Qué haría yo si un médico me dijese "TIENE USTED CÁNCER y necesita tal tratamiento"

Tinuvuel · 4 Mar 2015

RefSign dijo:
No hubo malformaciones fetales en ratas. Sí en conejos.

Sin embargo sí hubo otros daños fetales en ratas: fin y reabsorción de fetos:

(pág. 276)

Fetal resorptions after thalidomide administration in CF1 mice were more
frequent (15.5%) than in the control group (4.9%). Statistical analysis indicated
that this difference was significant (P = 0.01).

Sí, en ratas con déficits nutricionales: In Long-Evans rats, rendered hypovitaminotic by diets deficient in riboflavine, pantothenic acid, or α-tocopherol, the embryotoxic effect was enhanced by the daily peroral administration of 150 mg/kg of thalidomide during pregnancy, as evidenced by the increased number of fetal resorptions or malformations.

Ahora sí, genio, pero cuando se comercializó la talidominda no era el caso.

Claro, claro.

Corría el año 1953, una compañía farmacéutica suiza, Ciba, acababa de sintetizar una nueva sustancia cuyas consecuencias jamás imaginaron, la talidomida. Después de un periodo de pruebas extenso, no completaron su desarrollo al no encontrarle efectos farmacológicos apreciables. Sin embargo, otra compañía alemana, Chemie Gruenenthal asumió la responsabilidad de continuar el desarrollo de esta sustancia en 1954.
Según la propia compañía alemana, realizaron experimentos con la talidomida en monos, un paso indispensable para la evaluación del fármaco antes de ser aplicado en el ser humano, y no se encontraron efectos secundarios. Tampoco en conejas, ratas y cortesanas embarazadas a las que se les suministró el medicamento durante varias semanas.

Leer más: La catástrofe de la talidomida

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De todas formas, ¿a donde quieres llegar? La extrapolación de resultados animales a humanos es un PROBLEMON en la investigación, lo sabe cualquier investigador que ha de apañárselas para que le aprueben el resultado porque se sabe de sobra que un resultado en un animal dice muy poco de ese mismo resultado en un humano y por eso después de la fase preclínica hay 4 fases con humanos. Y aun así, cientos de fármacos se retiran por efectos segundarios graves.

xavi-tennis-and-music · 4 Mar 2015

AYN RANDiano2 dijo:
No, no existen tales estudios.

Quien afirme lo contrario debe enlazarlos. La carga de la prueba es de quiken afirma.

¿Y a esos cancerosos los mataba el cáncer O EL "TRATAMIENTO"?

¿Cómo sabe usted que el "Tratamiento" es más o menos letal que el cáncer mismo?

Aqui tiene usted, se que le va usted a poner pegas, pero es lo que he encontrado en un minuto en google con la busqueda "untreated cancer survival"

Survival of patients with untreated breast cancer. - PubMed - NCBI

Aunque no entiendo muy bien algunas partes del lingo entiendo que dice:

Supervivencia media 2.7 años, supervivencia a 5 años: 18.4%, supervivencia a 10 años: 3.6%

Naturalmente estos numeros no significan gran cosa sin saber la edad de los afectados, si tenian otras enfermedades y el grado del cancer en cuestion (ni si histologica, presencia de receptores hormonales, etc) y tampoco sin saber de que murieron finalmente (podría ser que algunos de ellos muriesen de malaria, dengue, malnutricion o cualquier otra causa)

Por otro lado supervivencia a cinco años con tratamiento

Stage

5-year Relative
Survival Rate

0 100%

I 100%

II 93%

III 72%

IV 22%

Breast cancer survival rates by stage

RefSign · 4 Mar 2015

Tinuvuel dijo:
Sí, en ratas con déficits nutricionales:

También, pero anteriormente (cabecera de la página 276) se observó triple incidencia (p=0.01) en ratas SIN déficits nutricionales.

Tinuvuel dijo:
Corría el año 1953 .. Después de un periodo de pruebas extenso, no completaron su desarrollo al no encontrarle efectos farmacológicos apreciables.

