Papo de luz
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Has leído la Canción de Roland? No, claro que no. De lo contrario no dirías esa parida.
Reconquista o expansion de la marca hispanica franca?
- Autor del tema unaie
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Has leído la Canción de Roland? No, claro que no. De lo contrario no dirías esa parida.
unaie
Madmaxista
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La cancion de Roland es mitica y habla de sarracenos. Ni menciona a los vascos.
De todas formas hoy en dia la batalla de roncesvalles se considera que quien probablemente estuvo detras fue Lupo II, duque de vasconia. Asi lo indica por ejemplo la wikipedia francesa en la Bataille_de_Roncevaux_(778).
Lupo II, probablemente de estirpe vasca, aquitana, que estaba enfrentado a los francos. Padre y abuelo de los duques de vasconia Sancho I y Garcia I, y del conde Aznar Sanchez de la vasconia citerior, en Jaca. Su hija Oneka o Iñiga, progenitora del primer rey de Pamplona, Eneko o Iñigo Arista.
Es curioso porque a los espanoles les pareceran nombres muy hispanos, y sin embargo su origen probable es la vasconia norpirenaica. Sancho del vasco Antso, Garcia de Gartzia o joven, Aznar de Azenari o astuta, Iñigo de Enneko. Pero al ser el Ducado de Vasconia o la Gascuña el origen de los reinos de Navarra y Aragon cispirenaicos, y siendo estos reinos fundacionales de Espana y de la reconquista muchos los consideran de la cultura hispana pero lo que revelan es la herencia aquitana de Espana, en linea directa con la tesis argumental de este hilo.
Ov€rdose
Madmaxista
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Sancho III el Mayor. Un rey pamplones e hispano. A.Besga jovenlandesn - Bibl. Gonzalo de Berceo
Los apellidos más comunes en España quitando García y López son de origen germánico ¿y?, en cuanto a los nombres son latinos y hebreos, como sucede en el resto de países de nuestro entorno, Francia, Italia, Portugal...
Por cierto:
Hispani - Viquipèdia, l'enciclopèdia lliure
unaie
Madmaxista
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jovenlandesn es bastante tendencioso, no por esta referencia solo, sino por articulos sobre historia de Navarra donde saca conclusiones forzadas reinterpretando hechos siempre con una tendencia o cruzada contra todo lo que le parece nacionalista vasco.
Los hechos son que Sancho VI de Gascogne es criado en la corte de Sancho III de Pamplona, su tio. Eso solo ocurre generalmente en la historia cuando existe una relacion de vasallaje o dependencia.
La wikipedia inglesa afirma esta dependencia de vasallaje de Gascuna a Sancho III:
The Gascon ducal family became tied to the rising Kingdom of Navarre by matrimonial alliances at the end of the 10th century, eventually bringing Gascony suzerain to King Sancho III of Navarre ("the Great") for a short period up to 1035
Tambien de la enciclopedia britanica, le da ademas dominio absoluto sobre Labourd.
Hay varios documentos de Sancho El Grande de Pamplona con la clausula "regnante in Gasconia".
Hay documentos del monasterio de Leyre:
El gobierno de Sancho III de Navarra (1028-1035)
Reinando el serenísimo sobredicho rey Sancho en Pamplona y en Aragón, en Sobrarbe y en Ribagorza y en toda Gascuña y en Castilla entera y además añadiré algo más gobernando por la gracia de Dios en León y en Astorga».
Estudios de la Universidad Publica de Navarra donde se defiende:
Rointy.com - SANCHO III DE PAMPLONA: INTEGRACION TERRITORIAL DE ARAGON Y CASTI LLA EN EL REINO DE PAMPLONA
la autoridad incuestionable de Sancho III en Leon, Barcelona y Gascuna.
En definitiva, jovenlandesn aprovecha las dudas y oscuridades sobre ese periodo para cuestionar la historiografia aceptada y darle la vuelta siempre con la misma tendencia.
Bestiaju
Será en Octubre
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Jaja vamos a hacerle un poco de caso al muchacho que se lo está "currando" el pobre y le puede dar un sofoco. Aunque se equivoca de foro, lo suyo hubiese sido colocar el hiro en "conspiraciones" que creo le va más a este asunto. 
