Por qué no debes comprar Bitcoin

Sr.Mojón · 29 Dic 2016

cusbe11 dijo:
Vale, acepto que podría ser posible, ahora bien, ¿te apetece que hagamos una lista de las prohibiciones y/o restricciones de la libertad individual llevadas a cabo por los estados que no sólo han permanecido, sino que han sido asimiladas por la población e incluso se han intensificado con los años?

De acuerdo, hagamos esa lista. Pero debe tratarse de una lista de prohibiciones/restricciones sobre actividades que, aunque sean prohibidas/restringidas, sigan teniendo demanda por parte de la población y sean imposibles de llevar a cabo de facto por los cuerpos de seguridad del Estado. Te digo esto porque es precisamente lo que sucede con el Bitcoin. ¿De acuerdo? Perfecto, empiezo la lista y tú la continuas.

- El consumo de alcohol en la vía pública.
- El consumo de alcohol en países fiel a la religión del amores.
- El tráfico de drojas.
- El consumo de drojas.
- La prespitación (en un montón de países).
- El consumo de pronografía (en un montón de países fiel a la religión del amores).
- La libertad de expresión (en casi todas las dictaduras).
- La tenencia de armas.
- El juego.
- La apología de la violencia, terrorismo, nazismo, etc.
- La piratería de material audiovisual.
- El blanqueo de capitales.
.
.
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¿No ves ya ciertas pautas en ese listado? Te digo las que veo yo:

- El mundo es muy grande, hay muchos países y muchas mentalidades diferentes por lo que, cualquier cosa que se te ocurra, estará prohibido en algún país. Cualquier cosa. Pero no hay prácticamente NADA prohibido de forma universal en todos ellos.

- La prohibición de algo NUNCA supone la reducción de su demanda. De hecho suele ocurrir al revés. Máxime cuando ni siquiera es factible mantener el producto o servicio prohibido bajo control del Estado.

- Llevar un producto o servicio al mercado neցro mediante su prohibición supone SIEMPRE un incremento sustancial de precio, así que los tenedores de dicho producto/servicio se ven recompensados económicamente. Sobretodo si es inviable controlarlo por parte del Estado.

- La tecnología siempre va a ir un paso o dos por delante del Estado de manera que prohibir o restringir actividades que se lleven a cabo mayoritariamente a través de ella es algo imposible (libertad de expresión, apologías varias, piratería y...sí, lo has adivinado...Bitcoin).

- Los primeros que suelen adoptar las nuevas tecnologías para llevar a cabo sus actividades son los propios "delincuentes" porque son los que se mueven en los mercados neցros que tienen márgenes de beneficio muy alto, elevado riesgo y, además, son mercados muy competitivos. Por eso se relaciona en estos primeros años a Bitcoin con la delincuencia tecnológica o el tráfico de drojas.

- En la mayoría de las prohibiciones el Estado no trata de eliminar de su nación el producto o servicio, sino que lo único que intenta es garantizarse el monopolio en su oferta cosa que, ni reduce la demanda de la población, ni lo hace desaparecer del territorio. Esto producirá automático un mercado neցro que hará mucho más cotidiano y familiar ese producto o servicio prohibido para la población.

Estamos cansados de ver esos ejemplos. Ya te he dicho que se estima que el 25% del PIB mundial mueve todos esos mercados. Es imposible terminar con dichos mercados cuando ni siquiera es real la intención de prohibición por parte del Estado porque lo que suelen intentar conseguir es garantizarse un monopolio en la oferta del producto o servicio en cuestión (incluída "la verdad" en el caso de la libertad de expresión).

JULIA30 · 29 Dic 2016

BlueArrow dijo:
Primero, no es en Hong Kong, es en Singapur, que es un lugar muy distinto, con unas leyes muy distintas y no está bajo el control del estado chino.

