Qué haría yo si un médico me dijese "TIENE USTED CÁNCER y necesita tal tratamiento"

No conozco la calidad de la evidencia en humanos.

En animales supongo que se han hecho estudios controlados porque no hay problemas éticos, pero en humanos?

Ay, dios, esto es el día de la marmota. No todos los estudios son ensayos clínicos, hay estudios llamados de casos y controles (retrospectivos) o los de cohortes.

Es decir, determinar cuantos de los que tienen cáncer y cuantos de los sanos estaban expuestos al riesgo y cuantos no (fumaban o no).

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O los de cohortes, que se basan en hacer un seguimiento a los pacientes que fuman (y a los que no) y ver cuantos de ellos acaban desarrollando cáncer.

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Y en ambos la evidencia es devastadora.



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Salud Pública de México - Los riesgos del tabaquismo activo y pasivo


En la actualidad es copiosa la evidencia epidemiológica respecto del tabaquismo y el cáncer de pulmón, luego de acumularse en el tras*curso del último siglo. Antes de 1950 se efectuaron varios estudios de control de casos en Alemania, aunque, los primeros informes más prominentes y citados con mayor frecuencia se publicaron en 1950; tres estudios de casos y controles sobresalientes, que llevaron a cabo Doll y Hill (1950), Levin et al.,(1950) y Winder y Graham (1950), indican fuertes asociaciones del cáncer pulmonar con el hábito del cigarro. El estudio estadounidense que efectuaron Wynder y Graham, y el británico de Doll y Hill, indican que los fumadores experimentan casi diez veces más riesgo creciente de cáncer pulmonar cuando se comparan con la extensión de vida de los no fumadores. A lo largo de la década de 1950, se realizaron estudios adicionales de casos y controles y fue posible disponer de los resultados de los primeros estudios de cohorte de tabaquismo y enfermedades.
 
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Ay, dios, esto es el día de la marmota. No todos los estudios son ensayos clínicos, hay estudios llamados de casos y controles (retrospectivos) o los de cohortes.

Qué listo.

Supongo que nunca has oido hablar de la jerarquía de la evidencia.

Para las marmotas que no saben que lo son:

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Los estudios de cohortes están 4 niveles por debajo de los ensayos controlados aleatorios en la escala de la evidencia y 5 por debajo de los meta-análisis.

Entiendes ahora por qué te preguntaba sobre la calidad de la evidencia?

Y en ambos la evidencia es devastadora.

Define "devastadora". A lo mejor lo "devastador" han sido los factores de confusión.

El fumar no solo se asocia al cáncer de pulmón, sino a otros cánceres que nada tienen que ver con el sistema respiratorio:

Smoking and cancer : Cancer Research UK

"Smoking also increases the risk of at least 13 other cancers including cancers of the larynx (voice box), oesophagus (gullet), mouth and pharynx (throat), bladder, pancreas, kidney, liver, stomach, bowel, cervix, ovary, nose and sinus, and some types of leukaemia. There is also some evidence that smoking could increase the risk of breast cancer."

Fumar se asocia a un mayor riesgo de cáncer de vejiga, páncreas, riñón, hígado, estómago, intestino, cuello uterino, ovario, mama...

El humo no puede ser la causa de todos los cánceres, verdad? Está bastante claro que hay en juego factores de confusión.

La gente que fuma lo suele hacer para reducir el stress, y resulta que el cáncer está relacionado con el stress:

Stress fuels cancer spread by triggering master gene - Medical News Today

Stress could be unifying theme in cancer spread.

"Previous studies have shown that stress is a risk factor for cancer, and for example, that psychological stress is linked to breast cancer aggressiveness.

And researchers already know that ATF3 is activated when all types of cells experience stressful conditions that threaten their ability to maintain a constant internal environment (homeostasis)."

Como ves, los factores de confusión son graves y los estudios de cohorte no hacen nada para compensarlos.

Los estudios retrospectivos conllevan un sesgo de selección intrínseco, pues se selecciona indirectamente a gente que padece de stress. No solo eso, sino que es gente que además suele beber alcohol y lleva una vida sedentaria y menos sana en general.

Lo suyo sería poner a personas aleatorias a fumar, no seleccionar las que ya fuman con el tipo de vida que ello conlleva.
 
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progenitora mía, menudo cacao tienes en la cabeza.

Pues claro que sé lo de los grados de evidencia. Un ensayo clínico va a tener un grado mayor pero no siempre son realizables, como en este caso. Por otra parte tenemos unos 60 años de estudios sobre la evidencia del cáncer relacionado con el tabaco.

