Qué haría yo si un médico me dijese "TIENE USTED CÁNCER y necesita tal tratamiento"

Tanto rollo y no me contesta a la pregunta del meollo. ¿Crees que el tabaco no está relacionado con el cáncer de pulmón porque en animales no consiguen hacer que padezcan de ello?

Lo de la talidomina lo dejo por imposibilidad de encontrar información rigurosa de un caso de hace casi 70 años donde hay intereses económicos y sin la legislación vigente. Que puede que esté, pero no seré yo quien pierda más tiempo ello. Pero si tienes espíritu científico te correspondería a ti hacer la misma búsqueda: has de buscar evidencia a favor y en contra de tu hipótesis. De momento te has limitado a solo una de las dos partes.

De todas formas, del enlace que tu has puesto:

En el año 1953, el Dr. Wilhem Kunz sintetizó la molécula de la talidomida (Thalomid) para la compañía farmacéutica Ciba y, otra compañía alemana,
Chemie Grunenthal, asumió la responsabilidad de su comercialización en 1954.
Tras 2 años de experimentación en monos, ratas, conejas y cortesanas embarazadas, la compañía presentó los informes del fármaco ante las autoridades alemanas como inocuo y sin efectos secundarios, por lo que fue aprobado para el tratamiento en seres humanos. Inicialmente se ensayó como antiepiléptico sin que se demostrara su eficacia. Después se utilizó en ensayos clínicos como antihistamínico para las alergias, en las que resultó un fracaso, y posteriormente se descubrió su capacidad como sedante, siendo una buena alternativa a los barbitúricos.
El 1 de octubre de 1957 se comercializó como nueva píldora para dormir con el nombre de “Contergan”. Este efecto farmacológico fue aprovechado para el tratamiento de los síntomas del embarazo como la ansiedad, el insomnio, las náuseas y los vómitos.



Ya lo dije antes, quizá no el mejor ejemplo porque hay mucho más detrás de este caso pero eso no invalida la cuestión de la extrapolación de los experimentos sobre animales, algo en que toda la comunidad científica está de acuerdo.
 
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Tanto rollo y no me contesta a la pregunta del meollo. ¿Crees que el tabaco no está relacionado con el cáncer de pulmón?

Pues nunca he investigado el tema pero a bote pronto me parece plausible que si no es la causa única sí sea un cofactor, al igual que otras formas de intoxicación del pulmón.

De todas formas, del enlace que tu has puesto

Pero si ya lo había citado yo comentando la falta de fuentes de esa afirmación:

Sigamos con la referencia (19):


Esto es lo que dice sobre experimentos en embarazadas:

"Tras 2 años de experimentación en monos, ratas, conejas y cortesanas embarazadas,
la compañía presentó los informes del fármaco ante las autoridades alemanas
como inocuo y sin efectos secundarios, por lo que fue aprobado para el tratamiento
en seres humanos."

Tampoco da referencia a ninguna fuente!

Si es que no lees mis respuestas!
 
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Pero si tienes espíritu científico te correspondería a ti hacer la misma búsqueda: has de buscar evidencia a favor y en contra de tu hipótesis.

Más arriba tienes mi rastreo en las fuentes. No la he encontrado, sin embargo sí estaba la evidencia de que no se habían hecho pruebas sobre malformaciones fetales.
 
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Más arriba tienes mi rastreo en las fuentes. No la he encontrado, sin embargo sí estaba la evidencia de que no se habían hecho pruebas sobre malformacioens fetales.


Bien, aceptemos que no se hicieron los ensayos sobre animales preñados previamente (que tengo mis dudas, pero bueno).

Ahora bien, los ensayos que se han hecho después en ratonas, ratas y hamsters preñados demuestran que en muchas especies no hay efectos teratogénicos.

Rescatemos tu propio enlace:

Mice of the CF1 and ICR strain and inbred SJL, CBA, C57 mice did not produce malformed fetuses after treatment with 200 mg/kg p.o. of thalidomide during pregnancy. A slight increase in resorption was also observed in placebo-treated mice (ICR).

In rats (Long-Evans and Dunning-Fischer strains) and hamsters, 150 mg/kg of thalidomide from day 3 to 12 of pregnancy did not produce significant fetal changes. Arachnodactyly was noted in 8% of the Dunning-Fischer inbred rats. Fetal resorptions after thalidomide were not significantly altered in either species when compared with the respective control groups.

In Long-Evans rats, rendered hypovitaminotic by diets deficient in riboflavine, pantothenic acid, or α-tocopherol, the embryotoxic effect was enhanced by the daily peroral administration of 150 mg/kg of thalidomide during pregnancy, as evidenced by the increased number of fetal resorptions or malformations.

Teratogenic effects of thalidomide in rabbits, rats, hamsters, and mice
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¿Te gusta más así?

Recuerda, la cuestión era "son los resultados de experimentos en animales extrapolables a los humanos?" Ahí tienes la respuesta.
 
Ahora bien, los ensayos que se han hecho después en ratonas, ratas y hamsters preñados demuestran que en muchas especies no hay efectos teratogénicos.

Vuelta la burra al trigo. Ya se había discutido.

La fin y reabsorción del feto es un efecto teratogénico sí o no?

Este efecto se observó con el triple de frecuencia en ratas sin deficiencias alimentarias:

(pág. 276)

Fetal resorptions after thalidomide administration in CF1 mice were more
frequent (15.5%) than in the control group (4.9%). Statistical analysis indicated
that this difference was significant (P = 0.01).
 