Segundo, no estoy metiéndole pajaritos en la cabeza a la peña ni siendo irresponsable, al menos no según yo lo veo, porque creo de verdad que es una buena inversión y que no es tarde para entrar. Si mal no recuerdo, tú decías cuando estaban a 100 que su valor eran 5 o así, y luego que comprarías cuando bajasen a 95... ¿Cuando estén a 10.000 también dirás que es tarde para entrar?

Bitcoin todavía tiene mucho que crecer, pensar que se va a quedar como mucho en mil pavos eternamente es tener poca visión de futuro.

Aparte:

Que no se engañe nadie, yo no estoy promoviendo el blanqueo ni la fuga de capitales, eso ya entra dentro de las preferencias de cada cual y yo no soy nadie para juzgar, en ese sentido, lo que hagan otros.

Pero sí hay que tener un par de cosas claras:

1) Cuando compras Bitcoin, estás comprando una moneda que no está bajo la jurisdicción de ningún estado y, además, esos fondos en Bitcoin, no están radicados en ningún país. Es decir, no es lo mismo tener Bitcoins que tener una cuenta bancaria ni que tener efectivo. Una cuenta bancaria está en un banco, que está en un país, y esa pasta oficialmente está, por lo tanto, dentro de un país. Lo mismo pasa con el efectivo, que está siempre dentro de un país. El Bitcoin no, está en Internet, por lo tanto como mucho se podría decir que tiene una localización "indefinida". Por lo tanto ningún estado puede considerar legalmente que una cantidad de bitcoins determinada esté bajo su jurisdicción. Lo más parecido tal vez sería ser propietario de una parcela en la Luna o en Marte (aunque se supone que hay una ley que prohibe por ahora tomar posesión de un terreno en otro astro, no así de sus recursos, pero es por poner un ejemplo).

2) Ateniéndonos al punto 1, dado que una cantidad de Bitcoins no pasa a estar radicada ni emplazada ni es tras*ferida a un país en concreto cuando se adquiere, uno puede salir del país sin incurrir en evasión de capitales. Cuando uno sale del país, no se tras*fiere los Bitcoins a ninguna parte. Eso sí, puede en todo momento acceder a ellos si conoce la clave de su monedero. En el monedero no están los Bitcoins, sólo están las claves para poder manejarlos. Por lo tanto, para los estados se hace legalmente imposible (al menos por ahora), poder acusar a nadie de evasión de capitales si cambia todos sus millones a Bitcoins y se larga a otro país. Aunque no vuelva.

3) MIENTRAS QUE NO CAMBIES LOS BITCONS A FIAT NO HAY PROBLEMAS. Puedes comprar hoy 10 Bitcoins y tal vez dentro de unos años valgan millones, y no tendrás que pagar ni un duro por esa revalorización a no ser que seas tan iluso de cambiar a FIAT tus bitcoins. En el momento en el que realizas el cambio, igual que pasa con la venta de divisas, con el oro y demás, si los Bitcoins están más caros que cuando los compraste eso implica una ganancia patrimonial por la que hay que tributar. Por eso lo suyo es esperar y, en el futuro, cuando haya que gastarlos, gastalos directamente, no convirtiéndolos primero a FIAT. De esa manera no se te podrá acusar de nada. Tú no tienes la culpa de que los bienes y servicios se hayan depreciado con respecto al Bitcoin y tampoco se te puede acusar de ganancia patrimonial porque no has tenido en ningún momento más FIAT. El que te venda las cosas en Bitcoins ya pagará sus respectivos impuestos, para él eso no es problema, lo más seguro es que use una pasarela de pagos que le tras*forme directamente los Bitcoins a FIAT o que él los venda directamente o los ahorre, pero eso es cosa del otro, no tuya.