Pruebas que nunca incluyeron daños fetales, como falsamente asumes tú.

Erre que erre inventando... conejito Duracell.

AYN RANDiano2 · 4 Mar 2015

xavi-tennis-and-music dijo:
Aqui tiene usted, se que le va usted a poner pegas, pero es lo que he encontrado en un minuto en google con la busqueda "untreated cancer survival"

Survival of patients with untreated breast cancer. - PubMed - NCBI

¿Es usted tan amable de indicarnos POR QUÉ no se "trató" a estos pacientes?

En el estudio australiano del primer post no se les "trató" porque estaban desahuciados por otros motivos médicos. ¿Por qué no se trató a estos?

:

Por supuesto que para saber lo "efectiva" que es la "quimioterapia" hay que comparar "quimio" Versus "no quimio" en GRUPOS HOMOGÉNEOS, COMO EN CUALQUIER ENSAYO CLÍNICO.

Y bien. ¿Por qué no se trató a estos pacientes que usted amablemente enlaza?

Ah, cito de su paper:

Historical data of untreated breast cancer patients reveal a potential for long survival in some cases. The spectrum of clinical aggressiveness of breast cancer varies between virulence and chronic disease.

RefSign · 4 Mar 2015

Tinuvuel dijo:
De todas formas, ¿a donde quieres llegar?

A que los efectos teratogénicos de la talidomida son visibles en animales de laboratorio, como demostró la investigación posterior.

Ello demuestra que el medicamento se comercializó sin pruebas previas de efectos fetales que hubiesen evitado el desastre.

Tinuvuel · 4 Mar 2015

RefSign dijo:
También, pero anteriormente (cabecera de la página 276) se observó triple incidencia (p=0.01) en ratas SIN déficits nutricionales.

Pruebas que nunca incluyeron daños fetales, como falsamente asumes tú.

Erre que erre inventando... conejito Duracell.

Si lo hicieron sobre hembras preñadas, como no los iba a incluir? Por qué te piensas que se experimenta sobre hembras embarazadas? Pues para ver si hay riesgo teratogénico.

Y vamos, a todo esto lo que quieres decir es que defiendes la extrapolación de resultados con más firmeza que los acérrimos defensores de la experimentación animal? Pues muy valiente eres

Hoy en día se retira cientos de fármacos cada año por efectos secundarios no constatados, no es cosa de esa época solo.

RefSign · 4 Mar 2015

Tinuvuel dijo:
Si lo hicieron sobre hembras preñadas, como no los iba a incluir?

Tu blog no da fuentes al respecto y contradice la entrada en Wikipedia, que sí las da y niega la realización de estudios fetales.

Aquí tienes la cronología por el propio fabricante:

Contergan - The Facts - Thalidomide: a chronology

Como ves, la pimera entrada (Until the mid-1950s) es una excusa para justificar la falta de experimentación:

There are no regulations in the Federal Republic of Germany governing the development, production or sale of medicines. There is no German Drug Law/Medicines Act and no Federal Institute for Drugs and Medical Devices (BfArM) or similar agency.

Tinuvuel dijo:
Y vamos, a todo esto lo que quieres decir es que defiendes la extrapolación de resultados con más firmeza que los acérrimos defensores de la experimentación animal? Pues muy valiente eres

A qué viene aquí la valentía?

Defiendo que no se vendan medicamentos que producen personas deformes. Te gustaría ser una persona deforme?

Tinuvuel · 4 Mar 2015

RefSign dijo:
Tu blog no da fuentes al respecto y contradice la entrada en Wikipedia, que sí las da y niega la realización de estudios fetales.

A qué viene aquí la valentía?

Defiendo que no se vendan medicamentos que producen personas deformes. Te gustaría ser una persona deforme?

Tu última pregunta es incompatible precisamente con lo que estoy defendiendo.

