Respuesta a la paradoja de fermi a través de las grandes barreras en base a la historia humana.

Te he pedido que me encuentres alli un if,,,them en un sistema físico-químico estocástico con condiciones triviales, no que me encuentres un if...then en un sistema fabricado por el hombre. Nuevamente la misma falacia, incorporas las lógicas y mecanismos que tiene el hombre como si fueran parte de las leyes físicas de antemano y eso es lo que justamente estamos debatiendo.

Tu tienes que llegar desde un sistema en equilibrio fisico-quimico o que contiene un gradiente electroquímico estocástico (estoy realmente generoso; la difusión de una sustancia por gradiente de concentración) un teorema sobre una función if..them ¿Cuál es el lagrangiano de una función if them?¿se sigue dinamicamente del sistema? puede ser un lagrangiano cuantico, pero no de un sistema diseñado por un picateclas. Es lo que te he pedido, no que me pongas un picateclas haciendo circuitos o una puerta NAND y me digas, ves alli hay un if..them.

Y ya para terminar, otra clave para entender que la materia no tiene nada con las leyes de la computación es que un grifo o bombilla se estropean y le da igual que tengan que cumplir una función lógica, no están atados a esa lógica que no es de su mundo fundamental, sino que son obligados a comportarse de una forma mimetica con la logica superior, por unos seres que jamas fueron teoremas de este mundo material ni sus obras intelectuales lo son. ¿como son capaces de hacerlo? pues porque son capaces de encontrar en la materia algunos arreglos de materia aprovechables que mantienen cierta estabilidad de forma con las ideas lógicas superiores y una cierta aproximacion al comportamiento logico exhaustivo segun su reino.

Tu tienes fe y no te das cuenta, fe en que puedes encontrar fantasmas que las leyes fundamentales de la física no teoremiza. Fe en un fundamentalismo materialista, un dogma. Ya te hable de que los fantasmas de la curva son congregaciones de particulas virtuales que alcanzaron un alto grado de desarrollo algoritmico, tus ideas conducen a esto, habra que fundar un SETI y dar fondos a Tristan Breiker:




unaie dijo:
Eso de partir del presupuesto que se pretende demostrar me parece una proyeccion.

Reconoces al final que todo es obra de Dios. Es decir, no solo la vida, sino las leyes fundamentales de la fisica, y hasta el planeta Jupiter supongo. Eso te lo puedo hasta conceder, su logica es impecable, pero no es eso lo que se discute me parece, sino si Dios hace las cosas de forma abordable por la ciencia o si se reserva intervenciones arbitrarias que no se integran en ese gran esquema y hay zonas reservadas. Los planetas se mueven segun una logica, la aparicion del hombre se integra en un gran esquema evolutivo de las especies, pero la vida primigenia requiere una intervencion directa, ya que no puede integrarla en ese magnifico esquema.

Sobre la vision material del universo, en un sentido clasico, hace tiempo que esta superada. Si te revisas los experimentos de fisica cuantica, los tipicos de varios caminos con espejos y semireflectores, la naturaleza parece actuar como si conociera globalmente el experimento, por ejemplo parece identificar la presencia de un detector en una via aunque ninguna particula vaya por ella, cambiando el resultado. ¿Como se come eso en mundo material de interacciones locales?

En la naturaleza un if-then es trivial, esta en casi todos los procesos fisicos. Por ejemplo, si cierras un circuito se enciende una bombilla, si no, no. El aspecto computacional empieza mas bien con las puertas logicas que modulan una salida en funcion de dos señales de entrada. Con puertas NAND por ejemplo, es decir, cuando la salida se activa siempre que sus dos entradas no esten activas a la vez, se puede desarrollar cualquier algoritmo. Las puertas NAND pueden constituirse en sistemas mecanicos, electricos, moleculares, biologicos,..

Una computadora esta sustentada por principios fisicos fundamentales, y puede estar corriendo cualquier algoritmo. Por ejemplo puede estar tanteando el teorema de Fermat para que en funcion de si cierto o no generar una salida o quedarse ciclicamente colgada. ¿Esperas encontrar cualquier mundo matematico imbuido o impreso en leyes fundamentales de la fisica a bajo nivel, que se puede inducir como teorema a partir de ellas, o mas bien que sirven de base para generarlo o sustentarlo, es decir, que abre nuevas capas logicas en el universo? Ya desde un enfoque clasico no bastan las ecuaciones o principios fundamentales para predecir la evolucion de un sistema. Necesitas tambien condiciones iniciales. Para una orbita planetaria su posicion, velocidad, masas. Para calcular la evolucion de una computadora necesitas como condiciones inciales todas sus memorias. Aunque tengas condiciones iniciales, si interviene la QM, se introduce una variable aleatoria. Nadie sabe lo que va a hacer un atomo, si te va a sorprender desintegrandose o va a permanecer estable durante miles de años. Todo el modelo estandar de particulas, actuales leyes fundamentales, solo predice probabilidades. Y no se sabe si son por asi decirlo intrinsecas o si como decia aquel, Dios no juega a los dados.