4) No es necesario blanquear nada. Siempre podrás demostrar, estando en posesión de tu monedero, de dónde vienen tus Bitcoins, cuándo los recibiste en tal o cual dirección y, si te es necesario justificar algo, si conservas los resguardos o los justificantes de las operaciones con tarjeta o de tras*ferencias bancarias para comprarlos o meter pasta en un exchange, siempre podrás demostrar que en tal fecha, con tanta pasta, te hiciste con una cantidad X de Bitcoins. Y a partir de ahí el estado se tiene que jorobar, porque no puede evitar que tus Bitcoins se revaloricen y te libres de la inflacción del FIAT. Tampoco puede evitar que no los cambies a FIAT y así no tengas que pagarles impuestos por ganancia patrimonial. Tener Bitcoins es como tener cualquier objeto que se revaloriza con el tiempo. Mira, tengo un cartucho de Neo-Geo AES del Metal Slug, vale un pastizal, y no tengo que pagarle a hacienda todos los años porque cada día valga más ese cartucho. Si lo vendiera, ENTONCES, es cuando hacienda podría venirme a pedirme lo suyo, pero no lo vendo.

Esa es la clave, no hay que hacer nada ilegal realmente, eso es lo maravilloso, sólamente hay que tener 2 dedos de frente y no cambiar los Bitcoins a FIAT. Con Bitcoin estás a salvo, puedes moverte por el mundo, puedes pagar con ellos, si un país te toca las narices y se inmiscuye demasiado en tus negocios, te piras a otro que sea más respetuoso, y lo puedes hacer LEGALMENTE.

En el caso de que una persona (que es un conocido) tenga los btc en una web tipo Xapo ( que te dan una tarjeta de debito) al cargar la tarjeta de debito con btc (que se puede hacer en la pagina) no se esta cargando la tarjeta con btc realmente entonces ¿no? sino que los btc que tienes te los cambia la pagina a euros y con esto se carga la tarjeta ¿verdad? y al pagar con esta tarjeta en tiendas realmente estas pagando con euros y no le tendrias que preguntar al de latienda si acepta btc al pagarle con la tarjeta ¿verdad?
Otra cosa, es estas web tipo Xapo en el caso de un conocido que esta verificado alli (mando dni y sus datos para ser usuario verificado y tiene limites de operaciones mas altos) al cargar la tarjeta a tope y estar verificado en esa pagina ¿tendria algun problema con hacienda al gastar los btc mediante la tarjeta de debito de esa pagina? no pasandose de los limites que le dan al ser usuario verificado digo ¿y podria por ejemplo en el caso de que btc subiera mucho en un futuro y estuviera dentro de los limites de su tarjeta comprar por ejemplo un apartamento de por ejemplo vinte mil euros con esa tarjeta sin luego problemas con hacienda? Gacias nenes

djun · 29 Dic 2016

JULIA30 dijo:
En el caso de que una persona (que es un conocido) tenga los btc en una web tipo Xapo ( que te dan una tarjeta de debito) al cargar la tarjeta de debito con btc (que se puede hacer en la pagina) no se esta cargando la tarjeta con btc realmente entonces ¿no? sino que los btc que tienes te los cambia la pagina a euros y con esto se carga la tarjeta ¿verdad? y al pagar con esta tarjeta en tiendas realmente estas pagando con euros y no le tendrias que preguntar al de latienda si acepta btc al pagarle con la tarjeta ¿verdad?
Otra cosa, es estas web tipo Xapo en el caso de un conocido que esta verificado alli (mando dni y sus datos para ser usuario verificado y tiene limites de operaciones mas altos) al cargar la tarjeta a tope y estar verificado en esa pagina ¿tendria algun problema con hacienda al gastar los btc mediante la tarjeta de debito de esa pagina? no pasandose de los limites que le dan al ser usuario verificado digo ¿y podria por ejemplo en el caso de que btc subiera mucho en un futuro y estuviera dentro de los limites de su tarjeta comprar por ejemplo un apartamento de por ejemplo vinte mil euros con esa tarjeta sin luego problemas con hacienda? Gacias nenes

Me parece que si gastas (euros) con esa tarjeta cantidades fuertes, Hacienda lo detecta y te controlará. Te pedirá que justifiques la procedencia de esos euros. Y si proceden de un cambio previo que se hizo con Bitcoins, también te pedirá que justifiques el origen de esos Bitcoins. Y si ha habido ganancias patrimoniales te dirá que tenías que haberlas Declarado.

