilizaciones avanzadas... Dónde están? Puede haber una gran barrera que nosotros hemos superado pero contra la que se estampan la mayoría de especies inteligentes que han existido? Se ha hablado mucho del tema desde un punto de vista biológico, que en la Tierra solo sucedió una vez el paso de bacteria procariota a eucariota, o astronómico, como la necesidad de una luna para tener un planeta más estable... En este hilo quiero plantear la paradoja de Fermi desde un punto antropológico. Qué barreras ha superado el ser humano que podrían ser insalvables para la mayoría? se me ocurren unas cuantas:

-La domesticación del fuego. En la tierra para hacer fuego es necesario calentar hebras de madera al menos a 190 grados. Es algo que exige cierta técnica pero que es relativamente accesible para alguien en un clima seco y cálido. Pero si nuestra atmósfera tuviese solo un 10% de oxígeno con una humedad ambiental brutal o si la composición química de las fibras vegetales fuese otra... No habría hijomio que encienda un fuego a base de fricción. Puede que la combinación en la tierra sea totalmente exótica en ese aspecto?

-La domesticación del perro. Sin perros el ser humano no habría podido volverse sedentario. La chorrada de que el ser humano descubrió que de las semillas nacen plantas y decidió plantarlas es absurda. Cualquiera que recoja semillas y las guarde en un lugar con humedad las verá brotar en pocos días, si recoges bellotas te vas a encontrar muchas ya brotadas, enseñando el tallo. jorobar, hasta las hurracas saben que en los campos de maíz, cuando sale un tallo, si tiras debajo hay una semilla, y las hijaputas la sacan. Si durante cientos de miles de años el ser humano no se dedicó a plantar semillas es porque cualquiera podría acercarse y robarlas mientras duermes una noche de luna nueva. Hasta que no tuvieron un animal capaz de oler y oír a cualquier intruso y que mantenga su instinto de territorialidad, no fue posible el sedentarismo. De hecho, a día de hoy en cualquier caserío con huerta es necesario un perro que avise porque como se acerque una piara de jabalíes y no te enteres, en una noche te hacen un destrozo irreparable. Puede que la gran barrera sea la capacidad de vigilar el cultivo?

-La domesticación del caballo, esta la pongo en cuarentena porque a lo largo de la historia se han domesticado varios animales para el tras*porte, fundamentalmente équidos, bóvidos, camélidos y algún cérvido. Incluso los perros se utilizan como animales de tiro y los elefantes. Hay demasiados ejemplos de demasiadas razas diferentes como para no asumir que una especie inteligente extraterrestre no tendría a su alcance algún animal al que terminaría domesticando para el tiro. Pero sin duda son una condición sine qua non para alcanzar un desarrollo avanzado como civilización. Y solo lo hemos conseguido con un puñado de razas.

-La ausencia de combustible fósil. Ahí nos tocó la lotería de la geología. Sin combustibles fósiles nos habríamos quedado en la época de Napoleón, no habría habido revolución industrial, explosión demográfica, desarrollo económico, miles de mentes brillantes pensando nuevos desarrollos... Se puede aducir que sin ese "chute" la sociedad habría seguido avanzando, solo que más lento. Pero avanzando más lento se puede llegar igualmente al punto de desarrollo capaz de enviar una nave al espacio? O si ese desarrollo tarda demasiado acaba descabezándose una y otra vez por causa de revoluciones, invasiones, plagas y toda clase de obstáculos que impiden coger velocidad? Vale, los combustibles fósiles no son imprescindibles para llegar al espacio, los nazis usaron alcohol de patata, pero el nivel de desarrollo que tuvo la sociedad humana entre los siglos XIX y XX habría exigido probablemente miles de años, tal vez decenas de miles, sin carbón ni petróleo. Y en 10.000 años puede aparecer cualquier Ayatolá diciendo que solo se puede leer el Corán, matando a los cuatro que habría que piensan un poco y volviendo a empezar una y otra vez. Cómo de probable es que se genere petroleo y carbón?

-La orografía. El mar y las montañas han servido de barrera, ha salvado a multitud de civilizaciones de ser aplastadas por un rodillo más fuerte, desde los fenicios a los británicos. Una especie inteligente que viviese en un planeta al estilo de las grandes llanuras americanas, sin placas tectónicas que generen grandes profundidades y grandes altitudes, que estuviese plagada de pequeños mares poco profundos y fácilmente navegables sin grandes cadenas montañosas, es muy probable que terminara teniendo una única unidad política, al estilo de los mongoles, que pasaría como un rodillo por encima de todo lo demás, impidiendo que las ideas que se salgan de progenitora tengan su lugar.

Por ahora no he dado con más. A alguien más se le ocurre otras barreras infranqueables pasadas que den respuesta a la paradoja de Fermi a nivel de desarrollo social? Puede que haya miles de planetas con especies con una inteligencia comparable a la nuestra, pero que llevan millones de años atascados en la edad de piedra porque no consiguen dar el siguiente paso ni a la de tres? A nosotros nos costó 300.000 años dejar de perseguir manadas de animales para asentarnos.
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El problema o la posibilidad de tu disquisición es que dentro de mil años los conocimientos que tenemos de todo no son lo que tenemos de todo ahora (que, al menos ahora, la ciencia reconoce que no llega al 5% de lo que existe en el universo). Imagina dentro de mil años, de diez mil años de un millón de años. Imagina lo que siquiera imaginarán esas gentes, no solo lo que puedas imaginar que ya saben.
 