Sobre la talidomina, en el enlace no dice que no hicieron pruebas fetales, dice que no había una normativa sobre cómo desarrollar, producir o vender un fármaco. Es decir, que no cada laboratorio podía hacer las pruebas que estimara necesarias. Si el paciente diana es una mujer embarazada (la talidomina era un sedante para embarazadas), evidentemente la experimentación ha de ir enfocado a determinar si es seguro para esa población.

Respecto a la extrapolación de resultados, aquí lo explican bastante bien:

La experimentación animal es hoy una actividad básica de la ciencia médica. A ella se oponen los movimientos pro derechos animales, normalmente fundados en una visión meramente natural del hombre y los animales, que los iguala. También hay oposición desde el punto de vista científico: los resultados de la investigación animal rara vez serían directamente aplicables al hombre.

Esta experimentación animal se basa sobre un método analítico, es decir, plantea los experimentos de modo que podamos aislar la influencia de un solo factor sobre el organismo animal. Por esta razón, empleamos cepas normalizadas de animales, en condiciones siempre iguales, entre otras cosas.
Corremos así el riesgo de extrapolar indebidamente, y deducir que la causa (así, en singular) de un determinado efecto es la que hemos conseguido aislar con la ayuda de la experimentación que sigue el método analítico. Forma parte del esfuerzo ético la disciplina intelectual de considerar que hemos descubierto «una de las posibles causas» del fenómeno que estudiamos. Y, reconozcámoslo, ese rigor es difícil de mantener en el entusiasmo de una investigación que acaba de proporcionar unos resultados significativos.

Visto de otro modo: precisamente por trabajar sobre modelos simplificados, podemos olvidar que el hombre, beneficiario último de dicha investigación, no pertenece a una sola raza, como el animal de laboratorio, y que puede haber variaciones interindividuales que invaliden las conclusiones de la experimentación animal (dejando aparte la posible falta de validez de la extrapolación del animal al hombre).

En suma, debemos rechazar una tentación intelectual que se remonta a la época ilustrada: obtener resultados exactos, incontrovertibles. El mundo de la biología es lo suficientemente complejo como para que, siempre, debamos rodear los resultados que obtenemos de una fina niebla de dudas e incertidumbre. Y poner esa fina niebla tras obtener una estadística altamente significativa es un deber ético del investigador que trabaja con animales.

Antonio Pardo Caballos
Departamento de Humanidades Biomédicas.
Universidad de Navarra

http://www.fveter.unr.edu.ar/upload/08-BIOETICADIRECTRICES_LEGALESESPA%D1A-58.pdf

RefSign · 4 Mar 2015

Tinuvuel dijo:
Sobre la talidomina, en el enlace no dice que no hicieron pruebas fetales, dice que la normativa vigente no era la misma que ahora.

Sin legislación que obligue a ello ni información al respecto del fabricante, asumir que se realizaron pruebas fetales es gratuito y no una afirmación basada en la evidencia.

En otras palabras, eres tú el que tienes que demostrar lo que afirmas.

Tinuvuel · 4 Mar 2015

RefSign dijo:
Sin legislación que obligue a ello ni información al respecto del fabricante, asumir que se realizaron pruebas fetales es gratuito y no una afirmación basada en la evidencia.

En otras palabras, eres tú el que tienes que demostrar lo que afirmas.

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En el caso de la Talidomida, a pesar de que la empresa farmacéutica, Chemie Grünenthal, que lo comercializó en Alemania en el año 1957 con el nombre de Contergan, tenía ya en 1961 suficientes indicios de los efectos adversos que provocaba esta medicación, la mantuvo en el mercado farmacéutico alemán, en el que había entrado con mucha fuerza y estaba generando importantes beneficios económicos. Además se basaron en que los experimentos con animales seguían dando resultados negativos por lo que consideraron que también era inofensivo para el ser humano.