Primero va el chaval y nos reconvierte el "ducado de gascuña" en "ducado de vasconia". Que claro nos dirá que gascuña y vasconia es lo mismo y vascones o gascones otro tanto. Aunque a él lo que le mola es poner "vasconia" porque así parece hacer vas evidente una supuesta, hipotética y fantasmagórica relación entre los antiguos vascones y el ducado de origen franco. Como si 500 años de imperio romano no hubiesen existido y se diese una especie de "continuidad" histórica desde practicamente Atapuerca supongo.
Algo así como hacer una equivalencia entre los antiguos astures y el reino de asturias porque el nombre es evocador de ese antiguo pueblo o considerar que el en Francia son todos francos.
Ya de pasada da como pruebas incontestables de tan "obvio" parestesco alguno de los nombres de los "proceres" futuros o pasados de dicho ducado. Los que le interesan claro. Curiosamente no se acuerda de que su tan cacareado Lupo II es un claro nombre de estirpe romana o quizás germánica. Y veamos una muestra de duques al tuntún...
Felix
Lupus I
Odo el Grande (or Eudes)
Hunaldo I
Waifer (o Gaifier)
Hunaldo II
shishi, donde están esos obvios nombres vascongados ¿Quizás Unald como Unaldo?
Mejor cuando resulta que "traduces" antiguos nombres medievales a la nueva grafía "euskosuna" de hace 40 años para que parezca todavía más vasca....
Claro tradicir Íñigo por Eneko es que queda mucho más molón, casi podemos entrever el flequillo cortado al hacha o el pendientico en la oreja. Evitamos la opresora e invasora Ñ castellana, aunque tenga siglos de antiguedad y en cambio la K vascosuna solo se use desde ayer.....
Y esta misma maniobra me la haces con apellidos tan vascongados como García, casualmente el apellido MAS COMUN DE TODA ESPAÑA y parte de hispanoamérica. jorobar yo que pensaba que no había otro más maqueto y españoleitor que el Manolo Garcia de toda la vida... y ahora son todos vascongados de recia estirpe aquitana.
En lugar de convertir en un zoo la esquinita del golfo de Vizcaya deberíais extender el nombre de Vasconia a toda la peninsula atendiendo a la estirpe de sus jovenlandesadores.
Un pasmo le daría a vuestra élite pensadora y fundadora, el "admirable" Don Sabino (por cierto nombre latino), cuando resulta que todos los poco apreciables invasores provenientes de Zamora, los García García de toda la vida ahora puedan reclamar su herencia vascongada.
Y lo de los mapitas con fronteras que poneis donde os sale de los huevones es lo más divertido de todo. Como un Mister Guay cualquiera.
Ahora resulta que los vizcaínos pueden considerarse como parte de una entidad altomedieval de origen incierto porque tu alargas un poco la raya hacia poniente. Algo que no deja de ser una suposición o hipotesis tuya porque tú lo vales....
Pero en cambio deben considerarse ajenos a Castilla, una entidad a la que han pertenecido DURANTE SIGLOS de lo que si existe obvia constancia histórica, que ha fundado sus ciudades más importantes, dado forma a sus fueros, cuna a sus señores, lengua a sus gentes y reyes a sus nobles......
Eso sin contar como repito, que con cuatro frases sacadas de contexto te descuelgas nada menos que suponiendo que los jovenlandeses andalusies se consideraban hispanos mientras a los navarros o vascos, supongo que tambien astures o gallegos, los consideraban galos.
Osea que España ese concepto discutido o discutible que se creo practicamente en el año 78 o siendo generosos en el 1812, ya tenía adeptos nada menos que en siglo octavo. Donde ya existía una conciencia clara de Hispania frente a Galia. O españoles en lugar de franceses....
Pues macho a ver si os poneis de acuerdo porque los vascosunos dais unos bandazos que ni en medio de una tormenta.
Mira, deja de hacer el mongo, que igual estas chorraditas cuelan en un ambiente ikastolero o de ninis vascongados medio analfabetos. Pero en el resto de la peninsula ante gente un poquitín más informada provocais risa.
Pero tú a lo tuyo. Por ese camino igual hasta convenceis a los francess que a esos seguro que le vendeis estas fantasias sobre la "Gran Vasconia" antediluviana.
Primero va el chaval y nos reconvierte el "ducado de gascuña" en "ducado de vasconia". Que claro nos dirá que gascuña y vasconia es lo mismo y vascones o gascones otro tanto. Aunque a él lo que le mola es poner "vasconia" porque así parece hacer vas evidente una supuesta, hipotética y fantasmagórica relación entre los antiguos vascones y el ducado de origen franco. Como si 500 años de imperio romano no hubiesen existido y se diese una especie de "continuidad" histórica desde practicamente Atapuerca supongo.
