¿Por qué desapareció la URSS?

Bilbainadas88 dijo:

Deberian de volver:

La España de Franco.
La Yugoslavia de Tito.
Y la URSS.

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¡Y el Imperio Austrohúngaro!

Hace muchos años leí una autobiografía de Gorbachov y este sostenía que la economía de la URSS en los años 1980 era una auténtica ruina insostenible. Y eso sólo hay dos maneras de sostenerlo: a) Al estilo Corea del Norte, con aislamiento y represión brutal que lleva a la extrema pobreza y b) Al estilo Chino, renunciando a lo atractivo que tenía el sistema, en teoría, una alternativa al capitalismo. En realidad al final ha sido una versión muy mala del sistema Chino, ya que tuvieron una debacle económica brutal en los años 1990 y no lograron mantener la integridad territorial. China sí ha conseguido mantener la unidad y la debacle económica no la han tenido por la tras*ición al capitalismo (al menos que sepamos) al contrario.

Marpozuelo dijo:

Hace muchos años leí una autobiografía de Gorbachov y este sostenía que la economía de la URSS en los años 1980 era una auténtica ruina insostenible. Y eso sólo hay dos maneras de sostenerlo: a) Al estilo Corea del Norte, con aislamiento y represión brutal que lleva a la extrema pobreza y b) Al estilo Chino, renunciando a lo atractivo que tenía el sistema, en teoría, una alternativa al capitalismo. En realidad al final ha sido una versión muy mala del sistema Chino, ya que tuvieron una debacle económica brutal en los años 1990 y no lograron mantener la integridad territorial. China sí ha conseguido mantener la unidad y la debacle económica no la han tenido por la tras*ición al capitalismo (al menos que sepamos) al contrario.

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El socialismo es insostenible a largo plazo, ya lo sabemos desde los años 20 al menos.

En un sistema donde ni la economía ni la política son libres (al menos sobre el papel), hay dos caminos: liberalizar la política manteniendo una economía socialista, o liberalizar la economía manteniendo el control de la política. Modelo Gorbachov, modelo Deng.

Huelga decir cuál de los dos fracasó.

Marpozuelo dijo:

Hace muchos años leí una autobiografía de Gorbachov y este sostenía que la economía de la URSS en los años 1980 era una auténtica ruina insostenible. Y eso sólo hay dos maneras de sostenerlo: a) Al estilo Corea del Norte, con aislamiento y represión brutal que lleva a la extrema pobreza y b) Al estilo Chino, renunciando a lo atractivo que tenía el sistema, en teoría, una alternativa al capitalismo. En realidad al final ha sido una versión muy mala del sistema Chino, ya que tuvieron una debacle económica brutal en los años 1990 y no lograron mantener la integridad territorial. China sí ha conseguido mantener la unidad y la debacle económica no la han tenido por la tras*ición al capitalismo (al menos que sepamos) al contrario.

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Que va a decir ese vendepatrias de Gorvachov. No se pueden soltar mentiras mas obesas a cambio de suculentas ganancias. Pa cutio hubieran podido organizar las espediciones espaciales, escalada armamentística, juegos olímpicos si en los 80 no hubieran tenido un puñetero duro. Y en los 80 nada menos. Anda y que las suelte mas obesas en el desierto que aqui nadie se cree esa merluzez.
Vendepatrias como Gorvachov y Yeltsin (como pasó aquí en España tambien y en otros países casualmente a la vez en esa misma decada de los 90) y el complot americano con Irak en el tema del petróleo para arruinar a la URSS, me parece un argumento mas real y creíble.
Saludos.

El materialismo, tanto el socialista como el capitalista, llevan al caos, tarde o temprano. Que la casa de tu vecino cabrón se haya venido abajo no hace mas resistente a la tuya, te puede consolar si acaso, pero no quiere decir nada ya que esta construida con los mismos ladrillos y de la misma forma que la tuya.

Esos ladrillos son la ambición y la vanidad de los de arriba, tanto en una parte como en la otra, todo lo demás disfraces y excusas.

La URSS se fue a la cosa porque era un caos, un monstruoso estado burocrático y deshumanizado, una enorme prisión, un retrete nauseabundo donde las personas no significaban nada y no valían nada, un engendro mamotrético y anquilosado que no tenía futuro porque no ofrecía esperanza alguna de prosperidad a sus ciudadanos. La gente, las personas, necesitan incentivos, esperanzas, horizontes, no burocracia, normas y policía política. Yo me acuerdo de la URSS, en Marx, en Lenin, en el PCUS y en todo lo que significan, y no tengo nada mas que decir...