El Kaleidoskopio de Gabalaui: Lo que se olvida decir de la Talidomida

La talidomida no mostró propiedades tranquilizantes en ninguno de los animales de laboratorio en que la probaron. Estuvieron a punto de descartarla, pero no lo hicieron al observar que su estructura química se parecía a la de los barbitúricos. La semejanza era superficial, pero Mückter la consideró suficiente y decidió probar la talidomida en los humanos. No lo hizo personalmente, sino que mandó distribuir la droja en forma gratuita entre los médicos alemanes, para que se la recomendaran a sus pacientes. Poco después, Mückter recibió las noticias que tanto esperaba. Los informes médicos describían a la talidomida como un poderoso sedante. Habían encontrado un remedio para el insomnio.

La Talidomida Efectos de la droja Melendez Tony Un Ejemplo de Vida

En el año 1953, el Dr. Wilhelm Kunz sintetizó la molécula de la talidomida y la compañía alemana, Chemie Grunenthal, asumió la responsabilidad de su comercialización en 1954. El fármaco había sido aprobado para el tratamiento en seres humanos a raíz de los informes de experimentación en animales, que presentó la compañía y que aseguraban que era inocuo y sin efectos secundarios.

Mecanismos de la talidomida en los defectos congÃ©nitos. - Divulgades

Si me pides los ensayos de la farmaceutica de ese momento, pues evidentemente no los tengo. Pero ellos mismos afirmaban que todo estaba bien porque habían experimentado con animales.

De todas formas, la talidomina quizá no es el mejor ejemplo porque se siguió vendiendo cuando ya se sabía de estos efectos. Había un gran interés comercial en ello pero claro que se utilizaron modelos animales y los experimentos que se han reproducido ahora dan los resultados que tu mismo has puesto antes, dependiendo del modelo animal y de sus condiciones nutricionales daban desde resultados negativos a sospecha teratogenicidad. Todo es posible.

Pero cualquiera que esté cercano a la investigación clínica sabe que la experimentación animal da unos resultados que hay que coger con muchas pinzas, tanto como de efectos no conocidos hasta que se aplica en humanos como a la inversa, incluso escogiendo modelos animales lo más semejantes posibles al humano (personajes).

Los primeros modelos animales para encontrar una banderilla para la poliomielitis no hicieron más que retrasar el encuentro de ésta: según el Comité para la Modernización de la Investigación Médica, la investigación con personajes del doctor Simon Flexner condujo a deducir que a los humanos, como a los monos, la polio sólo les infectaba el sistema nervioso central, lo que despistó a otros investigadores. Sin embargo, la investigación con tejidos humanos mostró que la poliomielitis puede afectar a otras estructuras no pertenecientes al sistema nervioso central.

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Recordemos a qué viene esto, a la afirmación de que como en modelos animales no se consigue inducir el cáncer de pulmón a pesar de hacerles inhalar grandes cantidades de humo de tabaco, se deduce directamente que el tabaco no es causa de cáncer de pulmón. Una afirmación desafortunada que viene dada por la creencia de que lo que consigas en una rata será lo que tendrás en un humano. Y no.

RefSign · 4 Mar 2015

Tinuvuel dijo:
El Kaleidoskopio de Gabalaui: Lo que se olvida decir de la Talidomida

Habla de experimentos y resultados sin especificar. Asumes que incluyen ensayos en fetos sin evidencia alguna.

Tinuvuel dijo:
La Talidomida Efectos de la droja Melendez Tony Un Ejemplo de Vida

Este enlace solo menciona ensayos sobre propiedades tranquilizantes. Qué nivel Maribel!

Tinuvuel dijo:
Mecanismos de la talidomida en los defectos congÃ©nitos. - Divulgades

Habla de ensayos sobre efectos secundarios sin especificar. De nuevo asumes que incluyen ensayos en fetos sin evidencia alguna.

Según tu lógica el término "ensayos" lo abarca TODO por defecto, hasta los efectos sobre la calidad del esperma masculino.

Por qué no?

En definitiva, que has venido a trolear. :bla:

Tinuvuel · 4 Mar 2015

RefSign dijo:
Este enlace solo menciona ensayos sobre propiedades tranquilizantes. Qué nivel Maribel!