BlueArrow · 29 Dic 2016

JULIA30 dijo:
En el caso de que una persona (que es un conocido) tenga los btc en una web tipo Xapo ( que te dan una tarjeta de debito) al cargar la tarjeta de debito con btc (que se puede hacer en la pagina) no se esta cargando la tarjeta con btc realmente entonces ¿no? sino que los btc que tienes te los cambia la pagina a euros y con esto se carga la tarjeta ¿verdad? y al pagar con esta tarjeta en tiendas realmente estas pagando con euros y no le tendrias que preguntar al de latienda si acepta btc al pagarle con la tarjeta ¿verdad?
Otra cosa, es estas web tipo Xapo en el caso de un conocido que esta verificado alli (mando dni y sus datos para ser usuario verificado y tiene limites de operaciones mas altos) al cargar la tarjeta a tope y estar verificado en esa pagina ¿tendria algun problema con hacienda al gastar los btc mediante la tarjeta de debito de esa pagina? no pasandose de los limites que le dan al ser usuario verificado digo ¿y podria por ejemplo en el caso de que btc subiera mucho en un futuro y estuviera dentro de los limites de su tarjeta comprar por ejemplo un apartamento de por ejemplo vinte mil euros con esa tarjeta sin luego problemas con hacienda? Gacias nenes

Si la tarjeta de prepago es recargada con Bitcoins que en el acto de recargarse se convierten a euros y, entonces, lo que tienes en la tarjeta es un saldo de euros, supongo que sí, que eso consta como ganancia patrimonial porque hay una conversión, estás en posesión de un saldo en euros que puedes gastar o no gastar.

En el caso de que tengas una tarjeta de prepago que esté asociada con un monedero online lleno de Bitcoins y que lo que haga sea retirarte bitcoins de dicho monedero a la hora de comprar y que esa conversión se haga a través de una pasarela de pagos que tras*forme los bitcoins a euros, la cosa sería más cuestionable.

Es decir, el uso de tarjetas de prepago, puede que implique ganancia patrimonial, sí. Ahora bien, puedes tener una tarjeta de prepago en dólares en vez de en euros y comprar en webs de otros países con ella, pagando en dólares. En ese caso, como tienes un cambio de divisa a divisa, pero no de divisa a euros, no habría ganancia patrimonial y, es más, la compra se produciría en el extranjero.

Por eso lo mejor es pagar directamente con Bitcoin. Si pagas con Bitcoin, si la operación se realiza con Bitcoin, tú en ningún momento llegas a tener euros, si acaso los convierte a euros el que te vende el producto. Ahí no se te puede imputar una ganancia patrimonial.

Yo sólo he usado una tarjeta de esas pa probar, recientemente, para comprarme una TV OLED de LG, metí lo justo, me quedan como 15 euros o así en la tarjeta.

JULIA30 · 29 Dic 2016

¿Y no tendras problemas en un futuro al pagar la tele con la tarjeta de btc que la pagina web te hace el cambio a euros en la tarjeta y tu pagas con euros? Dicen que si fueran cantidades menores de tres mil euros o dos mil quinientos euros al ano en compras con la tarjeta en teoria hacienda no se meteria o si tienes un incremento total anual de tus ganacias menores de tres mil euros o dos mil quinientos euros al ano en teoria hacienda no se meteria ¿no? con estas tarjetas Tipo Xapo tambien se puede sacar de cajeros automaticos en euros ¿aqui habria problema con hacienda?

