Reconquista o expansion de la marca hispanica franca?
- Autor del tema unaie
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Von Riné
Madmaxista
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Los jovenlandeses en la edad media llamaban "francos" a todos los pueblos europeos cristianos generalizando. Simplemente eso.
De la misma forma que llamamos "ingleses" a todos los británicos, "jovenlandeses"
a todos los fiel a la religión del amores o en el siglo XV se llamaba "indios" a todos los asiáticos mas allá del Islam (China incluida)
Simplemente eso.
De la misma forma que llamamos "ingleses" a todos los británicos, "jovenlandeses"
a todos los fiel a la religión del amores o en el siglo XV se llamaba "indios" a todos los asiáticos mas allá del Islam (China incluida)
Simplemente eso.
Bestiaju
Será en Octubre
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Claro que no majete.
Ahora dime de quien era hijo el marido de Ermesinda. Y ya de camino su hermano Fruela Perez.
Venga te dejo que lo busques en la wiki y de camino que me digas que Pelayo o sus descendientes no existieron....
unaie
Madmaxista
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Claro que no majete.
Ahora dime de quien era hijo el marido de Ermesinda. Y ya de camino su hermano Fruela Perez.
Venga te dejo que lo busques en la wiki y de camino que me digas que Pelayo o sus descendientes no existieron....
Si lees algo mas veras que lo de las escasas referencias sobre la existencia del ducado de cantabria lo indican en ese mismo articulo y no es una opinion mia. Es mas, las filiaciones que comentas, de Pelayo, y de Pedro dux de cantabria aparecen por primera vez en cronicas de Rada del siglo XIII, mas de 500 anos despues de la epoca y con bastante interes por buscar un pasado visigodo y legitimar lineas dinasticas o la reconquista. En cualquier caso, la presencia de visigodos en Cantabria es escasisima, por no hablar de Vizcaya que es aun menor y en Alava se limita al sur y a presencia militar, igual que posteriormente en epoca fiel a la religión del amora, por lo que el ducado de Cantabria tendria su base en Burgos o La Rioja, precisamente para contener o intentar dominar a cantabros y vascones como tambien se indica en el mencionado articulo. Asi que soltar que Vizcaya y Alava pertenecian al susodicho ducado como si fueran zonas "normalizadas" por los godos es un desproposito, y mas cuando en Alava hay necropolis de cultura norpirenaica y merovingia en esa epoca, que nada tienen que ver con las necropolis y la culltura visigoda o hispano-goda.
---------- Post added 17-jul-2017 at 20:04 ----------
Pero es que en esas cronicas hispano-fiel a la religión del amoras, y en el siglo IX San Eulogio de Cordoba, indican explicitamente que Alava esta ubicada en la Galia Comata, no en Hispania. Esto tiene relacion con la consideracion antigua de donde terminaba el pireneo occidental, que no coincide con la actual frontera hispano-francesa. Por otra parte no conozco referencias de que en esas cronicas se llamaran galos, o francos, a los astures. Hay mas informacion en las referencias que daba arriba.
Última edición:
Bestiaju
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Simplemente MIENTES como todos los tuyos.
Ahora busca de que época o año es la la crónica Albeldense.
Los restos parece que os sirven "si os dan la razón". Cuando os la quitan... el 90% de las veces, entonces los ignoráis sin más problemas.
Vamosya
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Hola, unaie. ¿Podías aportar citas bibliográficas sobre este Ducado, para que podamos hacernos una opinión?
Las de la Wikipedia en español, por ejemplo, son muy pobres, y no parecen ser referencias directas al supuesto ducado (más parecen constructos que hablan de los vascos así en general o Francia).
Me interesa el tema, pero es que bastante tengo con Tartessos :
:
Las de la Wikipedia en español, por ejemplo, son muy pobres, y no parecen ser referencias directas al supuesto ducado (más parecen constructos que hablan de los vascos así en general o Francia).
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Ov€rdose
Madmaxista
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No le hagas caso a unaie que es un navarrista estrafalario, el Ducado de Vasconia fue una creación merovingia, los francos y los visigodos se disputaron el sur de la Galia, igual que los godos los francos también hacían expediciones para darles palo a los vascos de cuando en cuando. El Ducado de Vasconia desapareció cuando se integró en el de Aquitania, donde por cierto estaban integrados territorios vascos que jamás pertenecieron a Navarra, el supuesto estado de los vascos...
unaie
Madmaxista
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Simplemente MIENTES como todos los tuyos.