El ovulo es lo que nos da continuidad con las unicelulares eucariotas, es antiquisimo. De hecho podriamos considerar que los animales multicelulares como nosotros no somos mas que la capa estrategica o envoltorio protector de esos ovulos, que siguen siendo eucarias reproduciendose como siempre, y cuando se inicia nuestro embrion no somos sino una eucariota. De hecho la pregunta de que fue antes el cigoto o la gallina por cierto tiene solucion clara. siempre fue el cigoto anterior.
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LuismarpIe dijo:
Pero para encontrar vida inteligente en otra estrella no hace falta moverse de casa. La paradoja de Fermi va de por qué no hemos encontrado a nadie.
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A eso me refiero, que puede que no sea factible visitar otras estrellas por las enormes distancias. No importa los avances tecnológicos de las hipóteticas civilizaciones, simplemente no es posible; los recursos energéticos/materiales de sus planetas no son suficientes para lograrlo, y si hay "alguien" al otro lado, está tan lejos como para que no sea posible detectar ondas de radio u otras emisiones que produzcan. Es lo mismo que estar efectivamente "solos"
 
MasMax dijo:
A eso me refiero, que puede que no sea factible visitar otras estrellas por las enormes distancias. No importa los avances tecnológicos de las hipóteticas civilizaciones, simplemente no es posible; los recursos energéticos/materiales de sus planetas no son suficientes para lograrlo, y si hay "alguien" al otro lado, está tan lejos como para que no sea posible detectar ondas de radio u otras emisiones que produzcan. Es lo mismo que estar efectivamente "solos"
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Ya, bueno, vete a saber. Recuerdo haber leído en los primeros 90 un artículo en Muy Interesante, de un astrofísico que afirmaba que jamás sabríamos si hay planetas en otras estrellas porque es como intentar ver una moneda en Bruselas desde Madrid. Y aquí estamos.
 
LuismarpIe dijo:
A ver, querido. Una onda de radio puede durar indefinidamente hasta que choca contra algo. Solo es rastreable cuando choca contra algo (un telescopio, fundamentalmente en este caso).

Si la enviaron hace 600 años desde 600 años luz, llegaría ahora.

Cuánto "dura" Jorge Javier en tu tele? por favor no me digas hora y media.


fruta logse jorobar, pero qué os han hecho???? me gusta la fruta...
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Pero que dices animal, la onda va perdiendo fuerza hasta que se acaba confundiendo con el ruido de fondo.
 
Bodhisattva dijo:
En apenas doscientos años hemos avanzado tanto que podríamos meternos hasta la cocina del cuartel general de Napoleón y ni sabría que estábamos allí
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unaie dijo:
Si estan en la edad de piedra tienen guerrillas y van ganando los clanes con diferenciales tecnologicos y estrategicos. Eso mantiene la tendencia que les ha llevado a ser especies inteligentes tecnologicas. Seguirian avanzando. El problema es que sus avances les lleven a una sociedad estable en paz, con justicia social y un equilibrio sostenible y globalizado, en donde ya de igual si son inteligentes o aportan al desarrollo tecnologico o no, y todos sobreviven o se reproducen a iguales ratios, o incluso inversos, mientras que las mutaciones se siguen acumulando. Es decir, el mayor riesgo en cuanto a un filtro de Fermi historico-social seria una globalizacion involutiva.
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En 1950 los blancos tenían la bomba atómica y los zainos taparrabos, pedazo de diferencia tecnológica. Y sin embargo hoy hay más zainos que nunca, incluso en Europa campando a sus anchas, abusando y haciendo lo que les da la gana, y los blancos tienen una tasa de fertilidad frutapénica. Cómo se traduciría esto a nivel galáctico? Podría haber civilizaciones primitivas que se acaben reproduciendo velozmente y entren hasta la cocina de civilizaciones tecnológicamente avanzadas pero afectadas por un extremo panfilismo?
 