No estamos hablando principalmente de la correlación de la experimentación animal con los resultados sobre humanos? Pues ahí lo tienes.

Es mundialmente sabido que la talidomina la iban a desechar porque en los animales no servía de nada (ni bueno ni malo), hasta que les dio por probarlo en humanos donde sí tenía esos efectos tranquilizantes. Y de ahí, pasaron a venderlo para embarazadas.

Por eso te he citado esa parte, porque aunque no esté hablando de embarazos está hablando de las propiedades del fármaco en animales vs humanos.

Lo de los ensayos en animales preñados te lo puse ya hace unos cuantos mensajes:

Según la propia compañía alemana, realizaron experimentos con la talidomida en monos, un paso indispensable para la evaluación del fármaco antes de ser aplicado en el ser humano. No se encontraron efectos secundarios. Tampoco en conejas, ratas y cortesanas preñadas a las que se les suministró el medicamento durante varias semanas.

Pero me dirás que no te vale porque tal y que cual así que, el que quiera creer que el tabaco no causa cáncer en humanos porque en los experimentos con animales parece que no se lo causa, que lo crea y ya está. Personas como tu sois un chollo para las farmacéuticas, y para las tabacaleras, claro.

RefSign · 4 Mar 2015

Tinuvuel dijo:
Pero me dirás que no te vale porque tal y que cual

Porque "tal y que cual" descalifica mi criterio como caprichoso. Sin embargo mi criterio para rechazar tu cita de bloguero es la ausencia de fuentes primarias que se puedan verificar, un criterio muy razonable. Me temo que el bloguero da por hechos tales experimentos igual que los supones tú, sin base alguna.

Es la "palabra de bloguero" el nivel de "evidencia" con el que te mueves por la vida?

Tinuvuel · 4 Mar 2015

RefSign dijo:
Porque "tal y que cual" descalifica mi criterio como caprichoso. Sin embargo mi criterio para rechazar tu cita de bloguero es la ausencia de fuentes primarias que se puedan verificar, un criterio muy razonable. Me temo que el bloguero da por hechos tales experimentos igual que los supones tú, sin base alguna.

Es la "palabra de bloguero" el nivel de "evidencia" con el que te mueves por la vida?

Te sirve un articulo de la Universidad de Barcelona donde dice exactamente lo mismo?

Según la propia compañía alemana, realizaron experimentos con la talidomida en monas, conejas, ratas y cortesanas embarazadas a los que se les suministró el medicamento durante varias semanas sin efecto adverso apreciado6

La metodología se basó en realizar una búsqueda bibliográfica en bases de datos, entrevistarse con diferentes profesionales especializados, obtener información de diversos hospitales, buscar legislación Europea y Americana sobre este medicamento; entre otras búsquedas alternativas que surgiesen mientras se llevara a cabo.
Las bases de datos, artículos científicos o metaanálisis consultados son :

 Biblioteca Cochrane Plus: conjunto de bases de datos bibliográficas, resúmenes y artículos
sobre medicina basada el la evidencia.
 PubMed: base de datos de la National Library of Medicine
 BMJ Journals: información médica basada en la evidencia científica.
 Embase.com :información biomédica y farmacológica de Elsvier.
 UpToDate: guía práctica de referencia clínica, actualizada y basada en la evidencia
científica.6
Para acceder a bases de datos bibliográficas y revistas texto completo se ha utilizado:
 PubMed Plataforma a partir de la cual se tiene acceso a la bases de datos Medline, Cochrane
(revisiones sitemáticas) y acceso a revistas a texto completo.
 EMBASE.com : acceso a Medline y Embase, Revisiones sistemáticas de Cochrane y
revistas a texto completo. OVID-SP : acceso a Medline, Cochrane completo, libros, LWW Current Opinion Collection
y revistas a texto completo.
 EBSCO-HOST Plataforma: Medline, IPA( International pharmaceutical Abstracts),
Cochrane “básico” y revistas a texto completo.
Los grupos editoriales más frecuentes fueron Science Direct y Elsevier Doyma.
Como acceso a información elaborada se ha consultado UpToDate, Cochrane-Plus, Clinical
Evidence BMJ.
Además a partir de Micromedex se ha consultado DrugDex+DrugReax, Reprorisk, Poisindex.
En cuanto a metabuscadores cabe destacar Scholar google, Pubgle o Drug infomation portal NLM
USA.
Alquimia: Buscador especializado en la obtención de información independiente no publicada en revistas científicas orientado a la selección de medicamentos y su posicionamiento terapéutico.
ClinicalTrials.gov: es un servicio de el instituto nacional de salud de Estados Unidos en el que se recogen los ensayos clínicos que se están o se han llevado a cabo.