Pueden seguir hablando, disculpen, voy a limpiarme el ojo ciego...

Pues yo me cago antes mil veces en EEUU y en el Capitalismo. Han sustituido ilusión por ambición, esa es la única ilusión de hoy día, han sustituido sesso por pronografía, bienestar real por postureo del hambriente. En el capitalismo solo hay números, su unico valor es el dinero. Tanto culto al dinero ¿y para que? si nos han llevado a la crisis y a la ruina económica estos payasos. Y con la crisis nos han llevado a la esclavitud y a la pérdida de los derechos mas básicos, a la ruina total.
Saludos.

Slaughter dijo:

Pues yo me cago antes mil veces en EEUU y en el Capitalismo. Han sustituido ilusión por ambición, esa es la única ilusión de hoy día, han sustituido sesso por pronografía, bienestar real por postureo del hambriente. En el capitalismo solo hay números, su unico valor es el dinero. Tanto culto al dinero ¿y para que? si nos han llevado a la crisis y a la ruina económica estos payasos. Y con la crisis nos han llevado a la esclavitud y a la pérdida de los derechos mas básicos, a la ruina total.
Saludos.

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Yo también.

TempusFugit dijo:

Un topo en la cima, tal vez le lavaron el cerebro en alguna cumbre con los americanos.

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Lo dudo. No es lo mismo reclutar a oficiales de la KGB y GRU que lanzar a un miembro de partido a lo más alto del poder.

Tuttle dijo:

El hundimiento de los precios del petróleo llevó a la quiebra al país.

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O tal vez las contradicciones de la planificación central y economía real que existía.

eufcb5 dijo:

Si hubiera estado pilinguin en vez de Gorbachov no se rompe nada fin del hilo

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Discrepo. Tanto Andropov como Chernienko han tenido sus oportunidades de reformar a URSS y no lo han hecho. pilinguin en años 80 no era nadie.



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Cosmopolita dijo:

Lo dudo. No es lo mismo reclutar a oficiales de la KGB y GRU que lanzar a un miembro de partido a lo más alto del poder.


Discrepo. Tanto Andropov como Chernienko han tenido sus oportunidades de reformar a URSS y no lo han hecho. pilinguin en años 80 no era nadie.



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Bueno, tanto Andropov como Chernenko murieron muy seguidos y relativamente poco después de tomar el poder, así que no sé si realmente les hubiese dado tiempo a cambiar nada.

Sí es cierto que al final de la época de Brezhnev la economía soviética ya estaba estancada y eso lo sabían los gobernantes; el problema es que el que cortaba el bacalao, Brezhnev, estaba alcoholizado perdido y ya era incapaz de pensar ni decidir con coherencia.

Harold Alexander dijo:

Sí es cierto que al final de la época de Brezhnev la economía soviética ya estaba estancada y eso lo sabían los gobernantes; el problema es que el que cortaba el bacalao, Brezhnev, estaba alcoholizado perdido y ya era incapaz de pensar ni decidir con coherencia.

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El problema entoncés es que hubiera una cabeza del estado capaz de hacer y deshacer o parar un país por borrachera.

Mira que llevar a cabo un proceso de desestalinización y no darse cuenta de que el problema del comunismo soviético era el personalismo. Una persona nunca puede estar pr encima del estado.

Aprovecharse y tal, sí, no es lo ideal, pero pasa y pasara en cualquier sistema.

Pero esos cancilleres vitalicios y pleniponteciarios fueron la cruz de la URSS.

Discordante dijo:

La URSS se financiaba principalmente mediante la venta de materias primas. Sobre todo crudo y gas. Estaba todo nacionalizado y era su forma de ingresar dinero, ya que no tenian una economia de consumo capitalista. España ingresa dinero mediante impuestos y deuda publica. Ellos lo hacian vendiendo esas materias y algo de industria.

Tras la crisis del petroleo del 73 y del 79 vieron los resultados que esta tuvo en la URSS que se tambaleo bastante y su debilidad/dependencia. Si tu pais gasta 80 y recauda 40 del crudo y de repente esos 40 se convierten en 20 tienes un problemon. Los estados, normalmente, suelen tener problemas para ajustar sus gastos y ni de lejos pueden ir al ritmo de las materias.