Mephistos dijo:
En 1950 los blancos tenían la bomba atómica y los zainos taparrabos, pedazo de diferencia tecnológica. Y sin embargo hoy hay más zainos que nunca, incluso en Europa campando a sus anchas, abusando y haciendo lo que les da la gana, y los blancos tienen una tasa de fertilidad frutapénica. Cómo se traduciría esto a nivel galáctico? Podría haber civilizaciones primitivas que se acaben reproduciendo velozmente y entren hasta la cocina de civilizaciones tecnológicamente avanzadas pero afectadas por un extremo panfilismo?
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Eso ha sucedido muchas veces a lo largo de la historia humana, pero al final la civilización siempre termina saliendo a flote. Incluso en un mundo como el de idiocracia (me extraña que todavía no haya salido esta película en este hilo), terminaría por surgir una élite intelectual capaz de seguir avanzando.

Europa se va a la miércoles, pero el desarrollo tecnológico continúa en China, por ejemplo.
 
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El Ariki Mau dijo:
Te he pedido que me encuentres alli un if,,,them en un sistema físico-químico estocástico con condiciones triviales, no que me encuentres un if...then en un sistema fabricado por el hombre. Nuevamente la misma falacia, incorporas las lógicas y mecanismos que tiene el hombre como si fueran parte de las leyes físicas de antemano y eso es lo que justamente estamos debatiendo.

Tu tienes que llegar desde un sistema en equilibrio fisico-quimico o que contiene un gradiente electroquímico estocástico (estoy realmente generoso; la difusión de una sustancia por gradiente de concentración) un teorema sobre una función if..them ¿Cuál es el lagrangiano de una función if them?¿se sigue dinamicamente del sistema? puede ser un lagrangiano cuantico, pero no de un sistema diseñado por un picateclas. Es lo que te he pedido, no que me pongas un picateclas haciendo circuitos o una puerta NAND y me digas, ves alli hay un if..them.

Y ya para terminar, otra clave para entender que la materia no tiene nada con las leyes de la computación es que un grifo o bombilla se estropean y le da igual que tengan que cumplir una función lógica, no están atados a esa lógica que no es de su mundo fundamental, sino que son obligados a comportarse de una forma mimetica con la logica superior, por unos seres que jamas fueron teoremas de este mundo material ni sus obras intelectuales lo son. ¿como son capaces de hacerlo? pues porque son capaces de encontrar en la materia algunos arreglos de materia aprovechables que mantienen cierta estabilidad de forma con las ideas lógicas superiores y una cierta aproximacion al comportamiento logico exhaustivo segun su reino.

Tu tienes fe y no te das cuenta, fe en que puedes encontrar fantasmas que las leyes fundamentales de la física no teoremiza. Fe en un fundamentalismo materialista, un dogma. Ya te hable de que los fantasmas de la curva son congregaciones de particulas virtuales que alcanzaron un alto grado de desarrollo algoritmico, tus ideas conducen a esto, habra que fundar un SETI y dar fondos a Tristan Breiker:

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Los lagrangianos se usan habitualmente en sistemas de curvas suaves continuas. Si por ejemplo empiezas a meter posibles colisiones entre particulas o paredes hay tecnicas pero los lagrangianos se complican y acabas con ecuaciones parametricas segmentadas. Precisamente en este tipo de evoluciones, igual que si aplicas directamente la mecanica de newton, y una bola debe tener presente el espacio de una posible colision con otra, hay montones de if-then en el sistema. Si hay via libre, sigo mi camino, si no reboto, hago choque inelastico, elastico, o me pego a la otra. La naturaleza esta llena de procesos naturales analogos al cierre de cirtuito y la bombilla. Si un atomo colisiona con otro afin con la suficiente energia se forma una molecula, si no, no. Practicamente enlaza con cualquier causa-efecto natural. Por eso decia que es trivial.

Nuevamente estas proyectando, eres tu el que tiene fe. Yo solo creo que hay razones para pensar que la naturaleza opera cientificamente y tiene explicaciones internas para todo, porque asi ha dado pruebas hasta ahora, y muy buenas. Pero si resulta que las leyes naturales tienen puertas traseras que permiten a un agente exterior su manipulacion, yo me la envaino. Y lo paradojico, y me extraña que algunos con esa fe no tireis por esta via, es que la probabilidad de la QM parece un autentico troyano. Yo tambien tiendo a creer que Dios no juega a los dados, Hawking por ejemplo creo que no veia problema. Pero si no son dados hay capas de logica interna mas global en el universo, o bien alguien lo utiliza para modificar sucesos individuales. Si un preciso atomo se desintegra provocando una alteracion o magnificacion de sucesos en su entorno, ningun cientifico actualmente se va a cuestionar que se hayan forzado leyes fundamentales. Mientras se cumpla que de una coleccion de ese tipo de atomos se han desintegrado en ese tiempo el 10% por ejemplo. Pero de sucesos individuales... Ay!, sabe Dios.