BlueArrow · 29 Dic 2016

JULIA30 dijo:
¿Y no tendras problemas en un futuro al pagar la tele con la tarjeta de btc que la pagina web te hace el cambio a euros en la tarjeta y tu pagas con euros? Dicen que si fueran cantidades menores de tres mil euros o dos mil quinientos euros al ano en compras con la tarjeta en teoria hacienda no se meteria o si tienes un incremento total anual de tus ganacias menores de tres mil euros o dos mil quinientos euros al ano en teoria hacienda no se meteria ¿no? con estas tarjetas Tipo Xapo tambien se puede sacar de cajeros automaticos en euros ¿aqui habria problema con hacienda?

Puede ser, pero lo más que tendría que hacer sería pagar, como mucho, unos cientos de euros.

De todas formas, te cuento. Primero mi mujer pilló una tarjeta de Bitnovo, pero luego vimos que tenía unos límites muy bajos para operar, era la tarjeta básica con límite de 250 euros. Además, es una compañía española, así que no me fié. Luego pillé una tarjeta de Anxpro, con la que puedo tener un saldo en USD. Esa empresa es de Hong Kong. A esa tarjeta le metimos BTCs por valor de lo que costaba la TV. Luego compramos la TV en amazon, nos sobraron, al cambio, unos 15 leuros más o menos.

Y ahí la tengo. Dudo mucho que el gobierno chino vaya a compartir datos fiscales con la UE.

---------- Post added 29-dic-2016 at 11:26 ----------

Pero vamos, si quieres anonimato TOTAL con tarjetas de débito recargables mediante Bitcoins, tienes BitPlastic, que es 100% anónima. Eso sí, las comisiones son más elevadas.

Bitcoin Debit Card

JULIA30 · 29 Dic 2016

BlueArrow dijo:
Puede ser, pero lo más que tendría que hacer sería pagar, como mucho, unos cientos de euros.

De todas formas, te cuento. Primero mi mujer pilló una tarjeta de Bitnovo, pero luego vimos que tenía unos límites muy bajos para operar, era la tarjeta básica con límite de 250 euros. Además, es una compañía española, así que no me fié. Luego pillé una tarjeta de Anxpro, con la que puedo tener un salgo en USD. Esa empresa es de Hong Kong. A esa tarjeta le metimos BTCs por valor de lo que costaba la TV. Luego compramos la TV en amazon, nos sobraron, al cambio, unos 15 leuros más o menos.

Y ahí la tengo. Dudo mucho que el gobierno chino vaya a compartir datos fiscales con la UE.

¿que tal funciona esa tarjeta? ¿que limites y comisiones tiene? este conocido que te cuento si tiene una tarjeta tipo Xapo pero de otra web de otro pais de la UE ¿entonces si que daria datos a la hacienda de aqui? pero si las compras o la ganacia no pasa de dos mil quinientos o tres mil euros al ano en teoria hacienda no se meteria ¿no?

BlueArrow · 29 Dic 2016

JULIA30 dijo:
¿que tal funciona esa tarjeta? ¿que limites y comisiones tiene? este conocido que te cuento si tiene una tarjeta tipo Xapo pero de otra web de otro pais de la UE ¿entonces si que daria datos a la hacienda de aqui? pero si las compras o la ganacia no pasa de dos mil quinientos o tres mil euros al ano en teoria hacienda no se meteria ¿no?

Mira en la web de Anxpro, ahí te puedes informar de todo: ANXPRO

En cuanto a hacienda, yo te puedo decir que Bitstamp tiene mis datos, es más, tiene hasta fotocopias del IBI de una casa mía, y he metido y sacardo de ahí cientos de Bitcoins desde hace varios años. Todavía no me ha dicho nada hacienda.

Pero eso sí, como ya te comenté en el otro hilo, sólo he retirado Bitcoins.

JULIA30 · 29 Dic 2016

Gacias nene.
¿Que paginas hay fiables para comprar directamente pagando con btc? Vi que hay algunas que pagando con btc te hacen descuento de un porcentanje. ¿En el tal Andorrano se pude comprar directamente pagando con btc? Si una persona en el supuesto caso de que hiciera una compra grande o pequena en esta joyeria pagando directamente con btc ¿tendria algun problema con hacienda?