Felson dijo:
El problema o la posibilidad de tu disquisición es que dentro de mil años los conocimientos que tenemos de todo no son lo que tenemos de todo ahora (que, al menos ahora, la ciencia reconoce que no llega al 5% de lo que existe en el universo). Imagina dentro de mil años, de diez mil años de un millón de años. Imagina lo que siquiera imaginarán esas gentes, no solo lo que puedas imaginar que ya saben.
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Mi disquisición habla de las barreras que nosotros hemos superado pero para otros seres inteligentes podrían ser infranqueables.

Puede que esa sea la gran barrera? puede que haya millones de planetas donde han llegado a surgir especies tan inteligentes como nosotros pero no han sido capaces de dar el paso que dimos hace 12.000 años, después de pasarnos 300.000 persiguiendo bichos y se han pasado millones de años persiguiendo búfalos hasta que los mató una enfermedad? y que sea solo porque nosotros fuimos capaces de domesticar un bicho con un oído y un olfato mucho más desarrollados y con su instinto territorial intacto? (por ejemplo).

Cuántas barreras como esa existieron en la historia humana? a eso voy. puñetero @Taliván Hortográfico , dónde estás cuando se te necesita?? En otro hilo sobre la segunda guerra mundial??
 
Sinceramente, la paradoja de Fermi me parece increíblemente simplista.

Me explico, no tiene en cuenta nada más que una foto fija del espacio. Tanto números posibles d e planetas como el nuestro, tantas posibilidades de 'vida" o "civilizaciones".


NO TIENE EN CUENTA EL TIEMPO.

Asi, menudo pedrolo en bruto: ¿a que se refiere con civilizaciones, a qué e se refiere como como el nuestro? Aunque creo hace una clasificación simplificada de posibles civilizaciones, es totalmente antropomorfa.

Tengamos en cuenta el tiempo y no solo el espacio. EINSTEIN ya se dio cuenta de ello.
 
LuismarpIe dijo:
Ya, eso también lo pensé. Hasta hace dos días los nacimientos no se programaban, el que llegue llegó. Con la planificación de la natalidad y la posibilidad de elegir cuántos hijos tener y en qué momento, es muy posible que cuando todo el planeta tenga acceso a esos medios la natalidad caiga a plomo.

Peeeero, eso tiene una pega, el darwinismo puro y duro: Eso serviría para que desaparezca la mayor parte de la población, pero los que se reproduzcan y tras*mitan sus ideas a sus hijos, seguirán adelante. Los del opus, los de etnias que no creen en los anticonceptivos, los judíos ultraortodoxos... Esos seguirán teniendo 8 hijos, y a la larga son los que seguirán aquí.

La planificación de la natalidad solo hará que desaparezcan... Los que la planifican. Con que haya un 1% que siga en plan "old school" en unos pocos cientos de años vuelves a tener el planeta repleto.
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Al hilo de esto, si tuviésemos algún control sobre la función reproductiva una vez que la semillita está puesta, con toda probabilidad nos habríamos extinguido en pocas generaciones tras adquirir cierta consciencia.

Quiero decir, hasta hace dos días los niños llegaban y ya. La cantidad de humanos nacidos por deseo de sus padres es ínfima en los 315.000 años que llevamos por aquí. Si pusiésemos bemoles o fuésemos marsupiales, a buen seguro los humanos habrían pasado de gestar ese bebé en condiciones de hambre, guerra, falta de un progenitor... Lo que viene siendo el 99% de nuestra historia.

Por lo que si existe otra especie inteligente en otro planeta, solo puede ser vivípara, o gestar de un modo en el que no puede elegir interrumpirlo (salvo por cirujía).
 
Están a nuestro alrededor , siempre moliendo la vida , solo que tú no los ves ( o no los quieres ver ) porque nuestros sentidos y percepción son limitados . Pero sus huellas son visibles por todas partes . Somos una de sus granjas .
Ya lo dice el proverbio , " el diablo ( ellos ) hace todo lo posible para que la gente no perciba su existencia " .
 
LuismarpIe dijo:
El tema es que a nivel biológico es posible que llegue a existir una raza inteligente en otro planeta, pero eso no garantiza en absoluto que esa raza llegue a tener una civilización desarrollada. A nosotros nos llevó 300.000 años. Los humanos de hace 200.000 años eran más orates que los de hace 10.000? Para nada.
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Ni eran mas orates ni más listos, simplemente no existían. El hombre anatómicamente moderno surge hace 100 000 años. Pero un Cromagnon sí era más inteligente que un humano actual. Desde el descubrimiento de la agricultura y la especialización del trabajo el cerebro de los humanos se ha encogido.
 