Para tener acceso a la mayoría de estas bases de datos se debe estar registrado. En este caso gracias al Hospital Universitario Son Espases se ha podido tener acceso. De estas bases de datos hemos obtenido tanto información actual para la realización de las nuevas indicaciones de la talidomida como publicaciones de los años 60 de la que hemos obtenido información sobre los antecedentes históricos.

http://diposit.ub.edu/dspace/bitstream/2445/32366/1/Romaguera_TFG_2012.pdf

-----------------------------------------------------------------------

Ahora bien, puedes contestar a la pregunta? Crees que el tabaco no tiene relación con el cáncer de pulmón porque los ensayos con animales no consiguen inducirlo?

RefSign · 4 Mar 2015

Tinuvuel dijo:
Te sirve un articulo de la Universidad de Barcelona donde dice exactamente lo mismo?

Depende del contexto en que lo diga.

Analicémoslo:

"Según la propia compañía alemana, realizaron experimentos con la talidomida en monas, conejas, ratas y cortesanas embarazadas a los que se les suministró el medicamento durante varias semanas sin efecto adverso apreciado (6)."

"Mucho más tarde se descubriría que los animales recibieron la talidomida en un periodo de tiempo y dosis equivocados. En resumidas cuentas, las pruebas se hicieron de forma incorrecta y los resultados se falsearon (19)"

La referencia (6) es... The Sunday Times! :XX:

The History of Thalidomide: Suffer the children. Londres; Sunday Times: 1979.

Vergonzoso.

Sigamos con la referencia (19):

Dr. Santiago Pintado Vázquez.
La catástrofe de la talidomida en el cincuentenario de su comercialización. 2011.

Esto es lo que dice sobre experimentos en embarazadas:

"Tras 2 años de experimentación en monos, ratas, conejas y cortesanas embarazadas,
la compañía presentó los informes del fármaco ante las autoridades alemanas
como inocuo y sin efectos secundarios, por lo que fue aprobado para el tratamiento
en seres humanos."

Tampoco da referencia a ninguna fuente!

Veamos lo que dice al respecto de la experimentación el primer paper que cita el Dr. Pintado:

Thalidomide and congenital abnormalities. Lancet. 1961

Pues resulta que dice lo mismo que yo: NO SE REALIZARON TALES PRUEBAS por la razón que yo había dicho desde el principio:

"At this time, physicians assumed that the placenta
was impervious to any drugs the expectant mother
ingested—unless the drug actually killed her. This
belief persisted despite experimental evidence to the
contrary. Since thalidomide was not fatal in overdose,
it was deemed safe."

Se SUPUSO que no afectaba a los fetos. PUNTO REDONDO.

"After thalidomide, it became mandatory to
test new drugs on pregnant animals"

Lo que confirma que con la talidomida no se habían hecho.

Me temo que el "lavado de cara" a la farmacéutica respecto a la supuesta realización tales pruebas se hizo en el Sunday Times.

Para este viaje no hacían falta tantas alforjas, verdad?

P.S. Menuda cosa la calidad de los papers españoles.

Qué haría yo si un médico me dijese "TIENE USTED CÁNCER y necesita tal tratamiento"

Tinuvuel

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Será en Octubre

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