Ahora busca de que época o año es la la crónica Albeldense.
Los restos parece que os sirven "si os dan la razón". Cuando os la quitan... el 90% de las veces, entonces los ignoráis sin más problemas.
Que se sepa de un dux cantabro visigodo en el 737 es lo que permite suponer la existencia de un ducado de cantabria ya que no hay muchas mas referencias historicas de la epoca sobre ese ducado . Por eso lo que se ponia en duda en el mismo articulo es el propio ducado o sus limites y no la existencia de un duque, o varios, que puede ser sencillamente, si no un titulo honorifico, una aspiracion de dominio de un territorio o una prefectura militar, y que exista una cronica de unos siglos antes sobre el dux cantabro no cambia las cosas, es decir, a la luz de la historia que conocemos, la situacion de escaso o nulo control visigodo de Cantabria y de la zona Vascongada, esta ultima ademas enclavada en el ambito cultural y miltirar merovingio en epoca visigoda, e incluso la zona cantabra tambien antes de varias expediciones visigodas.
Hola, unaie. ¿Podías aportar citas bibliográficas sobre este Ducado, para que podamos hacernos una opinión?
Las de la Wikipedia en español, por ejemplo, son muy pobres, y no parecen ser referencias directas al supuesto ducado (más parecen constructos que hablan de los vascos así en general o Francia).
Me interesa el tema, pero es que bastante tengo con Tartessos :
Una pagina que esta bien sobre el Ducado de Vasconia, dividida en periodos y con bastantes referencias primarias es esta, aunque esta escrita en ingles.
BASQUE MEDIEVAL HISTORY
Ahondando en la epoca que va desde la ultima etapa visigoda a las decadas posteriores a la invasion fiel a la religión del amora es bastante interesante, pues es un periodo historico en que aun no existe ni la marca hispanica y las unicas fuerzas en Iberia son Asturias y el Ducado de Vasconia en el norte y el califato Omeya.
Es significativo que en ese periodo exista un interes Asturiano por hacerse con el control de lo que serian las vascongadas frente al Ducado de Vasconia. Es la epoca en que el rey de Asturias, Fruela coge prisionera en Alava a la vascona Munia, que seria su esposa y progenitora de Afonso II de Asturias.
Iberia ano 740, vasconia independiente con Aquitania en el 660-769.
Iberia ano 760 y los avances de Fruela.
Otra referencia interesante es Spania Revues, sobre la abrumadora evidencia de las vascongadas pertenencientes a la cultura franco-aquitana y por que se las sigue considreando la Galia Comata aun bajo control de rey Fruela asturiano.
¿Váscones o Wascónes? Acerca del Ducado de Cantabria y la fundación de ciudades en el norte peninsular en época visigoda
Copio un parrafo por su interes:
Por último, una donación del conde de Aragón Galindo Aznar al monasterio de Ciresa del año 867 vuelve a citar a esta Gallia Comata como un territorio dependiente del reino de Oviedo. Dicha donación aparece fechada así: Facta carta era DCCCCV, regnante Carolo Rege in Francia, Alfonso filio Hordonis in Gallia Comata, Garsia Enneconis in Pampilona. A partir de todas estas referencias el profesor Lacarra fijó los límites de esta Gallia Comata en la región situada entre los pasos pirenaicos hasta tierras alavesas. Sánchez Albornoz fue aún más lejos y, aceptando la tesis de Lacarra, supuso que a mediados del siglo IX –es decir, en el momento que San Eulogio escribe su relato– aquélla incluía también la Vasconia ultrapuertos, si bien la referencia al dominio de Alfonso III sobre ella habría que entenderla en sentido restringido a la zona del actual País Vasco. A nuestro modo de ver, esta mención al dominio de la Galia Comata por parte de Alfonso III encuentra pleno sentido si se inscribe dentro de una evolución histórica que se inicia con el sometimiento de los “vascones” por Fruela y el establecimiento de vínculos matrimoniales entre la monarquía ovetense y las elites dirigentes “vasconas” que permitirán la posterior integración de este territorio dentro del dominio político asturiano y, a la larga, en el leonés y castellano. Que estos vascones citados por las fuentes asturianas no son los vascones clásicos, sino los wascones de Aquitania, lo demuestran las fuentes posteriores a la caída del reino visigodo cuando el territorio situado entre el arua Pampilonensis y la Castilla Vetula pasa a ser denominado Gallia Comata, nombre que indica una realidad étnica distinta de vascones y cántabros.