Algo así como hacer una equivalencia entre los antiguos astures y el reino de asturias porque el nombre es evocador de ese antiguo pueblo o considerar que el en Francia son todos francos.
Ya de pasada da como pruebas incontestables de tan "obvio" parestesco alguno de los nombres de los "proceres" futuros o pasados de dicho ducado. Los que le interesan claro. Curiosamente no se acuerda de que su tan cacareado Lupo II es un claro nombre de estirpe romana o quizás germánica. Y veamos una muestra de duques al tuntún...
Felix
Lupus I
Odo el Grande (or Eudes)
Hunaldo I
Waifer (o Gaifier)
Hunaldo II
shishi, donde están esos obvios nombres vascongados ¿Quizás Unald como Unaldo?
Mejor cuando resulta que "traduces" antiguos nombres medievales a la nueva grafía "euskosuna" de hace 40 años para que parezca todavía más vasca....
Claro tradicir Íñigo por Eneko es que queda mucho más molón, casi podemos entrever el flequillo cortado al hacha o el pendientico en la oreja. Evitamos la opresora e invasora Ñ castellana, aunque tenga siglos de antiguedad y en cambio la K vascosuna solo se use desde ayer.....
Y esta misma maniobra me la haces con apellidos tan vascongados como García, casualmente el apellido MAS COMUN DE TODA ESPAÑA y parte de hispanoamérica. jorobar yo que pensaba que no había otro más maqueto y españoleitor que el Manolo Garcia de toda la vida... y ahora son todos vascongados de recia estirpe aquitana.
En lugar de convertir en un zoo la esquinita del golfo de Vizcaya deberíais extender el nombre de Vasconia a toda la peninsula atendiendo a la estirpe de sus jovenlandesadores.
Un pasmo le daría a vuestra élite pensadora y fundadora, el "admirable" Don Sabino (por cierto nombre latino), cuando resulta que todos los poco apreciables invasores provenientes de Zamora, los García García de toda la vida ahora puedan reclamar su herencia vascongada.
Y lo de los mapitas con fronteras que poneis donde os sale de los huevones es lo más divertido de todo. Como un Mister Guay cualquiera.
Ahora resulta que los vizcaínos pueden considerarse como parte de una entidad altomedieval de origen incierto porque tu alargas un poco la raya hacia poniente. Algo que no deja de ser una suposición o hipotesis tuya porque tú lo vales....
Pero en cambio deben considerarse ajenos a Castilla, una entidad a la que han pertenecido DURANTE SIGLOS de lo que si existe obvia constancia histórica, que ha fundado sus ciudades más importantes, dado forma a sus fueros, cuna a sus señores, lengua a sus gentes y reyes a sus nobles......
Eso sin contar como repito, que con cuatro frases sacadas de contexto te descuelgas nada menos que suponiendo que los jovenlandeses andalusies se consideraban hispanos mientras a los navarros o vascos, supongo que tambien astures o gallegos, los consideraban galos.
Osea que España ese concepto discutido o discutible que se creo practicamente en el año 78 o siendo generosos en el 1812, ya tenía adeptos nada menos que en siglo octavo. Donde ya existía una conciencia clara de Hispania frente a Galia. O españoles en lugar de franceses....
Pues macho a ver si os poneis de acuerdo porque los vascosunos dais unos bandazos que ni en medio de una tormenta.
Mira, deja de hacer el mongo, que igual estas chorraditas cuelan en un ambiente ikastolero o de ninis vascongados medio analfabetos. Pero en el resto de la peninsula ante gente un poquitín más informada provocais risa.
Pero tú a lo tuyo. Por ese camino igual hasta convenceis a los francess que a esos seguro que le vendeis estas fantasias sobre la "Gran Vasconia" antediluviana.
Hic Svnt Leones
Madmaxista
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Hombre, el ducado de Aquitania y Vasconia fue semi-independiente en los años postreros del reino merovingio, Eudes el Grande se proclamó rey antes de someterse a Carlos Martel y Waifer luchó contra Pipino el Breve, sin éxito. Pero no eran vascos los gobernantes aquitanos, ni vascos todos sus súbditos de Gascuña-Vasconia. La obra de referencia para estas cosas es la de Michel Rouche, L'Aquitaine des Wisigoths aux Arabes, 418-781.
La Galia Comata no era Cantabria, y Álava era parte del reino asturleonés desde sus mismos orígenes.