Asi que viendo que las habia pasado pilinguis en los años siguientes a la crisis del petroleo decidieron lanzar un ataque masivo y continuado al petroleo y muchas otras materias primas, forzando la bajada de precios.

La URSS empezo a tener problemas para financiarse, no ingresaba ni la mitad de lo que ingresaba antes, y seguia teniendo un gasto estatal fijo. La "timida solucion" de imprimir rublos lo que ocasiono fue inflacion, subida de precios y al intentar imponer precios fijos los pocos productores locales dejaron de producir. Les obligaban a vender a 5 lo que a ellos les costaba 6. Y antes de perder dinero lo normal es dejar la actividad que te ocasiona perdidas.

Llego al punto de que habia escasez de todo e incluso habia problemas para pagar las nominas del ejercito etc. Viendo que estaban tocados y hundidos para mediados de los 80 los lideres sovieticos decidieron que no habia forma de salvar esa situacion (si querian hundirles ya sabian como hacerlo y no podian hacer nada salvo montar la 3ºGM, y ni eso ya que se les caia el ejercito a cachos y soldados sin comida ni nada mucha jovenlandesal y ganas de luchar no tienen) y que era mejor salir con los bolsillos llenos y siendo amigos de los capitalistas con lo que aceleraron la implosion de la URSS.

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Esta explicación no me convence nada. La economía de la URSS estaba tocada, pero no mucho más que la de EEUU ahora mismo. Lo que ocurrió solo puede considerarse traición y de la peor especie.

1) Es sorprendente que un estado comunista fuese dependiente del exterior para sobrevivir. Eso solo puede considerarse como un acto de traición de lo dirigentes por haber permitido llegar a ese punto. La URSS debería haber sido por población, territorio, recursos e ideología una auténtica autarquía. Si no lo era es porque algunos de los dirigentes no estaban interesados. Habría que haber visto quien sobrevivía mejor, si la URSS sin el comercio con los occidentales u Occidente sin esos 12 millones de barriles de crudo y todas las otras materias primas.

2) Aún cambiando el modelo económico la independencia de casi el 50% de la URSS no puede entenderse sin que medie la traición de por medio. ¿Que tiene que ver la economía para que Ucrania, parte de Rusia desde hace 200 años se independice? Abosolutamente nada.

3) Los argumentos de la Guerra de las galaxias o quedarse muy atrás de occidente son infantiles. Aunque no se pudiera igualar la guerra de la galaxias (que luego encima era un bluff total) el resultado es el mismo. 300 misiles sovieticos como mínimo siempre iban a impactar en EEUU, demasiado submarino que no puede localizarse. Lo de quedarse atrás económicamente es de chiste. Estaban atrás cierto, pero los gobernantes soviéticos sabían que de ir a la competencia contra occidente de manera capitalista se los iban a comer vivos, como ocurrió. Aún hoy hay repúblicas exsoviéticas que no han recuperado el nivel económico de la URSS.

Por lo tanto si en el 89 hubiese resucitado Stalin no se habría independizado absolutamente nadie y habría capeado mal que bien la debacle económica y habría que ver quien estaría solventando mejor ahora la crisis sistémica que tenemos. Resumiendo Gorbachov fue un traidor, un inutil o posiblemente ambas cosas a la vez y de haber habido alguien medianamente competente Yeltsin y compañía habrían terminado sus días en algun gulag de sibería

Estoy más de acuerdo con esta última versión. Una nación así podría haber sido autárquica tranquilamente. Hubo muchas manos por medio y más de una traidora.

Kozak dijo:

El socialismo es insostenible a largo plazo, ya lo sabemos desde los años 20 al menos.

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La economía de la URSS nunca ha sido socialista.

sinnonymous dijo:

La economía de la URSS nunca ha sido socialista.

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Sin embargo existía " "Герой Социалистического Труда" (Héroe de Trabajo Socialista).


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sinnonymous dijo:

La economía de la URSS nunca ha sido socialista.

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Depende, si entiendes el socialismo como la DdP sí, si lo entiendes como comunismo (entendo esto como la sociedad si clases ni explotacion) entonces no. Pero eso ya depende de la secta de cada uno.

De todos modos la URSS tuvo 3 modelos economicos a lo largo de su historia, un primer periodo capitalista liberal (NEP), otro capitalista de estado y otro "mixto" (Perestroika).