Si has ido a clases de epidemiología, sabrás que eso tiene mucho más peso que un ensayo clínico aislado, por ejemplo. Y que tenga a los ensayos clínicos por encima no implica en grado de evidencia no significa que no sean válidos, sus usos son bien distintos.


Por otra parte,


Curiosamente, el fumar se asocia con un riesgo elevado de muchos cánceres no relacionados con el sistema respiratorio: vejiga, páncreas, riñón, hígado, estómago, intestino, cuello uterino, ovario, mama... Esto deja bastante claro que hay en juego factores de confusión.


Pero tú que te crees, que el cuerpo es un lego y va a piezas aisladas? Que los radicales libres del tabaco no pasan a la circulación y se propagan por todo el organismo?

"Deja bastante claro" dice :roto2: Aún me flipa que hayas tenido los bemoles de afirmar tal cosa. Tú sí que estás trolleando, confiesalo.



La gente que fuma lo suele hacer para reducir el stress, y resulta que el cáncer está relacionado con el stress:


No, el tabaco es un excitante. La gente que fuma padece de síndrome de abstinencia cuando llevan un rato sin hacerlo y coger el cigarro y fumárselo se lo calma, lo que la gente confunde "fumo para calmarme cuando estoy nervioso".


Los estudios retrospectivos conllevan un sesgo de selección intrínseco, pues se selecciona indirectamente a gente que padece de stress. No solo eso, sino que es gente que además suele beber alcohol y lleva una vida sedentaria y menos sana en general.


¿Es que no sabes lo que es el aparejamiento? Tendrás ese sesgo si haces el estudio mal, si lo haces bien aparejas individuos parecidos en edad, sesso, condición física, parámetros tipo tensión arterial, peso, hábitos, etc intentando aislar lo máximo posible el factor a estudiar. No todos los estudios son retrospectivos, los de cohortes se hacen así y se van controlando en el tiempo.

Lo suyo sería poner a personas aleatorias a fumar, no seleccionar las que ya fuman por determinadas causas.


Claro, o "la excelencia" o nada :roto2:
 
Dos falacias:

Un ensayo clínico va a tener un grado mayor pero no siempre son realizables, como en este caso.

1. La imposibilidad de realizar ensayos clínicos no aumenta el valor de ensayos de cohorte o restrospectivos.

Por otra parte tenemos unos 60 años de estudios sobre la evidencia del cáncer relacionado con el tabaco.

2. 60 años de estudios de cohorte y retrospectivos no aumenta el valor de los ensayos de cohorte o restrospectivos.

La calidad de la evidencia se mejora eliminando los factores de confusión, no repitiendo los mismos errores hasta el infinito (confirmation bias).

Pero tú que te crees, que el cuerpo es un lego y va a piezas aisladas? Que los radicales libres del tabaco no pasan a la circulación y se propagan por todo el organismo?

Insistes en seleccionar el factor que te interesa.

Te la trae al pairo todos los factores posibles que hay que eliminiar antes de concluir que fumar afecta a los ovarios, tú ya has elegido el "bueno".

De Ciencia andas muy pez, por todo lo que te leo.

Claro, o "la excelencia" o nada :roto2:

Mas bien la excelencia o admitir la duda. Tú no admites la duda.

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Tu lo del aparejamiento te lo has saltado a la torera, ¿no?
 
Discutámoslo en el contexto de un estudio en concreto sobre tabaco y cáncer, de otro modo es hablar del sesso de los ángeles.

Es curioso que te llenes la boca hablando de niveles de evidencia, de lo malos que son los casos y controles, de factores de confusión y de sesgo de confirmación y a la vez presentes como prueba abrumadora que las banderillas aumentan la mortalidad un estudio ecológico con evidentisimos fallos en el diseño y lleno de sesgos.
Por no hablar del bochornoso post que abriste del nivel de anticuerpos en los bebés de madres banderilladas. Ese ya era de premio.
Eso sí que es sesgo de confirmación o si lo prefieres llámalo "exta si exta no, esta me gusta me la como yo".
 
Es curioso que te llenes la boca hablando de niveles de evidencia, de lo malos que son los casos y controles, de factores de confusión y de sesgo de confirmación y a la vez presentes como prueba abrumadora que las banderillas aumentan la mortalidad un estudio ecológico con evidentisimos fallos en el diseño y lleno de sesgos.

Evidencia? Sigo esperando las pruebas abrumadoras de que las banderillas previenen enfermedades.

La última discusión acabó a este nivel:

lo que yo llamo correlacion y causalidad es esto

No esta mal, eh? pasar de 42000 casos en un solo año a 54 en 14 años.