Aquitania fue aliada repetidas veces del reino de Asturias, pero no motor de la reconquista. Este artículo trata de forma exhaustiva las relaciones exteriores de reino de Asturias, y sus alianzas con Aquitania y los carolingios: https://dialnet.unirioja.es/descarga/articulo/4849655.pdf
Francia claro que participó muy activamente en la Reconquista, sobre todo a partir de época de Alfonso VI, con la llegada masiva de nobles y colonos franceses por el camino de Santiago. De ahí las muchas Villas FRANCAS y las abundantes rúas de francos en muchas poblaciones, el matrimonio de Urraca con Raimundo de Borgoña, etc... Pero los que reconquistaban eran los españoles cristianos del norte. No hay lugar para esas fantasías de "una expansion franca cristiana sobre una Espana fiel a la religión del amora".
Fantasear con que los dominios de Sancho III de Navarra (que de vasco no tenía nada, ni cultural ni en la sangre), que llegaron de forma efímera hasta Burdeos y León, eran la histórica "Vasconia" es un delirio de esos que dan risa y vergúenza ajena a partes iguales.
La Galia Comata no era Cantabria, y Álava era parte del reino asturleonés desde sus mismos orígenes.
Aquitania fue aliada repetidas veces del reino de Asturias, pero no motor de la reconquista. Este artículo trata de forma exhaustiva las relaciones exteriores de reino de Asturias, y sus alianzas con Aquitania y los carolingios: https://dialnet.unirioja.es/descarga/articulo/4849655.pdf
Francia claro que participó muy activamente en la Reconquista, sobre todo a partir de época de Alfonso VI, con la llegada masiva de nobles y colonos franceses por el camino de Santiago. De ahí las muchas Villas FRANCAS y las abundantes rúas de francos en muchas poblaciones, el matrimonio de Urraca con Raimundo de Borgoña, etc... Pero los que reconquistaban eran los españoles cristianos del norte. No hay lugar para esas fantasías de "una expansion franca cristiana sobre una Espana fiel a la religión del amora".
Fantasear con que los dominios de Sancho III de Navarra (que de vasco no tenía nada, ni cultural ni en la sangre), que llegaron de forma efímera hasta Burdeos y León, eran la histórica "Vasconia" es un delirio de esos que dan risa y vergúenza ajena a partes iguales.
Vamosya
Madmaxista
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Yo estaba más interesado en citas directas del hipotético ducado de Vasconia por parte de historiadores de prestigio. He ojeado el primer post que me aparecía a la izquierda (en el orden occidental de lectura) de ese blog, un post titulado "VASCONIA, Carolingian Duchy (769-864)" y solo tiene tres fuentes:
En la supuesta tercera fuente de dicho post, un artículo en inglés que puede consultarse online, no aparece ni una sola mención a la hipotética Vasconia y apenas dos o tres a los vascos. Cito una:
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unaie
Madmaxista
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Primero va el chaval y nos reconvierte el "ducado de gascuña" en "ducado de vasconia". Que claro nos dirá que gascuña y vasconia es lo mismo y vascones o gascones otro tanto. Aunque a él lo que le mola es poner "vasconia" porque así parece hacer vas evidente una supuesta, hipotética y fantasmagórica relación entre los antiguos vascones y el ducado de origen franco. Como si 500 años de imperio romano no hubiesen existido y se diese una especie de "continuidad" histórica desde practicamente Atapuerca supongo.
Es dificil soltar tantas puerilidades en un solo parrafo y con tanta condescendencia. Las menciones al Ducado de Vasconia y de Gascuna no son arbitrarias sino que se corresponden con una evolucion historica en su denominacion. En el periodo 600 a 824 es el ducado de Vasconia o Wasconia, a partir de ahi en las fuentes se emplea Gascogne.
Y la primera vez que aparece en la historia nadie habla de gascones, que seria un anacronismo, sino de Dux Wasconum. Lo de la continuidad historica se lo cuentas a los merovingios, que fueron ellos los que por alguna razon llamaron al ducado de vasconia y de los vascones por mucho proto gascon romanizado que hubiera en la Novempopulania, y que al parecer no por ello debian dejar de considerarse vascones si consideramos que su denominacion posterior es precisamente una evolucion occitana del mismo nombre.
Ya de pasada da como pruebas incontestables de tan "obvio" parestesco alguno de los nombres de los "proceres" futuros o pasados de dicho ducado. Los que le interesan claro. Curiosamente no se acuerda de que su tan cacareado Lupo II es un claro nombre de estirpe romana o quizás germánica. Y veamos una muestra de duques al tuntún...