LuismarpIe dijo:
No querido.

La primera célula eucaritoa aparece hace 2000 millones de años, los primeros organismos sexuados lo hacen hace 1000 millones de años.
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Pero te lo has leido, o solo andas posteando compulsivamente? Se considera que el LUCA de las eucariotas ya empleaba reproducion picante, porque ramas muy separadas de eucariotas unicelulares actuales lo hacen y tienen identificados los genes asociados. Entonces no se si es un caso de no reconocer y negacion o es que no sabes lo que es el sesso, en biologia.
 
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Si voy a 5 metros por segundo entonces recorro 1 metro en 0.2 segundos es un If....the del propio sistema de leyes fundamentales, pero no es una función algorítmica if...then que ha "emergido" como comportamiento del agregado de partículas fundamentales y que te permite usarlo como un bloque algorítmico no ya para evaluar distancias recorridas de acuerdo a la velocidad, sino usarlo en lenguaje computacional. Entiendes lo que estamos discutiendo?

Es falso que operas racionalmente, operarias racionalmente si te ciñeras a los teoremas que puedes demostrar en lugar de pergeñar un hocus-pocus de fenómenos emergentes que llenarían el bosque de fantasmas que racionalmente nadie esperaría que estén alli porque no hay teorema en las leyes fundamentales que las deduzcan. ¿Existen los fantasmas de particulas virtuales?

unaie dijo:
Los lagrangianos se usan habitualmente en sistemas de curvas suaves continuas. Si por ejemplo empiezas a meter posibles colisiones entre particulas o paredes hay tecnicas pero los lagrangianos se complican y acabas con ecuaciones parametricas segmentadas. Precisamente en este tipo de evoluciones, igual que si aplicas directamente la mecanica de newton, y una bola debe tener presente el espacio de una posible colision con otra, hay montones de if-then en el sistema. Si hay via libre, sigo mi camino, si no reboto, hago choque inelastico, elastico, o me pego a la otra. La naturaleza esta llena de procesos naturales analogos al cierre de cirtuito y la bombilla. Si un atomo colisiona con otro afin con la suficiente energia se forma una molecula, si no, no. Practicamente enlaza con cualquier causa-efecto natural. Por eso decia que es trivial.

Nuevamente estas proyectando, eres tu el que tiene fe. Yo solo creo que hay razones para pensar que la naturaleza opera cientificamente y tiene explicaciones internas para todo, porque asi ha dado pruebas hasta ahora, y muy buenas. Pero si resulta que las leyes naturales tienen puertas traseras que permiten a un agente exterior su manipulacion, yo me la envaino. Y lo paradojico, y me extraña que algunos con esa fe no tireis por esta via, es que la probabilidad de la QM parece un autentico troyano. Yo tambien tiendo a creer que Dios no juega a los dados, Hawking por ejemplo creo que no veia problema. Pero si no son dados hay capas de logica interna mas global en el universo, o bien alguien lo utiliza para modificar sucesos individuales. Si un preciso atomo se desintegra provocando una alteracion o magnificacion de sucesos en su entorno, ningun cientifico actualmente se va a cuestionar que se hayan forzado leyes fundamentales. Mientras se cumpla que de una coleccion de ese tipo de atomos se han desintegrado en ese tiempo el 10% por ejemplo. Pero de sucesos individuales... Ay!, sabe Dios.




Pero te lo has leido, o solo andas posteando compulsivamente? Se considera que el LUCA de las eucariotas ya empleaba reproducion picante, porque ramas muy separadas de eucariotas unicelulares actuales lo hacen y tienen identificados los genes asociados. Entonces no se si es un caso de no reconocer y negacion o es que no sabes lo que es el sesso, en biologia.
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El Ariki Mau dijo:
Si voy a 5 metros por segundo entonces recorro 1 metro en 0.2 segundos es un If....the del propio sistema de leyes fundamentales, pero no es una función algorítmica if...then que ha "emergido" como comportamiento del agregado de partículas fundamentales y que te permite usarlo como un bloque algorítmico no ya para evaluar distancias recorridas de acuerdo a la velocidad, sino usarlo en lenguaje computacional. Entiendes lo que estamos discutiendo?