En el mismo periodo la incidencia de autismo pasó de 1 de cada 10.000 niños a 1 de cada 110. Será un "milagro" de las banderillas también? La lógica es idéntica.
 
Evidencia? Sigo esperando las pruebas abrumadoras de que las banderillas previenen enfermedades.

La última discusión acabó a este nivel:


En el mismo periodo la incidencia de autismo pasó de 1 de cada 10.000 niños a 1 de cada 110. Será un "milagro" de las banderillas también? La lógica es idéntica.

No desvíes el tiro, otra de tus especialidades. Trajiste esos dos estudios como prueba abrumadora de que las banderillas dan el pasaporte o debilitan el sistema inmunitario. Cuando sabes que el último es una boñiga pinchada en un palo y en el de los anticuerpos en los bebés de madres banderilladas simplemente sacaste de contexto la frase que te interesaba para llegar a una conclusión falaz de tu cosecha.

Yo no tengo que traerte ningún estudio para demostrarte nada porque en tus post estábamos hablando de lo débiles de tus argumentos. Si algún día yo abro un post diciendo lo buenas que son las banderillas o lo que sea traeré las evidencias que lo respalden. Mientras tanto si tuvieras un poco de sentido crítico las encontrarias fácilmente.

El problema es que tu y Ayn Randiano pasáis horas buscando estudios que concluyan afirmaciones extraordinarias como "las banderillas/antibióticos/antiretovirales/cualquier tratamiento dan el pasaporte más que las enfermedades que tratan". Como no los hay, vuestra fe en "la medicina es el malo" os hace tragaros de través cualquier basurilla que creéis que sirve para demostrarlo. Cuando no directamente mentís deliberadamente en busca de embaucar a la gente poco puesta en estos temas.
 
No desvíes el tiro, otra de tus especialidades. Trajiste esos dos estudios como prueba abrumadora de que las banderillas dan el pasaporte o debilitan el sistema inmunitario. Cuando sabes que el último es una boñiga pinchada en un palo y en el de los anticuerpos en los bebés de madres banderilladas simplemente sacaste de contexto la frase que te interesaba para llegar a una conclusión falaz de tu cosecha.

Yo no tengo que traerte ningún estudio para demostrarte nada porque en tus post estábamos hablando de lo débiles de tus argumentos. Si algún día yo abro un post diciendo lo buenas que son las banderillas o lo que sea traeré las evidencias que lo respalden. Mientras tanto si tuvieras un poco de sentido crítico las encontrarias fácilmente.

El problema es que tu y Ayn Randiano pasáis horas buscando estudios que concluyan afirmaciones extraordinarias como "las banderillas/antibióticos/antiretovirales/cualquier tratamiento dan el pasaporte más que las enfermedades que tratan". Como no los hay, vuestra fe en "la medicina es el malo" os hace tragaros de través cualquier basurilla que creéis que sirve para demostrarlo. Cuando no directamente mentís deliberadamente en busca de embaucar a la gente poco puesta en estos temas.

Las quejas y los lamentos no rebaten nada, como mucho dejan al quejica a la altura de la cosa.

Cuando tus bemoles te permitan superar el pánico de entrar en materia estaré a tu entera disposición.

Vale, ya veo que estaba perdiendo el tiempo con un conspiranoico.

Estás de suerte, a falta de argumentos alguien te ha lanzado un flotador psicológico. Te aferras como mejillón a la roca al ad hominem, la falacia por excelencia.
 
No, hace rato que lo he visto, en el momento en que te saltas las partes que no te interesas y te llenas la boca con las "falacias" de los demás. Por lo hablar del manejo que tienes para desviar la conversación al terreno más te conviene.
 
No, hace rato que lo he visto, en el momento en que te saltas las partes que no te interesas y te llenas la boca con las "falacias" de los demás. Por lo hablar del manejo que tienes para desviar la conversación al terreno más te conviene.

Si tiene material que discutir bien, si no diríjase al departamento de quejas con su colega que al foro se viene llorados.
 
Si a ti no te interesa discutir para aprender, ni aunque te pusiera un metaanalisis encima de la mesa te convencerías de lo contrario :D
 
Si a ti no te interesa discutir para aprender, ni aunque te pusiera un metaanalisis encima de la mesa te convencerías de lo contrario :D

Menos victimismo y ponlo. Hace tiempo que os pido estudios pero solo servís para eludír la presentación de pruebas.

Habrá huevones esta vez o más excusas y lloreras? Solo os atrevéis a moveros a nivel de vaguedades y afirmaciones gratuitas.
 
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