Felix
Lupus I
Odo el Grande (or Eudes)
Hunaldo I
Waifer (o Gaifier)
Hunaldo II
shishi, donde están esos obvios nombres vascongados ¿Quizás Unald como Unaldo?
No se quien ha defendido que todos los duques de vasconia eran vascones, en lo que debe ser un amago de falacia del hombre de trabajo manual obvio desde el momento que nace como un ducado franco para controlar vasconia y que ha tenido duques francos, sajones, aquitano romanos y vascones, asi como periodos de independencia y de dependencia franca, y se ha mencionado y en su contexto una linea sucesoria probablemente aquitano romana o vascona que parte de Lupo II, que siendo padre de Sanchos e Inigas y precursor de la linea de reyes de pamplona unido a sus buenas relaciones con los francos no parece precisamente que fuera un duque sajon o merovingio y en la mayoria de las referencias es considerado como de probable linea vascona.
Mejor cuando resulta que "traduces" antiguos nombres medievales a la nueva grafía "euskosuna" de hace 40 años para que parezca todavía más vasca....
Claro tradicir Íñigo por Eneko es que queda mucho más molón,
Otra muestra de desconocimiento puesto que los nombres en las fuentes antiguas son de Ennecos siendo Inigos una version romanzada. No es que quede mas molon y mas vasco. Y Vizcaya sera todo lo castellana que quieras, tanto que hasta siglos recientes un castellano y un vizcaino no tenian forma de entenderse por no hablar la misma lengua.
Vamosya
Madmaxista
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¿Por que no empezamos a poner citas de artículos científicos o libros de historiadores o arqueólogos reputados? En caso contrario, va a parecer que estamos cayendo en la fanfiction.
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Bestiaju
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¿Pueril dice? jorobar pues de eso se trataba. Aunque no sé si he conseguido llegar a su nivel que era mi intención, con sus mapitas inventados exprofeso, con sus "lineas dinásticas" manipuladas a ver si cuela o sus afirmaciones peregrinas y ridículas acerca de una supuesta hispanidad andalusí en contraposición a una galicidad vascona....
Para ello utiliza argumentos tan convincentes como el origen de los nombres de algunos protagonistas. Como si eso nos dijese nada realmente fiable ¿Pelayo era un nombre godo acaso?
Convierte en "reino" gascón o vascón un ducado que solo pudo tener de eso mismo su puro nombre. Todo lo demás meras suposiciones suyas. De hecho usted mismo reconoce que sus duques ni siquiera parecían ser vascones en su gran mayoría.
Intenta "vasconizar" a personajes que se sabe pudieron tener cierta raigambre en la zona, pero que lo mismo podrían descender de patricios romanos. Cambia Íñigos por Ennecos, como si le hubiesen hurtado el nombre cuando ni usted mismo sabe realmente en que hablaba o se entendía con sus contemporaneos el tal Arista. Y mejor aún habla de romanización... con dos huevones, como si las crónicas de aquella época se hubiesen escrito en otra lengua que no fuese latín o romance similar ¿Puede copiarnos aquí alguna crónica de la época o incluso posterior en vascuence? Pues entonces no haga más el ridículo.
Con el único argumento del nombre y poco más, ya se lo han dicho, tras*forma así mismo a Sancho el Mayor en Santxo o cualquier otra gaiada aberchandal de nuevo cuño. Como si el tal Sancho no tuviese más de leones o castellano incluso de "jovenlandés" zaragozano que de supuesto "vascón".
Y todo ello para intentar fabricar desde la nada una suerte de continuidad histórica en un territorio determinado de una fantasmagórica "nación" vasca que ni siquiera se corresponde con el territorio actual. Puesto que Alava y Vizcaya mismamente fueron castellanas desde su origen y antes que eso CANTABRAS O CELTAS.
Así que no me hable de puerilidades buen hombre... que me da la risa floja.
---------- Post added 26-jul-2017 at 04:14 ----------
Y lo de que los vizcainos no se entendían con el resto de castellanos... es ya para nota. Es bien conocido que cada vascongado que se iba a hacer las Américas, muy "poquitos" ellos, necesitaba de un traductor las 24 horas. De hecho hacían un examen de gramática en la casa de contratación sevillana antes de embarcarse. No sea que luego tuviesen que recurrir a algún telefono de traducción simultanea llegado el caso.
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