¿De donde sacas ese dato? Puedes acceder al estudio completo? Porque en el resumen pone justo lo contrario y que de hecho, hasta en el grupo de control hubo más casos.
 
¿De donde sacas ese dato? Puedes acceder al estudio completo? Porque en el resumen pone justo lo contrario y que de hecho, hasta en el grupo de control hubo más casos.

Te he puesto la página. Tengo acceso al estudio completo.

talidomida.png

Y ojo al dato de un 8% ("only!" :roto2:) de malformaciones "menores" en las extremidades anteriores de los ratones tratados!

No entiendo que los autores les "quiten hierro", pero en fin... son malformaciones frecuentes y en el mismo sitio que ocurre en humanos.

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Lo que tu has puesto hace referencia a una tabla que no sale así que poco puedo discutir de algo que desconozco.

En la misma página después del título "Efectos teratogénicos de la talidomina en ratas y hamsters" pone "did not indicate any significant impairment of embryonic developmet"


Y del propio prospecto de la talidomina:

Los estudios con animales han demostrado diferencias en la susceptibilidad de las especies a los efectos teratógenos de talidomida. En los humanos, talidomida es un teratógeno comprobado.

En conejos dice que sí, en ratas estamos viendo que no.

Y sobre otros efectos no teratogénicos, por poner un ejemplo:

Se evaluó el efecto de talidomida sobre la función tiroidea en ratas y perros. No se observaron efectos en los perros; pero en las ratas había una disminución aparente en la T4 total y libre dependiente de la dosis, que era más consistente en las hembras.

http://www.ema.europa.eu/docs/es_ES...duct_Information/human/000823/WC500037050.pdf


¿Cual extrapolamos a los humanos, la evidencia sobre los perros o la de las ratas?
 
En la misma página después del título "Efectos teratogénicos de la talidomina en ratas y hamsters" pone "did not indicate any significant impairment of embryonic developmet"

Ya comenté que no me explico por qué intentan quitarle hierro al asunto.

Un 8% de malformaciones en ratas tratadas es mucho, sin embargo dicen "solo" (only). Además se dan en extremidades anteriores, como en humanos. Curiosamente las califican de "menores", pero al fin y al cabo son malformaciones que no desearia para sus hijos ningún humano.

rats.png

Si quitamos los adjetivos (des)calificativos la observación pura y dura es esta:

"The contractures of the fore paws and/or elongated phalanges that were noted occured in 8% of all fetuses derived from the four groups of thalidomyde-treated rats"

A ver si los autores tienen algún conflicto de intereses...

Department of Pharmacology, Geigy Research Laboratories, Ardsley, New York

mafia.png

Ah, es que trabajan para la farmamafia. Cobran por desvirtuar la gravedad de los efectos secundarios.

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Última edición:
¿Cuál hubiese aconsejado extrapolar la PRUDENCIA más elemental?

La cuestión no es ser más prudente o menos, es ser más certero. También ha habido casos de medicación valiosa para nosotros que es tremendamente tóxica en otras especies. Si así lo hicieramos, ni siquiera tendríamos disponible el paracetamol.


Ah, es que trabajan para la farmamafia. Cobran por desvirtuar la gravedad de los efectos secundarios.

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En eso te doy la razón pero es que no estamos discutiendo si la talidomina tiene o no efectos en los animales, estamos discutiendo si un ensayo sobre animales tiene validez aplicado así tal cual en humanos, como ha hecho tu compañero con el estudio del tabaco y el cáncer de pulmón.

El forero AYN RANDiano2 ha negado que el tabaco esté relacionado con el cáncer de pulmón porque los experimentos en animales no son capaces de reproducir el efecto en humanos, a pesar de toda la evidencia sobre humanos que existe.

Vamos, que él se fía más de los resultados sobre perros que sobre los propios humanos, demencial.
 
estamos discutiendo si un ensayo sobre animales tiene validez aplicado así tal cual en humanos

A qué llamas "validez"?

Este tipo de estudios tienen la función de avisar sobre posibles efectos secundarios. Esto es de un valor indiscutible.

Ante un aviso se procede como se debe de proceder, con la debida precaución. Los futuros sujetos humanos de experimentacion deben ser debidamente informados de los riesgos que van a correr.
 
A qué llamas "validez"?

Este tipo de estudios tienen la función de avisar sobre posibles efectos secundarios. Esto es de un valor indiscutible.

Ante un aviso se procede como se debe de proceder, con la debida precaución. Los futuros sujetos humanos de experimentacion deben ser debidamente informados de los riesgos que van a correr.


No, no, no mezcles temas. Aquí estamos hablando de esto "El forero AYN RANDiano2 ha negado que el tabaco esté relacionado con el cáncer de pulmón porque los experimentos en animales no son capaces de reproducir el efecto en humanos, a pesar de toda la evidencia sobre humanos que existe.
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No, no, no mezcles temas. Aquí estamos hablando de esto "El forero AYN RANDiano2 ha negado que el tabaco esté relacionado con el cáncer de pulmón porque los experimentos en animales no son capaces de reproducir el efecto en humanos, a pesar de toda la evidencia sobre humanos que existe.
"

No conozco la calidad de la evidencia en humanos.

En animales supongo que se han hecho estudios controlados porque no hay problemas éticos, pero en humanos?
 
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