---------- Post added 29-dic-2016 at 12:00 ----------

La tarjeta anxpro que tienes cual es mejor la elite o premium ¿cual tienes tu? supongo que la mandaran por correo gratuitamente ¿no?

---------- Post added 29-dic-2016 at 12:04 ----------

Si compraste la tv y pagaste en Euros y la tarjeta la tienes en Usd ¿cuanto te cobra la tarjeta de anxpro por cambio de divisa? porque ahora esta el dolar fuerte pero en un futuro si el dolar bajar y pagando comision de cambio de divisas de anxpro lo mismo no compensara.

BlueArrow · 29 Dic 2016

JULIA30 dijo:
Gacias nene.
¿Que paginas hay fiables para comprar directamente pagando con btc? Vi que hay algunas que pagando con btc te hacen descuento de un porcentanje. ¿En el tal Andorrano se pude comprar directamente pagando con btc? Si una persona en el supuesto caso de que hiciera una compra grande o pequena en esta joyeria pagando directamente con btc ¿tendria algun problema con hacienda?

---------- Post added 29-dic-2016 at 12:00 ----------

La tarjeta anxpro que tienes cual es mejor la elite o premium ¿cual tienes tu? supongo que la mandaran por correo gratuitamente ¿no?

---------- Post added 29-dic-2016 at 12:04 ----------

Si compraste la tv y pagaste en Euros y la tarjeta la tienes en Usd ¿cuanto te cobra la tarjeta de anxpro por cambio de divisa? porque ahora esta el dolar fuerte pero en un futuro si el dolar bajar y pagando comision de cambio de divisas de anxpro lo mismo no compensara.

En cuanto a tiendas y tal, mejor que te informen otros que son más adictos a las compras, pero tienes OpenBazaar y también hay pasarelas de pagos que aceptan Bitcoins. Otros saben más que yo del tema, dejaré que te respondan otros pues, como Sr.elemento o remonster.

La tarjeta que tengo es la élite, es mejor que la premium, depositas en Bitcoin o en otra divisa, es como un exchange, puedes cambiar de una divisa a otra. La tarjeta luego paga en dólares cuando compras. La TV la compré en dólares.

Échale un vistazo a la página de Anxpro, tienes ahí las tarifas y explicaciones detalladas de todo lo que preguntas. Tienes también un FAQ que puedes consultar.

Sr.Mojón · 29 Dic 2016

Yo donde más he gastado es en Destinia. Se ve que pagar viajes con bitcoins es como un vicio :ouch:

Geldschrank · 29 Dic 2016

Os estáis complicando demasiado la vida. Si un btc llegase a valer 100k, vosotros que tenéis cantidad, buscáis un paraíso fiscal en el que no os roben y os vais a vivir allí, pedís la ciudadanía y a otra cosa, mariposa.
Querer vivir en éste sitio poco agradable es de masocas.

Asombroso Parecido · 29 Dic 2016

Por que aunque resulte triste decirlo, más triste resulta ver cómo personas que no se fían del sistema, del dinero fiduciario, de propiedades o en último fin del oro/plata, gente que ha estado ahorrando y privándose de casi cualquier capricho, himbierte su dinero en HUMO con la esperanza de hacerse (supongo) millonarios vendiendo después su HUMO.

Tan seguros e inseguros están que tienen que abrir hilos explicando por qué comprar, y por qué no comprar.

Sólo viendo a estos personajes y su falta de coherencia, dan ganas de no indagar en el tema (más de lo que lo hice en su momento, cuando el tren y tal...)

PepitoFrito · 29 Dic 2016

Hombre.... eso de privarse de algún capricho, a estas alturas pues como que no.
Algún homenaje que otro me he estado dando, no tanto como fletar un yate con pilinguitas como me consta que algún bitcoñero que otro lo ha podido hacer :fiufiu:

Por qué no debes comprar Bitcoin

Sr.Mojón

Madmaxista

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djun

Será en Octubre

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