Papo de luz dijo:
Ni eran mas orates ni más listos, simplemente no existían. El hombre anatómicamente moderno surge hace 100 000 años. Pero un Cromagnon sí era más inteligente que un humano actual. Desde el descubrimiento de la agricultura y la especialización del trabajo el cerebro de los humanos se ha encogido.
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No voy a ponerme a discutir los números, tanto da. Lo dejamos en 100.000.

Por qué nos pasamos 90.000 años dando barrigazos por el planeta, buscando bichos que apiolar, y un día hace 12.000 años alguien decidió ponerse a plantar grano??? Desde luego no fue porque "alguien guardó semillas en un sitio húmedo y germinaron, entonces se dieron cuenta de que de las semillas salían las plantas". Eso es una tontería, lo sabían desde el principio. Lo que no sabían era cómo proteger ese cultivo de otros animales hasta que domesticaron el perro.

Eso podría ser una gran barrera.

Puede haber miles de especies tan inteligentes como nosotros, pero que no disponen de un animal domesticado con más oído, olfato y un fuerte instinto de territorialidad. Así se pueden pasar millones de años como cazadores recolectores sin llegar nunca a dar el siguiente paso. Al fin y al cabo nosotros solo hemos conseguido domesticar una especie para usarla como protector del territorio. No parece tan sencillo.

De hecho, la domesticación del perro tiene tela marinera. Para poder asentarte necesitas un animal que conserve su agresividad, su instinto territorial, tenga buen olfato, buen oído... Y que no se largue!!! Hay que recordar que los perros en el comienzo de su domesticación acompañaban al ser humano en sus cacerías, o se acercaban a comer los restos que dejaban. Lo de atar el perro es de ayer por la tarde. Ya me contarás con qué podían atar un perro en el neolítico que no pueda destrozarlo con su mordida.

El resto de animales domesticados generalmente eran crías que se encontraban y las mutilaban para que no se escapasen, generalmente partiéndoles una pata y las alas (de tenerlas). Pero el perro no, el perro podía largarse cuando le diera la gana pero no lo hacía, o al menos no lo hacían las hembras que parían cachorros, se quedaban con los humanos porque querían. Puede que originalmente fuese una hembra mutilada, pero sus cachorros estarían sanos y al crecer... por qué eligieron quedarse con los humanos en lugar de volver al bosque con el resto???

Cómo de común es eso?? que en una generación una hembra decida parir junto a extraños en lugar de parir como lo han hecho siempre? Pues no parece que sea muy habitual, la verdad.

Cuántas circunstancias como esa han sucedido a lo largo de la historia del ser humano??
 
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LuismarpIe dijo:
Vale, pero si a ese proceso le das 50.000 años, podrían seguir avanzando hasta alcanzar una civilización capaz de viajar al espacio. Solo ralentiza el proceso.

Que las sociedades avanzadas por defecto terminan entrando en esa infertilidad de la que solo escapan unos pocos, que crean una sociedad que a su vez cuando avanza vuelve a entrar en esa fase de infertilidad y se quedan eternamente en ese bucle? Puede ser, pero los avances tecnológicos raramente se pierden. Avanzarían más lento, pero avanzarían.
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En 50.000 años pueden haber muchas variables climáticas, solares, y otras tantas naturales de afectación global que si no la especie no ha alcanzado cierto grado tecnológico para resurgir como un ave fénix, tranquilamente, como en el juego de la Oca, regresas a la casilla de inicio.
 
Aurkitu dijo:
En 50.000 años pueden haber muchas variables climáticas, solares, y otras tantas naturales de afectación global que si no la especie no ha alcanzado cierto grado tecnológico para resurgir como un ave fénix, tranquilamente, como en el juego de la Oca, regresas a la casilla de inicio.
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Aosaer, por muchas variables que haya, una vez que se alcanza un punto y el conocimiento se generaliza al nivel en el que ya estamos, es prácticamente imposible hacer retroceder a la sociedad significativamente. Y si lo hace no tardará mucho tiempo en volver a donde estaba. El ser humano no es muy bueno inventando, hay muy pocas mentes creativas que diseñen algo nuevo, lo que se nos da de vicio es copiar. Y si mañana hay una guerra nucelar total que nos manda al secadero al 99,99% de todos, y solo sobreviven unos pocos miles de personas que se pasan 100 años en refugios, en otros 1000 años la tierra estaría repoblada completamente y con un nivel de desarrollo similar a lo que había.

Europa occidental necesitó 1000 años para superar el nivel de desarrollo de Roma, y ahí sabían leer y escribir cuatro.
 
La vida no es un fenómeno estadístico, que se pueda derivar según las ecuaciones de la estadística termodinámica pues solo da concentraciones de sustancias y un organismo vivo no esta definido como concentracion de sustancias porque entonces un gato metido en una batidora seria un ser vivo, de hay que no puedes conseguir vida añadiendo otro planeta más al MIX. La pendejada de Fermi es la ofuscación a reconocer este hecho. La vida es un evento evidentemente sobrenatural pues como decia no es aprehensible mediante las leyes de la termodinámica y tiene el mismo sentido buscar mas vida en el universo que buscar otro hombre que multiplique peces y panes y resucite gente que lleva tiempo muerta.
 
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