Mi interes en este periodo surge en parte de la conclusion de los linguistas vascos y otros de que el Euskera se uniformiza en todo el amplio territorio de Vasconia alrededor del siglo VI. Solo a partir de entonces empieza la dialectizacion, pues las escasas diferencias entre dialectos y la glotocronologia no permiten remontarse a origenes tribales como se ha defendido historicamente, y que este Euskera "unificado" del siglo VI no seria otro probablemente que el Euskera norpirenaico del Ducado de Vasconia, y que es la organizacion y unidad politica y militar de los vascos en ese periodo y en ese Ducado la que permite la unificacion de la lengua vasca desde el rio Garona en Aquitania hasta Alava. Cabria incluso pensar que es ese periodo de la vasconia meronvingia la epoca para la hipotesis de una vasconizacion tardia, y aqui caben muchas posibilidades, como la adopcion del nuevo euskera del ducado sobre otros dialectos euskericos antiguos hablados por poblaciones (vardulas) de filiacion aquitana, o incluso cantabra, pues nunca ha estado claro que los mismos cantabros no fueran pueblos euskaros mas alla de unos nucleos celtiberos.
Aqui tienes a Navarra comprendiendo toda Vasconia con Santso Garzeitz III (Como senor feudal del ducado de Vasconia por si hay objecciones)
Última edición:
Rodal
Madmaxista
Siempre me sorprende en esas recreaciones de mapitas historicos la precision de las lindes, cuando aun en la actualidad hay controversias con los limites municipales de la mayoria de los terminos.
Dime un documento oficial de tu querido Reino de Navarra escrito en vascuence, y por que están escritos en lengua romance. Ah eso no te lo enseñaron en la ikastola.Exactamente, esa es la clave. El ducado de Vasconia. Tan ignorado en la historiografia de Espana por ser tras*pirenaico y que es tan fundamental o mas que el propio territorio de Asturias para explicar la historia peninsular, la reconquista, y por descontado la historia de los vascos.
Esta era la situacion tras la conquista fiel a la religión del amora de Espana, y mucho antes, en epoca visigoda desde el ano 600.
No solo las cronicas hispano-fiel a la religión del amoras consideran a Alava y Pamplona la Galia Comata, no hispania, sino que tambien lo eran para los visigodos. Y Alava seguia siendo la Galia ya bien entrada la edad media, en el siglo IX, con el testimonio de San Eulogio de Cordoba (ex alabensi, oppido Galliae Comatae).
Los fiel a la religión del amores no hacen sino conquistar el territorio visigodo. Y es la evolucion del Ducado de Vasconia la que da lugar a los reinos de Navarra y Aragon como condado suyo inicial. Son los herederos de Vasconia cispirenaica, ambos con nombres euskaldunes (Aragon, Aran-goi, valle altos), ambos reinos aquitanos, ambos con poblacion de habla aquitana o euskera, ambos pertenencientes a la Galia.
Y es en ese contexto en el que se entiende por que en Aragon tienen la frontera con Espana al norte de Zaragoza. No es sino la antigua frontera del ducado de Vasconia con Hispania. Y por eso el fuero de Jaca, otorgado en 1063, refleja claramente esta diferenciación entre los hombres de ‘montaynna’ y los de ‘Espaynna’, entre los fundadores aquitanos o euskaldunes galos y los hispanos.
No es de extranar que en la historiografia espanola se haya preferido ignorar al ducado de vasconia, tras*pirenaico y germen fundancional de Espana a traves de sus reinos herederos Navarra y Aragon. E incluso Castilla como condado navarro y con un romance con sustrato aquitano.
Lo cual va directo a la cuestion del hilo, Aquitania como artifice de la "reconquista" de la Espana islamizada. Junto con Asturias...
Algunas referencias:
¿Éramos hispanos o galos?
Ducado de Vasconia - Wikipedia, la enciclopedia libre
LEHOINABARRA: ¿ÉRAMOS HISPANOS O GALOS?
unaie
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Es lo que tienen las ikastolas. Aunque luego sacan las mejores puntuaciones del estado en el informe PISA. Ademas este estado siempre trata de controlar y regular los textos y cualquier vision historica que se da en ellas. Por suerte ya no se estudian las listas de los reyes godos, que si no imaginate que desproposito que se ensene a los ninos vascones a reverenciar a sus enemigos godos. A la vista de los hechos, en las ikastolas se deberia dar la historia del ducado de vasconia enfrentado a francos y godos, y reverenciar a la progenitora patria Aquitania, aquella que con ayuda cantabra al sur de los pirineos, lanzo toda su caballeria contra Julio Cesar.