Es falso que operas racionalmente, operarias racionalmente si te ciñeras a los teoremas que puedes demostrar en lugar de pergeñar un hocus-pocus de fenómenos emergentes que llenarían el bosque de fantasmas que racionalmente nadie esperaría que estén alli porque no hay teorema en las leyes fundamentales que las deduzcan. ¿Existen los fantasmas de particulas virtuales?
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Tienes tu idea de lo que estas discutiendo? porque estamos hablando de la evolucion computacional de sistemas naturales y la vida o la fisica como proceso de informacion, con una amplisima bibliografia y da la impresion de que esperas que de un lagrangiano de particulas te salga una computadora con interfaz de usuario.
 
Dejo por aquí un vídeo de uno que suelo ver...por cierto gran hilo
 
Exi dijo:
Ya puestos en materia, han publicado hoy esta noticia de un matemático que sostiene que el universo se asemeja a un videojuego.

www.elconfidencial.com

El universo es un videojuego y estas serían sus reglas, según un matemático de Oxford

Los científicos llevan siglos preguntándose si el universo es en realidad un enorme juego. El matemático de Oxford, Marcus Du Sautoy, explica lo que hemos visto hasta ahora
www.elconfidencial.com www.elconfidencial.com
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Lo mismo nuestro universo es un videojuego... O estamos en el interior de un agujero zaino:

en.wikipedia.org

Black hole cosmology - Wikipedia

en.wikipedia.org en.wikipedia.org
 
LuismarpIe dijo:
No querido.

La primera célula eucaritoa aparece hace 2000 millones de años, los primeros organismos sexuados lo hacen hace 1000 millones de años.
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He estado revisando el intercambio de mensajes y creo ver donde puede estar el equivoco, perdona.

Yo decia que los ovulos son nuestra continuidad con las eucariotas. El ovulo es un gameto, que es el origen de la reproduccion picante y es antiquisima en las eucariotas (opcional), hace 2 mil millones de años. Pero en origen era fusion de gametos iguales y no habia diferenciacion picante. Esta diferenciacion, gametos grandes, ovulos, gametos pequeños, esperma, se considera que se inicia hace unos 1000 millones con el inicio de la vida multicelular, por lo que es correcto lo que dices, que no habria ovulos como tales hasta mas tardiamente, pero que no dejan de ser una especializacion de los gametos y en ese sentido situaba yo la continuidad.
 
Escucha campeon, el debate esta cogiendo un tono bronco, pero no es porque no aprecie el esparring de ideas que me estas brindando, es más lo que te felicito que lo que te sanciono.

No estamos hablando de la evolución computacional de sistemas naturales, no yo almenos, estamos hablando de la emergencia de funciones computacionales desde sistemas fisicoquímicos fundamentales. Es diferente, porque "sistema natural" corre el riesgo de convertirse en un cajón de sastre en donde metes a un pícatelas como sistema natural.

Tu dices que la computación emerge de la estocástica fundamental, pero a la vez admites lo descabellado de deducir esas emergencias como teoremas de las leyes fundamentales. Y con esto ya has admitido suficiente, porque esa es justamente mi tesis.

Y como no hay forma de conectar las leyes fundamentales con las emergencias sin meter un picateclas que realice un arreglo de materia adhoc de antemano, no ya para conectar con las funciones computacionales basicas, sino con procesos mucho mas complejos como la vida o la inteligencia, nadie racional puede esperar que se produzcan en el universo. Nadie racional espera encontrar vida en el universo igual que tú no esperas encontrar fantasmas de particulas virtuales, aunque si existieran dirias que era esperable y muy normal por la emergencia computacional del que se han escrito muchos tochos. Blablabla a posteriori.

Si estas "emergencias" se producen no es por causa de las leyes fundamentales que gobiernan el mundo de Pe a Pa, sino por otra causa, a causa de una logica que no emerge como teorema de razones mas fundamentales, sino una logica que existe por si mismo y tiene capacidad de intervenir en el mundo imprimiendo formas intelectivas que si no no existirían alli. Dios. Y esto no tiene nada que ver con que Dios es una explicacion para todo y con eso anulamos el metodo cientifico, es una deduccion para un cuestion muy especifica que se sigue de la misma razon

unaie dijo:
Tienes tu idea de lo que estas discutiendo? porque estamos hablando de la evolucion computacional de sistemas naturales y la vida o la fisica como proceso de informacion, con una amplisima bibliografia y da la impresion de que esperas que de un lagrangiano de particulas te salga una computadora con interfaz de usuario.
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