Última edición:
Contestame a la pregunta no te vayas por las ramas, no hay un documento del Reino de Navarra escrito en vascuence, bueno a fin de cuentas hasta el siglo XX no teníais gramática de vuestro idioma inventado lo único que se salva es el sur de Navarra y porque fue romanizado.
unaie
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Bueno, si te vale esto, en 1416 el secretario del rey de Navarra y el responsable del tesoro del Estado Navarro, Matxin de Zalba, altos funcionarios de la corte, se comunican en carta en vascuence por asuntos de estado y que se se conserva en los archivos del reino.
Un extracto: "Et jaunatiçula abarion ez nayz bildur ezten alla. Et jaquiçu Done Johanne Garaçicoec dute gracia erregue baytaric hurtean yruroguey eta amaui florin hurtean baytator sey florin eta tercio bat ylean rebatiçera colectoreari. Et alegraçaytec ongui. Çure guçia Machin."
Ov€rdose
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Esos mapas son de fantasía, Sancho III tuvo territorios que le dieron en Labord pero los lazos entre Gascuña y Navarra no llegaban a tanto como se pretende, y duraron bien poco. Realmente por seguir las fantasías navarristas se podría decir con justicia que fue Inglaterra y no Navarra el Estado de los vascos de la actual Francia..., me recuerda a los castellanistas que pretenden que Vizcaya o Andalucía son castellanas.
En cuanto al propósito del hilo queda retratado cuando se dice esto:
En cuanto al propósito del hilo queda retratado cuando se dice esto:
unaie
Madmaxista
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Yo no he sacado el tema, ni siquiera me parece importante para legitimar nada. Fuiste tu el que afirmaste que hay territorios vascos que jamas pertenecieron a Navarra.
Santso III tuvo a Gascuna como territorio feudal. Mejoro infraestructuras en el territorio como el camino de Santiago. Santso VI de Gascuna era familia y paso parte de su vida en la corte de Pamplona. Santso VI de Gascuna participo en la reconquista de Espana junto con Santso III de Pamplona. Cuando Santso VI murio en 1032, Sancho III el grande extendio su autoridad a Gascuna hasta el rio Garona segun consta en los doumentos de su cancilleria. Tambien creo los vizcondados de Labourd, Bayonne y Baztan.
Pero es que no hay que irse tan lejos en el tiempo para ver estos estrechos lazos, baste como ejemplo que hasta casi el siglo XVII muchos pueblos de Navarra y Guipuzcoa pertenecian a las diocesis eclesiasticas de Bayona y Dax. Fueron Fernando el Catolico y Felipe II los que estuvieron decadas tratando de desvincular estos pueblos de diocesis que pertenecian a un monarca extranjero, y solo con la amenaza protestante el Papa llego a consentir. Es decir, existe una unidad territorial y social en los territorios de vasconia al norte y sur de los pirineos al margen de las fronteras estatales que se van formando y un interes permanente por romper esos lazos para integrar estos territorios en nuevos proyectos nacionales.
Navarra fue el estado europeo de los vascos, pero no son sus fronteras historicas las que importan. Se oye a muchos afirmar que una cultura o una lengua comun son algo poco menos que circunstancial, y que diversos territorios han tenido sus propias evoluciones historicas. Esa es una idea claramente interesada. Una lengua y cultura comun, un pueblo que se autodenomina de la misma forma al norte y al sur, al este y al oeste, no es algo circunstancial, es la prueba mayor de una antigua union social, cultural, politica y nacional.
En cuanto al proposito del hilo, era precisamente ese, poner de manifiesto y discutir una historiografia nacional espanola interesada, y con un interes historico por comprender mejor ese periodo, que resumo:
1. Por que los reinos del norte de Iberia consideraban, al menos en una primera epoca, que Hispania o Espana empezaba al sur y era el territorio fiel a la religión del amor.
2. Por que en Aragon tenian frontera con Espana y en sus fueros siglos despues diferencian entre poblacion de Espana y de Montaynna. El mismo Caro Baroja comentaba con sorna estas incongruencias respecto a la historiografia espanola.
3. Por que las cronicas fiel a la religión del amoras en todo ese periodo no decian que luchaban contra hispanos cristianos o infieles, sino contra galos, o vascones galos, como por ejemplo Belasko Al-Galaski, el galo, y ellos mismos se tienen por los hispanos.
4. Por que Vascongadas son consideradas La Galia, hasta al menos el siglo XI.
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